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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Posté : 18 août21, 05:39
par agecanonix
Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.

Résumons ce qui se trouve dans le spoiler.

Depuis l'Eden, Dieu a prévu qu'une postérité viendrait régler définitivement le sort des hommes et de Satan, soit en les bénissant, soit en les éliminant.

Il va choisir Abraham, puis Isaac, Jacob, Juda, David pour porter cette descendance.

Il indique que cette descendance régnera sur la terre mais qu'auparavant, dans une première venue, elle donnera sa vie en portant sur elle la condamnation qui pèse sur tous les hommes à cause de leurs péchés.

Il va même jusqu'à donner le moyen de connaître en quelle année cette descendance recevra l'onction qui fera d'elle le messie attendu.

Le risque de cette prophétie : qu'aucun individu ne se lève au moment annoncé. L'avantage : une authentification de l'individu quasi certaine surtout s'il est bien légitimement un descendant de David et donc d'Abraham et s'il réalise les très nombreuses prophéties assez précises comme celle d'Esaïe 53 que nous avons étudiée.

a suivre..

Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Posté : 18 août21, 20:22
par homere
Après l'exil, l'espérance messianique ne trouve plus de formules qui puissent rivaliser en grandeur avec celles rencontrées jusqu'à présent. Il y a certes un climat messianique dans les espoirs qu'Aggée et Zacharie concentrent sur Zorobabel, mais à côté de ce prince surgit, presque comme un rival, la figure du grand prêtre {Za 3, 9-10. Cfr Jr 33, 14-24). En d'autres textes postexiliques, l'attention paraît se porter vers un prophète médiateur {Ml 3, 23 ; Si 47, 10-11). Le roi messianique réapparaît toutefois, mais sous un Jour nouveau, reflet des conditions nouvelles, en Za 9, 9-10. Ce serait là la dernière mention vétérotestamentaire certaine du roi-messie, car Dn 9, 25 vise plutôt un grand prêtre et le Fils d'homme de Dn 7, 13-14 n'est pas à identifier sans plus avec le messie. https://www.nrt.be/docs/articles/1968/90-1/1411-

Le+messianisme+royal+%28I%29.+Ses+origines%2C+son+d%C3%A9veloppement%2C+son+accomplissement.pdf

Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Posté : 18 août21, 21:20
par agecanonix
Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.



Préparons maintenant l'explication qui concerne le nouveau testament.

Par exemple, l'alliance faite à Abraham: une ou plusieurs.

Genèse 12:7:
  • Et Jéhovah apparut à Abram et lui dit : « Je donnerai ce pays à ta descendance. »

    Genèse 13:14 :
    « Lève les yeux, s’il te plaît, et de l’endroit où tu es, regarde vers le nord et vers le sud, vers l’est et vers l’ouest, car tout le pays que tu vois, je te le donnerai en propriété permanente, à toi et à ta descendance.  Et je rendrai tes descendants aussi nombreux que les grains de poussière de la terre, de sorte que si on pouvait compter les grains de poussière de la terre, alors tes descendants pourraient être comptés.

    Genèse 15:5:
    Puis Dieu le fit sortir et lui dit : « S’il te plaît, regarde vers le ciel et compte les étoiles, si tu peux. » Et il ajouta : « Ainsi deviendra ta descendance

    Genèse 15:18
    Ce jour-là, Jéhovah conclut une alliance avec Abram, en disant : « À ta descendance je donnerai ce pays, du fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate :  le pays des Kénites, des Kenizites, des Kadmonites,  des Hittites, des Perizites, des Refaïm,  des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »

    Genèse 17:7.
    « Je respecterai l’alliance qui existe entre moi et toi, et qui concerne aussi tes descendants tout au long de leurs générations. C’est une alliance éternelle pour être ton Dieu et celui de ta descendance. 8 À toi et à tes descendants, je donnerai en propriété permanente le pays dans lequel tu as vécu en étranger, tout le pays de Canaan ; et je serai leur Dieu. »

    Genèse 21:12
    Alors Dieu dit à Abraham : « Ne te fâche pas à cause de ce que Sara te dit au sujet du garçon et de ton esclave. Écoute-la, car ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac. 13 Quant au fils de ton esclave, je le ferai devenir une nation lui aussi, car il est ta descendance. »

    Genèse 22:16:
    « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis.  Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

    Genèse 26:3:
    . Je tiendrai le serment que j’ai fait à ton père, Abraham : “Je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et je donnerai tous ces pays à tes descendants. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction”,  parce qu’Abraham a écouté ma voix, qu’il a continué de faire ce que j’attendais de lui et d’obéir à mes ordres, à mes ordonnances et à mes lois. »
En fait, il apparaît que plusieurs promesses ont été faites à Abraham.
  • La première concernait l'ampleur de sa descendance : aussi nombreuse que les grains de poussière.
    La seconde concernait le lieu où sa descendance habiterait : la terre promise.
    La troisième, à part, concernait l'action opérée par un de ses descendants.
Jusqu'au chapitre 21, les promesses concernent donc le nombre et le lieu de résidence de la descendance d'Abraham, aucune allusion à une action de cette descendance pour le reste des nations. On apprend seulement que la descendance sera nombreuse et qu'elle vivra en terre promise.

A partir du chapitre 22, l'alliance s'étoffe. Dieu y ajoute un élément capital et indépendant des autres, la bénédiction des nations grâce à un élément de sa descendance.

Pourquoi le chapitre 22 ? Parce que c'est à ce moment là que Dieu se rend compte d'une chose et il le dit :« Ne fais pas de mal au garçon, ne lui fais rien, car maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique. »

C'est donc suite à cet acte d'une immense confiance en Dieu que celui-ci décide que la postérité promise en Eden passera bien par cet homme. Jusque là aucune promesse de ce niveau n'avait été formulée.

Ce qui démontre que nous avons ici des promesses différentes c'est que si Dieu n'avait pas ajouté la dernière qui concernait la bénédiction des nations, les deux autres se seraient quand même accomplies puisque la dernière n'était pas indispensable aux deux premières et que pour Dieu une promesse est une promesse.

Le dernière promesse, incontestablement la plus importante, est sensiblement différente des deux premières et doit donc être considérée à part :
Au lieu d'expliquer ce que recevra cette descendance, un pays et une population immense, elle vient expliquer ce qu'un de ses individu fera pour les autres, les nations.

Les deux premières promesses donnent donc les conditions d'existence de cette descendance multiple, la troisième vient expliquer pour quelle raison Dieu a besoin de cette descendance, l'un d'entre eux aura une mission.

Je devance une objection. Ce n'est pas parce que Dieu répète les deux promesses déjà formulées depuis des années à Abraham au chapitre 22 et qu'il y ajoute une troisième que nous n'avons ici qu'une seule promesse.

En examinant la façon dont Paul, notamment, parlera des promesses faites à Abraham, il faudra absolument bien repérer de quelle promesse il parle car en cas de confusion dans les promesses, toutes nos explications seront erronées.

Par exemple en Galates 3:16:
  • Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ

Vous remarquez ici que Paul a parfaitement compris cette notion d'alliances multiples et différentes. En effet, il insiste ici sur les caractéristique d'une seule alliance et il l'identifie à celle qui dit " à ta descendance" en indiquant qu'il s'agit d'un seul homme Jésus.

En s'exprimant ainsi, alors que les deux premières alliances étaient sans le moindre doute à l'intention de millions de descendants, Paul distingue bien volontairement une alliance des deux autres plus générale .

C'est évidemment cette alliance là qui intéressera surtout les chrétiens.

J'ajoute une réflexion sur le moment où Dieu décide l'alliance qui mènera à Christ. C'est en observant Abraham qui accepte de sacrifier son fils que Dieu est convaincu par sa foi. Quand on y pense, c'est bien un fils commun à Abraham et à Dieu qui mourra au premier siècle. On comprends mieux toute la force de ce moment et de cet événement qui s'est passé à l'endroit même où le temple sera construit 1000 ans plus tard.

Petit point de réflexion. L'explication qui précède considère la bible, toute la bible, comme inspirée de Dieu. Elle considère doc comme vraies toutes les infos que les écrivains donnent sur eux et sur l'époque de la rédaction de leur écrit.

Ainsi, si Michée dit qu'il a écrit son livre à l'époque d'Ezéchias, nous considérerons qu'il a raison.

Si certains d'entre vous souhaite contredire cette donnée qui préside à ce fil, je les encourage, pour éviter le hors sujet, à ouvrir une autre discussion sur ce thème.

Pour ma part, le sujet est déjà trop vaste en soi pour que j'engage une discussion interminable sur cet autre sujet.

a suivre..

Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Posté : 18 août21, 23:14
par gadou_bis
agecanonix a écrit : 18 août21, 21:20C'est évidemment cette alliance là qui intéressera surtout les chrétiens.

Petit point de réflexion. L'explication qui précède considère la bible, toute la bible, comme inspirée de Dieu. Elle considère doc comme vraies toutes les infos que les écrivains donnent sur eux et sur l'époque de la rédaction de leur écrit.
Et donc voici un texte inspiré qui montre qu'une des promesses avant le chapitre 22 s'adresse aux chrétiens et non pas aux descendants physiques d'Abraham.

Galates 4,21 Dites-​moi, vous qui voulez être sous la loi, n’entendez-​vous pas ce que dit la Loi ? 22 Par exemple, il est écrit qu’Abraham a eu deux fils, un par la servante+ et un par la femme libre+ ; 23 mais celui de la servante est né de façon naturelle*+ alors que celui de la femme libre est né grâce à une promesse+. 24 Ces évènements ont une signification symbolique : ces femmes représentent deux alliances ; l’une d’elles, celle du mont Sinaï+, donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et elle est comme Agar. 25 Agar représente le Sinaï+, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est esclave avec ses enfants. 26 Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et c’est elle notre mère.

Voilà ce qu'explique l'apôtre inspiré dans ce passage:
La promesse faite à Abraham concernant Isaac n'est pas le peuple d'Israël, mais c'est le peuple des rachetés, les chrétiens, le peuple d'en haut, ceux qui vivent selon l'Esprit et non selon la chair, les hommes libres.
Les israëlites qui observent la loi restent les enfants d'Agar, les gens d'en bas, les esclaves, comme tous ceux qui n'aiment pas le ciel.

Et quand à la promesse de l'héritage du pays, même Abraham avait mieux compris la promesse que les TJ:
Hébreux 11,9 "Par la foi, il a habité en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère+, et il a habité sous des tentes+ avec Isaac et Jacob, les héritiers avec lui de la même promesse+. 10 Car il attendait la ville ayant de vraies fondations, ville dont Dieu est le concepteur* et le bâtisseur+.
"

Abraham avait bien compris que la promesse de Dieu concernait la Jérusalem d'en haut, et pas celle d'en bas. Que c'était la promesse des choses divines et non pas celle des choses terrestres.

Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Posté : 18 août21, 23:29
par homere
Ga 4, 21 ss :

"Dites-moi, vous qui voulez être sous la loi, n'entendez-vous pas la loi ? Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la servante et un de la femme libre. Mais celui de la servante est né selon la chair, et celui de la femme libre du fait de la promesse. Il y a là une allégorie ; car ces femmes sont deux alliances. L'une, celle du mont Sinaï, fait naître pour l'esclavage : c'est Hagar — or Hagar, c'est le mont Sinaï en Arabie — et elle correspond à la Jérusalem de maintenant, car elle est dans l'esclavage avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre, et c'est elle qui est notre mère. En effet, il est écrit : Sois en fête, femme stérile, toi qui n'as pas d'enfants ! Eclate en cris de joie, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'accouchement ! Car les enfants de la délaissée sont plus nombreux que ceux de la femme qui a son mari."

Un commentaire :

"Quelles sont ces alliances ? Celle représentée par Agar est clairement l’alliance du Sinaï et elle aboutit, dit Paul, à l’esclavage : « L’une, celle du Mont Sinaï, enfante pour l’esclavage : c’est Agar – Agar, c’est le Mont Sinaï en Arabie – et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants. » Dans la Genèse, Agar a un statut d’esclave ; de ce fait, son fils naît esclave, lui aussi. À terme, l’une et l’autre seront renvoyés. Or, il en est de même de l’alliance du Sinaï. Paul a déjà affirmé qu’Israël, au temps de la loi, malgré son statut de peuple de Dieu, avait une situation assimilable à celle d’un esclave : il n’avait pas accès à l’héritage et sa vie était gérée par « des tuteurs et administrateurs » (Ga 4.1-3). Or puisque, grâce à l’œuvre du Christ, l’héritage est désormais accessible au « fils », chercher à l’obtenir par la loi revient à se placer dans une situation d’asservissement ne donnant pas accès à l’héritage. Une fois le Christ venu, la Torah – l’ancienne alliance – ne peut donc plus enfanter que pour l’esclavage." https://larevuereformee.net/articlerr/n ... ni-modifie

L'opposition Esaü / Jacob n'est évoquée qu'en Romains 9, pas en Galates. Et là l'accent est différent puisqu'il s'agit de jumeaux de la même mère et du même père, il n'est donc pas question d'en faire des "types" catégoriels comme ceux de l'esclave et de l'homme ou de la femme libres (Hagar-Ismaël / Sara-Isaac), il s'agit au contraire de faire ressortir le caractère absolument gratuit (ou libre, ou arbitraire) de l'élection divine, qui n'a ni motif ni raison hors d'elle-même...

l'épître aux Galates dissocie autant que possible la "loi" de (<=> et) "Dieu": celle-ci n'a été qu'"ajoutée", par des "anges" et un "médiateur" (chap. 3), autrement dit "Dieu" n'y est pas impliqué comme il l'est dans sa "promesse".

Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Posté : 19 août21, 00:19
par Estrabolio
a écrit : 18 août21, 02:47Alors, serait ce un échec ? Tentons une dernière approche et mettons 1 jour pour une année. Cela donnerait 483 années à déduire de -455. Cela nous amène à l'an 29; (attention il n'y a pas d'année 0)
Bonjour à tous,

Lorsqu'on prend une prophétie biblique, il est logique de s'appuyer sur les valeurs de la Bible, c'est d'ailleurs pour cela que les Témoins de Jéhovah prennent la notion d'un jour pour une année qui est biblique.
Mais, car il y a un mais, il faut prendre toutes les valeurs bibliques et pas s'arrêter en chemin.

Est ce que l'année biblique est la même que la notre ?
Vérifions en Apocalypse 12: 6Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
"14Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu'elle s'envolât au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps, et la moitié d'un temps"
Nous voyons ici que 3 ans et demi (1 temps +2 temps + la moitié d'un temps) sont égaux à 1260 jours ce qui nous fait l'année biblique à 360 jours. (1260:3.5)

Donc maintenant que nous avons la valeur de l'année biblique, il nous faut la convertir en bonnes vieilles années solaires, celles que nous utilisons.
On prend donc les 483 années de 360 jours, ce qui nous donne 173 880 jours que l'on divise par 364,25 pour obtenir le nombre de nos années solaires ce qui nous donne 477.36 ans autrement dit 477 ans et un peu plus de 4 mois.

Donc si on reprend - 455 et qu'on ajoute nos 477 ans et un peu plus de 4 mois cela nous donne 21 de notre ère ou 31 de notre ère avec l'hypothèse -445.(et non pas 11 comme je l'avais marqué avant réédition, merci à Gadou pour son attention :winking-face: )

Voila la différence entre le concordisme qui consiste à chercher à faire coïncider des textes avec des évènements qu'on connaît et l'étude sérieuse des textes bibliques.

Tout le monde peut vérifier que je n'ai fait que suivre à la lettre les valeurs de la Bible.

Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Posté : 19 août21, 01:44
par gadou_bis
Estrabolio a écrit : 19 août21, 00:19 Donc si on reprend - 455 et qu'on ajoute nos 477 ans et un peu plus de 4 mois cela nous donne 21 de notre ère ou 11 de notre ère avec l'hypothèse -445.
Avec -445 ça donne bien 32 et non pas 11, tu as raté un truc...

Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Posté : 19 août21, 02:38
par homere
LES SOIXANTE-DIX « SEMAINES » :
Commentaire du chapitre IX, versets 20 à 27, du livre de Daniel

« Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser la perversité et mettre un terme au péché, pour absoudre la faute et amener la justice éternelle, pour sceller vision et prophète et pour oindre un Saint des Saints.

Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même. »

Daniel IX, 24-26.

La plupart des commentateurs chrétiens ont compris « le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie » (version Segond), comme correspondant à la 20e année du règne d’Artaxerxés I, dit Longuemain, c’est-à-dire 445 av. J.-C. Il s’agirait alors du décret dont parle Néhémie (II, 8) et par lequel le roi de Perse aurait autorisé les Juifs à rebâtir Jérusalem. C’est le terme hébreu shâbhoua, littéralement « semaine » que la version TOB a rendu par « septénaire ». Le contexte nous autorise à penser qu’il s’agit bien en effet de « semaines d’années », soit de périodes de sept ans. Le cas échéant, le texte n’offrirait aucun sens. Les sept septénaires dont il est question, correspondent donc à 49 ans (7 x 7 ans) et les soixante-deux autres à 434 ans (62 x 7 ans). Si l’on part de l’année retenue plus haut de 445 av. J.-C. et qu’on y ajoute 49 et 434 ans, on arrive ainsi à la date présumée de 39 apr. J.-C. soit à peu près celle de la mort de Jésus (on n’en connaît pas l’année exacte). Or, le texte dit précisément qu’un oint, c’est-à-dire un messie (hébreu : mâshiah), « sera retranché » à ce moment-là.


Développement étonnant mais sans réelle valeur. Cette chronologie « arrangée » a en effet le défaut de ne pas partir de la bonne date. D’autre part si le total 49 + 434 semble bien correspondre à quelque chose, la date de 396 av. J.-C. (445 - 49) - première étape de calcul - supposée être celle où apparaît un « messie-chef » et ou « places et fossés » commencent à être « rebâtis » ne correspond historiquement à rien du tout (1). Tout d’abord, il faut garder à l’esprit que l’auteur du livre écrit ces lignes à la fin de l’année 164 av. J.-C. Il parle d’événements qu’il a vécus ou dont il a eu connaissance. Ces « prophéties » faites après coup, se limitent à la période précédant la rédaction du rouleau.

En réalité le messie, l’ « oint », dont il est question, a toutes les raisons d’être le grand prêtre Onias III assassiné en 171 av. J.-C. par son rival Ménélas (2). Le titre de messie (mâshiah) était en effet traditionnellement accordé aux grands prêtres, aux rois israélites, et même parfois aux souverains alliés comme Cyrus, roi des Mèdes et des Perses (Esaïe XLV, 1). Il signifie simplement « oint », c’est-à-dire, celui qui a reçu l’onction d’huile. Dans le Psaume CV, 15 il désigne tous les prophètes : « Ne touchez pas à mes messies » et dans le livre d’Habacuc (III,13), ainsi que dans les Psaumes (XXVIII, 8) il est même étendu à l’ensemble de la communauté d’Israël. De fait, si l’on remonte de 434 ans en arrière (62 septénaires à partir de cet assassinat), on arrive très logiquement à l’année 605 av. J.-C. (434 + 171), qui est exactement celle de l’invasion de Juda par Nabuchodonosor et de la première déportation (3) ...


https://thierry-murcia-recherches-histo ... odage.html




Artaxerxès I
465 - 424

http://antikforever.com/Perse/Achemenid ... rxes_I.htm

Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Posté : 19 août21, 04:00
par Estrabolio
gadou_bis a écrit : 19 août21, 01:44 Avec -445 ça donne bien 32 et non pas 11, tu as raté un truc...
Bonjour Gadou,
Tu as raison, j'ai enlevé au lieu d'ajouter :)
Merci de me l'avoir signalé. Je vais corriger.
Par contre, c'est 31 puisqu'il n'y a pas d'année 0, on passe de -1 à 1
Bonne fin de journée

Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Posté : 19 août21, 08:36
par agecanonix
Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.

Puisque nous avons cité Galates 3, intéressons nous plus en détail à cette explication de Paul.
  • Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham.  Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. »  Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.

L'erreur serait de penser que Paul fait référence ici à Genèse 22 et à la descendance d'Abraham qui devrait permettre la bénédiction de toutes les nations.

Ainsi, en se trompant de promesse, et en lisant la dernière phrase Par ton moyen toutes les nations seront bénies. »  Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi
Beaucoup pense avoir ici une explication de Genèse 22.

Or, ce n'est pas cette promesse là qui intéresse Paul dans ce texte. Notez bien la citation qu'il fait de Genèse 12:3, (répétée en Genèse 18:18 ) bien avant Genèse 22.
  • (Genèse 12:3) Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »
Ici, le moyen cité par Dieu est Abraham puisque la promesse de Genèse 22 ne serait établie que des années plus tard.

Il y a donc une première promesse qui indique que tous les hommes de foi, des nations ou du peuple juif, seront bénis avec Abraham. Mais cette promesse n'est pas celle qui explique qu'un descendant d'Abraham sera chargé de réaliser une bénédiction.

Lisez bien. La première promesse met Abraham comme vecteur de la bénédiction : Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham et la seconde promesse met Jésus comme vecteur : Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

Confondre ces deux promesses, même si elles ont des points communs, c'est commettre une lourde erreur de compréhension.

Puis Paul explique que le salut ne peut venir par la Loi mais par la foi. Il ajoute :
  • Christ nous a rachetés, nous libérant ainsi de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place ; il est écrit en effet : « Maudit est tout homme pendu à un poteau. » 14 Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.

Cette fois-ci Paul mentionne Jésus et explique de quelle manière il va permettre la bénédiction des nations. Il va prendre sur lui la malédiction par sa mort.

Notez comment Paul établit une différence entre les nations et les chrétiens ayant reçu l'esprit saint, les oints.

Il dit : afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations .

Vous remarquez ? Les nations.

Puis parlant des oints il dit : et que grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis

Cette fois ci il dit "nous"? Il ne s'inclut donc pas dans "les nations".

Littéralement Paul dit Les nations et Nous. Eux et Nous.. Aux nations la bénédiction et à nous l'esprit saint.

Ainsi Paul différencie les deux groupes. S'il avait pensé que les nations seraient comme ceux que Paul appelle "nous", il aurait écrit:
  • afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur tous, les nations et nous.

Après avoir ensuite, au verset 16, fait cette fois ci référence à la promesse de Genèse 22, incluant un descendant unique à Abraham, Jésus, Paul aborde les versets 26 à 29.
  • En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Vous vous souvenez que nous venons de voir que Paul indiquait que les chrétiens oints, qu'il appelait par le pronom "nous" allaient recevoir l'esprit saint grâce à leur foi, et bien il s'adresse à eux en utilisant le pronom "vous".

Que leur dit-il: vous êtes vraiment la descendance d’Abraham

Et pour quelle raison leur dit-il cela ? Parce qu'il vient de leur dire :  Il n’y a ni Juif ni Grec. En d'autres termes il vient de leur dire : vous n'êtes plus compté parmi les nations. Vous faites partie de la descendance d'Abraham, descendance qui ne se désigne plus en terme de "nations".

Pourtant Paul ne nie pas que les nations existent, mais plus pour les chrétiens oints.

Cependant nous avons lu que seul Jésus est la descendance d'Abraham au verset 16. Une contradiction ?

Pas du tout, car Paul introduit une nuance capitale en disant : vous appartenez à Christ

Paul a donné plus tôt la raison de cette affirmation au verset 13 : Christ nous a rachetés.. Ainsi, l'achat d'un individu par Jésus le verse immédiatement dans l'ensemble composé de la descendance d'Abraham, quand bien même celui qui est racheté appartenait avant aux nations.

Nous retrouvons cette conversion en révélation.

Rév 5:
  • Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,  et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous retrouvons ici la trame de l'explication de Paul.
Jésus est mort et avec son sang il a acheté des gens de toutes les nations. Ils appartiennent donc à Jésus qui les destine à gouverner la terre, et donc les nations.

Rév 7 complète :
  • « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
    Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Dieu intervient ici pour s'assurer que tous ses esclaves fidèles, et donc des chrétiens scellés, oints, seront au complet.
Or, remarquez leur nationalité : des fils d’Israël

Ce texte est souvent incompris.
On veut y trouver l'origine de ces esclaves alors que Rév 5 nous donne la solution : ils ne sont pas venus des 12 tribus d'Israël, ils le sont devenus. Et qu'est ce qu'un fils d'Israël si ce n'est un descendant d'Abraham ?
Ils ont suivi le processus de Galates 3. En étant achetés par Jésus, ils deviennent la descendance d'Abraham, il change donc de nationalité et intègre la descendance promise par le biais de leur propriétaire, Jésus.

Rév 14
  • Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Voici un descriptif des mêmes individus, les 144000.
Vous remarquez la formule grecque très significative : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille

Cette formule est restrictive, elle indique qu'ils sont les seuls. Remarquez qu'ils ont bien été achetés de la terre, ils appartiennent à Jésus qui les offre à son père.

Notez aussi la référence aux offrandes des premiers fruits. Quand un Israelite offrait un tel sacrifice, il choisissait les meilleurs de ses premiers fruits et les offrait à Dieu. Tout le reste de la récolte n'était évidemment pas offert à Dieu. on comprend ainsi que ces chrétiens oints sont les seuls à suivre Jésus comme premiers fruits.

Evidemment il va de soi que Rév 5 fait bien référence aux 144000 des autres versets cités sinon il faudrait expliquer que Jésus a acheté deux groupes différents de chrétiens puisque l'idée de l'achat de ces humains apparaît dans 2 des textes.

a suivre et peut-être à corriger, à la marge.

A Estrabolio. Je t'encourage a bien réfléchir sur ton calcul car tu as commis une grosse erreur. Un peu curieux de ta part car elle est assez facile à repérer.
Je te laisse quelques jours..

Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Posté : 19 août21, 11:27
par gadou_bis
agecanonix a écrit : 19 août21, 08:36 Notez comment Paul établit une différence entre les nations et les chrétiens ayant reçu l'esprit saint, les oints.

Il dit : afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations .

Vous remarquez ? Les nations.

Puis parlant des oints il dit : et que grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis

Cette fois ci il dit "nous"? Il ne s'inclut donc pas dans "les nations".
Evidement, Paul est juif enfant d'Abraham par le corps, il ne peut se mettre parmis les nations.
Mais ce sonT bien les nations qui reçoivent l'Esprit-Saint
Romains 15,16 "la faveur imméritée qui m’a été donnée par Dieu 16 d’être ministre* de Christ Jésus pour les nations+. J’accomplis la sainte œuvre de la bonne nouvelle de Dieu+, pour que ces nations soient une offrande approuvée, sanctifiée* par de l’esprit saint."


Mais lisons romains 4 et nous verrons que les oints sont inclus dans la première promesse.

17 (Cela correspond à ce qui est écrit : « Je t’ai établi père de beaucoup de nations+. ») Cela a eu lieu en présence de Dieu, celui en qui il avait foi, celui qui rend la vie aux morts et qui parle des choses qui ne sont pas encore comme si elles étaient déjà*. 18 Alors qu’il n’avait pas de raison d’espérer, mais s’appuyant cependant sur l’espérance, il a eu foi qu’il deviendrait le père de beaucoup de nations, comme cela avait été dit : « Ainsi sera ta descendance+. »

On parle donc de la première promesse et non pas de celle de genèse 22


23 Cependant, les mots « cela fut porté à son compte » n’ont pas été écrits seulement pour lui+, 24 mais aussi pour nous, au compte de qui cela sera porté, parce que nous croyons à celui qui a ressuscité* Jésus notre Seigneur+. 25 Jésus a été livré à la mort pour nos fautes+ et il a été ressuscité pour que nous soyons déclarés justes+.


De plus il est évident que ceux qui ne sont pas oint ne sont ni croyants ni sauvés:

Romains 8:
"Car ceux qui vivent selon la chair fixent leur pensée sur les choses de la chair+, mais ceux qui vivent selon l’esprit fixent leur pensée sur les choses de l’esprit+. 6 En effet, fixer sa pensée sur la chair mène à la mort+, mais fixer sa pensée sur l’esprit mène à la vie et à la paix+ ; 7 parce que fixer sa pensée sur la chair mène à l’hostilité contre Dieu+, car la chair n’est pas soumise à la loi de Dieu, et d’ailleurs, elle ne peut pas l’être. 8 Ceux donc qui vivent selon la chair ne peuvent pas plaire à Dieu.
9 Cependant, vous vivez, non pas selon la chair, mais selon l’esprit+, si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous. Or, si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, il n’appartient pas à Christ. 10 Mais si Christ est en union avec vous+, le corps est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice. 11 Si donc l’esprit de celui qui a ressuscité* Jésus habite en vous, celui qui a ressuscité Christ Jésus+ rendra aussi la vie à vos corps mortels+ grâce à son esprit qui habite en vous."


En affirmant ne pas être oint tu te condamnes toi-même à la mort éternelle.

Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Posté : 19 août21, 20:39
par agecanonix
Gadou. Tu as pourtant dans ces textes la solution que pourtant tu ne vois pas.

Tu fais la même erreur que beaucoup, tu mélanges deux promesses qui se ressemblent mais qui sont pourtant différentes.

1) La promesse sur la descendance nombreuse d'Abraham grâce à Abraham.
2) la promesse sur un descendant d'Abraham grâce à ce descendant.

Je sais qu'elles ont des points communs, "Abraham" et le mot "descendance", mais elles sont pourtant bien différentes car pour l'une Abraham est le moyen (par ton moyen ta descendance sera nombreuse) et pour l'autre c'est un de ses descendants qui est le moyen ( par ton descendant se béniront les nations ).

En fait, Dieu indique que Abraham est le père de ceux qui ont foi et qu'il aura beaucoup de fils, juifs et non juifs dans la première promesse.
Par contre, la seconde promesse indique que c'est par un seul de ses descendants que les nations seront bénies.

La première indique donc qui seront les enfants d'Abraham, des gens de foi du monde entier, de toutes les nations.
La seconde, qui lui est différente, indique comment Dieu y parviendra, par un seul de ses descendants.

Si Dieu avait voulu une seule promesse, il n'en aurait fait qu'une seule, et surtout, note bien, s'il a fait la première promesse (et donc sans pouvoir l'annuler) et qu'il a attendu des dizaines d'années pour faire la seconde promesse, c'est sans le moindre doute que la seconde promesse est très différente de la première.
Recherche bien dans le texte pour quelle raison précise Dieu décide de faire cette autre promesse ce jour là en l'ajoutant à celle qu'il a déjà faite depuis longtemps. Genèse 22:12 "maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu"


C'est comme un patron qui t'embauche et te donne la clé de son bureau , puis qui attend des dizaines d'années pour tester ton honnêteté pour être certain que tu es comme il veut que tu sois, ce qui le décide à te donner la clé du coffre, la main de sa fille et ton nom sur son testament.

Tu imagines bien que si Dieu a attendu que Abraham offre son fils en sacrifice, c'est que jusque là les promesses qu'il lui avait faite étaient importantes, certes, mais sans doute très différente en importance que la dernière, et surtout que le monde n'aurait pas été changé sans celle-ci. Dieu aurait choisi quelqu'un d'autre.

Voir que Dieu se répète simplement après l'épisode de Genèse 22, c'est passer à côté du saint secret.

Comme d'habitude, par ailleurs, tu es muet sur les textes de Révélation que j'ai proposé en démonstration. Je dis cela pour nos lecteurs.

Je reviendrais sur ce sujet et nous verrons les textes que tu as utilisés.

J'ai 5 minutes et je te réponds sur Romains 4
  • (Cela correspond à ce qui est écrit : « Je t’ai établi père de beaucoup de nations+. ») Cela a eu lieu en présence de Dieu, celui en qui il avait foi, celui qui rend la vie aux morts et qui parle des choses qui ne sont pas encore comme si elles étaient déjà*. 18 Alors qu’il n’avait pas de raison d’espérer, mais s’appuyant cependant sur l’espérance, il a eu foi qu’il deviendrait le père de beaucoup de nations, comme cela avait été dit : « Ainsi sera ta descendance+. »

La question qui se pose est donc de savoir de quelle promesse il est question.
La première phrase répond. C'est la première promesse qui concerne Abraham.
Et donc il ne s'agit pas de Genèse 22 qui est focalisé sur le descendant d'Abraham qui réalisera en grand la première promesse d'Abraham.

Je le répète : 1ère promesse : Abraham est le moyen. 2ème promesse : Jésus, le descendant est le moyen de la bénédiction des nations.

Deux promesses dont la seconde a besoin de la première mais dont la première pouvait se faire sans la seconde puisque Dieu aurait pu choisir une autre voie qu'Abraham s'il avait été déçu le jour de Genèse 22.

Bon cette fois ci je te laisse. A plus tard.

Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Posté : 19 août21, 21:15
par gadou_bis
agecanonix a écrit : 19 août21, 20:39 tu mélanges deux promesses qui se ressemblent mais qui sont pourtant différentes.
Ma réponse concernait la distinction que tu fais entre les oints et les croyants.
il est évident pour tous ceux qui ne sont pas sous la coupe de l'EFA qur les croyants sont les oints.
Les passages que j'ai cité montrent amplement que si aujourd'hui tu n'es pas un oint alors c'est que tu n'es pas un croyant.
agecanonix a écrit : 19 août21, 20:39 Comme d'habitude, par ailleurs, tu es muet sur les textes de Révélation que j'ai proposé en démonstration. Je dis cela pour nos lecteurs.
J'ai très précidement répondu: Paul fait partie des enfants d'Abraham et non pas des nations, mais il s'adresse précisement aux nations. Et c'est aux nations qu'il propose la foi accompagnée de l'Esprit Saint.
Ajoutant même que ceux qui ne reçoivent pas l'Esprit Saint ne sont pas des chrétiens.

Quand à la distinction Juif/nation Paul précise qu'elle disparaît en Christ EXACTEMENT de la même manière que la distinction Homme/Femme.
Il est donc évident que si tu dis qu'elle a disparu pour les oints, tu affirme aussi que leur genre a disparu !!

Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Posté : 19 août21, 21:27
par abcis
Ce qui me choque ,si cette histoire est vrai, c'est que le Dieu d'Abraham capable de" sonder le coeur et les reins" demande a celui ci de tuer son fils pour savoir si il a vraiment la foi ,et que ce père s'execute sans broncher sans essayer de négocier avec Dieu comme il le fait pour son neveu Lot.
j'en conclu que ce Dieu ne vaut pas mieux que les Dieux payens de l'époque .

Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Posté : 19 août21, 21:36
par gadou_bis
abcis a écrit : 19 août21, 21:27 Ce qui me choque ,si cette histoire est vrai, c'est que le Dieu d'Abraham capable de" sonder le coeur et les reins" demande a celui ci de tuer son fils pour savoir si il a vraiment la foi ,et que ce père s'execute sans broncher sans essayer de négocier avec Dieu comme il le fait pour son neveu Lot.
j'en conclu que ce Dieu ne vaut pas mieux que les Dieux payens de l'époque .
Si tu admets que l'histoire est vrai:
1) Le dieu d'Abraham lui apparaît et lui promet beaucoup de descendants, alors qu'il n'en a pas un seul et qu'il a plus de 80 ans.
2) Ce dieu vient le voir en personne et lui affirme que l'année d'après il aura un fils avec Sara, à ce moment ils sont âgés respectivement de 99ans et 90 ans.
3) Ce fils est effectivement né.
4) Ce même dieu vient le voir pour lui demander de lui offrir son fils.

Le texte indique:
- Abraham croyait que son dieu ressusciterait son fils. Remarque bien que c'est un fils né miraculeusement.
- Son dieu ne lui a pas permis de le tuer. Ne vois-tu pas une différence avec les autres dieux ?

Ceci prouve une chose: ta conclusion précède de loin ton argumentaire, c'est un manque d'honnêteté intellectuelle.

Par contre, si tu dis que cette histoire est clairement impossible: là c'est de l'honnêteté intellectuelle !