Religions du monde :: forum religion

@ vic,

Tout a fait.

Sauf pour ceci :

"Ce saut **n’est pas scientifique**, il est **philosophique**, voire métaphysique."

Il n'est pas plus philosophique que scientifique. Il s'agit en vérité d'un raccourci intellectuel.

prisca a écrit : 10 janv.26, 03:35 La vérité absolue existe et ce n’est pas une position naïve ou dogmatique mais c’est reconnaître qu’au‑delà du monde sensible il existe un ordre du réel qui ne dépend pas de nous puisque les infrastructures dont nous disposons échappent à nos compétences techniques.

Ma compréhension...

Non pas tant que la vérité absolue existe, mais que seul l'Absolu est à même de rendre compte de toute réalité... Par «Absolu», je désigne ce sans quoi rien ne serait...

Vu que le néant n'existe pas, «ce qui est» doit être absolu pour être, de toute nécessité pour rendre compte de ce qui est par soi, et de toute éternité (pas de début, ni de fin)...

Tout ce qui est est Absolu (A) : il n’y a ni dehors ni dedans, ni intérieur ni extérieur, mais ouvert infini... Et ce que nous percevons comme multiplicité n’est qu’illusion nécessaire pour que l’esprit fini s’y retrouve...

La cognition relative est l’illusion nécessaire pour naviguer dans le monde apparent, tout à la fois Absolu...

Une fois l'au-delà aboli, que devient l'immanence lors que l'abolition de l'au-delà révèle l'ouvert...

ronronladouceur a écrit : 18 janv.26, 06:12 Ma compréhension...

Non pas tant que la vérité absolue existe, mais que seul l'Absolu est à même de rendre compte de toute réalité... Par «Absolu», je désigne ce sans quoi rien ne serait...

Donc : par "ce sans quoi rien ne serait" n'est relatif à rien, ce qui est quand même la définition de l'absolu, je le rappelle. Tu le confirmes par ailleurs dans ce que tu dis ensuite.

Autrement dit : tu projettes un concept creux sur le réel.

Tu dis ne voir « aucun sens à parler d’absolu », mais tu définis aussitôt l’Absolu comme ce sans quoi rien ne serait, nécessaire, éternel, sans dehors.

Autrement dit, tu en donnes exactement la définition métaphysique classique. Il y a là une contradiction frontale : soit le concept a un sens, soit il n’en a pas, mais on ne peut pas le déclarer vide tout en l’utilisant comme fondement explicatif.

Quand tu affirmes ensuite que « tout ce qui est est Absolu », tu achèves de vider le concept de toute portée. Si tout est absolu, alors plus rien ne l’est. L’Absolu ne rend plus compte du relatif : il se contente de le redoubler sous une étiquette solennelle. Ce n’est pas une explication, c’est une tautologie ontologique.

Tu prétends abolir l’au-delà, mais tu en conserves toutes les fonctions sous un autre nom. Tu refuses la transcendance en mots, puis tu la réinjectes dans l’immanence en parlant d’« ouvert infini », de nécessité et d’éternité. C’est un déplacement lexical, pas une rupture conceptuelle.

Soit l’Absolu est distinct du monde apparent, et tu retombes dans la métaphysique que tu crois dépasser ; soit il est identique à tout ce qui est, et alors le mot « Absolu » n’ajoute strictement rien au réel. Il ne fait que le sacraliser.

Si l’au-delà est réellement aboli, alors l’Absolu l’est aussi. Il ne reste que le réel tel qu’il est : structuré, contingent, fini localement, indéfiniment ouvert — sans fondement ultime à invoquer. Le reste relève moins de la lucidité que d’une métaphysique creuse qui refuse de dire son nom.
.

J'm'interroge a écrit : 18 janv.26, 13:21 Donc : par "ce sans quoi rien ne serait" n'est relatif à rien, ce qui est quand même la définition de l'absolu, je le rappelle. Tu le confirmes par ailleurs dans ce que tu dis ensuite.

Autrement dit : tu projettes un concept creux sur le réel.

Tu dis ne voir « aucun sens à parler d’absolu »...

Je n'ai pas dit ça...

Quand tu affirmes ensuite que « tout ce qui est est Absolu », tu achèves de vider le concept de toute portée. Si tout est absolu, alors plus rien ne l’est. L’Absolu ne rend plus compte du relatif : il se contente de le redoubler sous une étiquette solennelle. Ce n’est pas une explication, c’est une tautologie ontologique.

Je ne redouble pas, je dis qu'il n'y a que cela... Tout l'est... Je ne le vide pas, puisqu'il est «ce qui est»...

Tu prétends abolir l’au-delà, mais tu en conserves toutes les fonctions sous un autre nom. Tu refuses la transcendance en mots, puis tu la réinjectes dans l’immanence en parlant d’« ouvert infini », de nécessité et d’éternité. C’est un déplacement lexical, pas une rupture conceptuelle.

Il n'y a pas d'au-delà, car l'Absolu est toute réalité... Il n'y a pas plus d'immanence, dans le sens ou celle-ci s'oppose à la transcendance (ainsi l'ouvert infini n'est pas l'immanence)...

Soit l’Absolu est distinct du monde apparent, et tu retombes dans la métaphysique que tu crois dépasser ; soit il est identique à tout ce qui est, et alors le mot « Absolu » n’ajoute strictement rien au réel. Il ne fait que le sacraliser.

- Il n'est pas distinct puisqu'il n'y a que lui...

- Comment pourrait-il ajouter quelque chose puisqu'il est déjà (tout) «ce qui est»?

- Et s'il faut en comprendre que le réel est sacré, où est le problème? Est-ce à parler de dieu?

L'Absolu comme je le comprends :
- Il est «ce qui est», ce sans quoi rien ne serait, absolument nécessaire, cela seul qui est et peut être...
- Puisque le néant n'existe pas, «ce qui est» n'est relatif à rien...
- Étant «ce qui est», l'Absolu n'a pas de contraire...
- Il n'y a pas d'intérieur ni d'extérieur, pas plus d'au-delà que d'immanence...
- L'Absolu n'est pas l'immanence, il est le monde, «ce qui est» quand le voile tomble...
- L’Absolu est simple, toute distinction vient du regard fini...
- Ce que nous percevons comme multiplicité n’est qu’illusion nécessaire pour que l’esprit fini s’y retrouve...
- La cognition relative est l’illusion nécessaire pour naviguer dans le monde...
- Etc.

.
@ ronronladouceur,


1. « Je n’ai pas dit que ça n’avait aucun sens de parler d’absolu »
Si. Peut-être pas mot pour mot, mais conceptuellement.
Tu dis refuser l’absolu comme concept, tout en l’utilisant comme fondement ultime : « ce sans quoi rien ne serait », « absolument nécessaire », « sans contraire », « éternel ».
On ne peut pas à la fois disqualifier un concept et s’en servir comme pivot explicatif. Ce n’est pas une question d’intention, c’est une question de cohérence logique.

2. « Je ne redouble pas, je dis qu’il n’y a que cela »
Justement.
Dire « il n’y a que cela » n’explique rien : tu rebaptises simplement le réel sous le nom d’« Absolu ».
Si l’Absolu = « ce qui est », alors le mot Absolu n’a aucune valeur explicative supplémentaire. Il ne distingue rien, ne fonde rien, ne hiérarchise rien. Il est purement déclaratif.
Un concept qui n’introduit aucune différence conceptuelle n’est pas faux : il est vide.

3. « Il n’y a pas d’au-delà, car l’Absolu est toute réalité »
Dire « toute réalité » joue exactement le rôle de l’au-delà, même si tu refuses le mot.
Tu refuses la transcendance formelle, mais tu conserves une fonction métaphysique totale :
– nécessité
– absence de contraire
– autosuffisance
– éternité
– caractère fondant
C’est de la transcendance fonctionnelle, réinjectée dans l’immanence par changement de vocabulaire. Ce n’est pas une abolition, c’est un camouflage.

4. « Il n’y a ni immanence ni transcendance »
Tu supprimes les mots, pas les structures.
Quand tu parles d’un réel unique, nécessaire, sans extérieur, sans condition, tu décris exactement ce que la tradition appelait transcendance — simplement sans séparation spatiale.
Dire « ce n’est ni immanent ni transcendant » ne suffit pas à dépasser la distinction si tu en conserves toutes les propriétés opératoires.

5. « Il n’est pas distinct puisqu’il n’y a que lui »
Alors il n’est pas absolu, il est le réel, point.
L’absolu, historiquement et conceptuellement, n’est pas « ce qui est », mais ce par rapport à quoi le reste est relatif.
S’il n’y a plus de relatif, l’absolu perd toute signification. Tu conserves le mot après avoir supprimé la relation qui lui donne sens.

6. « Comment pourrait-il ajouter quelque chose puisqu’il est déjà tout ? »
Exactement.
Et c’est bien pour cela que le concept est inutile.
Un concept qui n’ajoute rien, ne distingue rien, ne permet aucune différence de niveau ontologique ou explicatif, n’est pas profond : il est redondant.

7. « Et si le réel est sacré, où est le problème ? »
Il n’y a aucun problème — il y a une confusion.
Tu affirmes une sacralité sans critères, sans altérité, sans seuil, sans distinction.
Résultat : soit tout est sacré et le mot ne signifie plus rien, soit tu réintroduis implicitement une hiérarchie que tu refuses explicitement.
Le sacré dissous dans la totalité devient une esthétique du réel, pas une thèse ontologique.

8. « Puisque le néant n’existe pas, ce qui est n’est relatif à rien »
Erreur logique classique.
L’absence de néant n’implique pas l’absence de relations internes, de dépendances, de conditions, de niveaux d’organisation.
Le relatif ne suppose pas un néant extérieur, mais des rapports internes au réel.
Confondre relativité et comparaison à un non-être, c’est une simplification abusive.

9. « L’Absolu est simple, toute distinction vient du regard fini »
C’est une thèse métaphysique forte, pas une évidence.
Tu absolutises la perspective d’unité et psychologises toute différence.
Mais dire que toute distinction est illusoire revient à rendre la pensée elle-même illusoire — y compris la tienne.
Si toute distinction est illusion, alors l’opposition entre Absolu et illusion l’est aussi.

10. « La multiplicité est une illusion nécessaire »
Nécessaire pour qui ?
Pour un esprit fini. Donc relative à une condition cognitive.
Tu réintroduis ici exactement ce que tu refuses ailleurs : une relativité structurante, sans laquelle ton Absolu n’est même pas formulable.


Conclusion :

Tu ne dépasses pas une métaphysique injustifiée :
tu la conserves intégralement, en lui retirant simplement ses anciens noms.
Ton Absolu est posé, puis protégé de toute critique en étant identifié au réel lui-même.
C’est une ontologie circulaire qui se donne des airs d’évidence.
.

a écrit :Ronron la doceur a dit : Il n'y a pas d'au-delà, car l'Absolu est toute réalité... - Il n'est pas distinct puisqu'il n'y a que lui...

Si l'absolu n'est pas distinct , on ne peut plus le distinguer .
De quoi parles tu ?

J'm'interroge a écrit : 19 janv.26, 01:35 .1. « Je n’ai pas dit que ça n’avait aucun sens de parler d’absolu »
Si. Peut-être pas mot pour mot, mais conceptuellement.
Tu dis refuser l’absolu comme concept, tout en l’utilisant comme fondement ultime : « ce sans quoi rien ne serait », « absolument nécessaire », « sans contraire », « éternel ».
On ne peut pas à la fois disqualifier un concept et s’en servir comme pivot explicatif. Ce n’est pas une question d’intention, c’est une question de cohérence logique.

- Il s’agit d’une compréhension... Et pourquoi pas d’un concept qui, pour s’en expliquer, utilise des mots qui pointent, effectivement...

2. « Je ne redouble pas, je dis qu’il n’y a que cela »
Justement.
Dire « il n’y a que cela » n’explique rien : tu rebaptises simplement le réel sous le nom d’« Absolu ».
Si l’Absolu = « ce qui est », alors le mot Absolu n’a aucune valeur explicative supplémentaire. Il ne distingue rien, ne fonde rien, ne hiérarchise rien. Il est purement déclaratif.
Un concept qui n’introduit aucune différence conceptuelle n’est pas faux : il est vide.

- Je ne rebaptise pas, j’enlève un voile pour révéler une perspective qui m’apparaît rendre compte de certaines interrogations...

3. « Il n’y a pas d’au-delà, car l’Absolu est toute réalité »
Dire « toute réalité » joue exactement le rôle de l’au-delà, même si tu refuses le mot.
Tu refuses la transcendance formelle, mais tu conserves une fonction métaphysique totale :
– nécessité
– absence de contraire
– autosuffisance
– éternité
– caractère fondant
C’est de la transcendance fonctionnelle, réinjectée dans l’immanence par changement de vocabulaire. Ce n’est pas une abolition, c’est un camouflage.

- Rien n’est camouflé, mais remis dans un certain éclairage. Si ma compréhension en rejoint une autre, quel est le problème?

Comme déjà dit, il n’y a pas d’au-delà... Donc pas de transcendance...

4. « Il n’y a ni immanence ni transcendance »
Tu supprimes les mots, pas les structures.
Quand tu parles d’un réel unique, nécessaire, sans extérieur, sans condition, tu décris exactement ce que la tradition appelait transcendance — simplement sans séparation spatiale.
Dire « ce n’est ni immanent ni transcendant » ne suffit pas à dépasser la distinction si tu en conserves toutes les propriétés opératoires.

- Il s’agit de voir avec quelle lunette vous abordez le truc ou dans quel cadre. Pour ma part, immanent et transcendant cèdent la place à l’ouvert...

5. « Il n’est pas distinct puisqu’il n’y a que lui »
Alors il n’est pas absolu, il est le réel, point.
L’absolu, historiquement et conceptuellement, n’est pas « ce qui est », mais ce par rapport à quoi le reste est relatif.
S’il n’y a plus de relatif, l’absolu perd toute signification. Tu conserves le mot après avoir supprimé la relation qui lui donne sens.

- Justement le réel est l’absolu... Il n’y a pas de reste, pas d’au-delà... Il est «ce qui est», par soi, union identitaire...

Le relatif établit des relations de liens sur un certain plan concernant ceci par rapport à cela. L’absolu n’est nullement concerné par cela puisque rien n’est relatif à «ce qui est»...

6. « Comment pourrait-il ajouter quelque chose puisqu’il est déjà tout ? »
Exactement.
Et c’est bien pour cela que le concept est inutile.
Un concept qui n’ajoute rien, ne distingue rien, ne permet aucune différence de niveau ontologique ou explicatif, n’est pas profond : il est redondant.

- Pourquoi en faire une inutilité alors qu’il est question de nécessité absolue? Qui plus est, en tant que réalité, enlevez-le et qu’est-ce qui reste?

7. « Et si le réel est sacré, où est le problème ? »
Il n’y a aucun problème — il y a une confusion.
Tu affirmes une sacralité sans critères, sans altérité, sans seuil, sans distinction.
Résultat : soit tout est sacré et le mot ne signifie plus rien, soit tu réintroduis implicitement une hiérarchie que tu refuses explicitement.
Le sacré dissous dans la totalité devient une esthétique du réel, pas une thèse ontologique.

- Je vous rappelle que c’est vous qui avez parlé de sacralité...J’attrape simplement la balle au bond. Si tout donc est sacré, où est la hiérarchie? Et c’est ici qu’il faudrait peut-être penser introduire de la couleur dans le décor...

8. « Puisque le néant n’existe pas, ce qui est n’est relatif à rien »
Erreur logique classique.
L’absence de néant n’implique pas l’absence de relations internes, de dépendances, de conditions, de niveaux d’organisation.
Le relatif ne suppose pas un néant extérieur, mais des rapports internes au réel.
Confondre relativité et comparaison à un non-être, c’est une simplification abusive.

- Bien dit... Et c’est précisément ce que je dis...

Sauf pour votre dernière phrase où il y a confusion quant aux éléments de comparaison...

9. « L’Absolu est simple, toute distinction vient du regard fini »
C’est une thèse métaphysique forte, pas une évidence.
Tu absolutises la perspective d’unité et psychologises toute différence.
Mais dire que toute distinction est illusoire revient à rendre la pensée elle-même illusoire — y compris la tienne.
Si toute distinction est illusion, alors l’opposition entre Absolu et illusion l’est aussi.

- Je n’oppose pas, je place les éléments dans une perspective. L’illusion en tant que nécessité pour distinguer, mais sur un plan particulier (relativité)...

10. « La multiplicité est une illusion nécessaire »
Nécessaire pour qui ?
Pour un esprit fini. Donc relative à une condition cognitive.
Tu réintroduis ici exactement ce que tu refuses ailleurs : une relativité structurante, sans laquelle ton Absolu n’est même pas formulable.

Évidemment je parle de multiplicité, de relations de liens, relativité de rapports pour qu'on s'y retrouve...

Ajouté 45 minutes 44 secondes après :

vic a écrit : 19 janv.26, 08:44 Si l'absolu n'est pas distinct , on ne peut plus le distinguer . De quoi parles tu ?

Il est distinct par le regard relatif... Mais en soi, il ne se distingue pas puisqu'il est «Ce qui est.»

Étant même le regard relatif, qu'y a-t-il en ce relatif qui me permet de le voir ainsi?

Il se distingue aussi par le paradoxe : «Tout est Lui donc je ne peux pas Le distinguer.»

Rappel : Pas de néant... Donc : Quelque chose par soi, ne dépendant de rien, de toute éternité, qui est (cela qui est et ne peut faire autrement que d'être)... Et je pose l'Absolu comme nécessité absolue pour que quelque chose soit...

Aussi inimaginable que la réalité elle-même...

.
@ ronronladouceur :


1. Compréhension et concept :
Tu dis qu’il s’agit d’une « compréhension » et que les mots ne font que pointer. Très bien. Mais nommer quelque chose comme pivot explicatif, même pour « pointer », revient à en faire un concept opératoire. Ce n’est plus juste un éclairage : c’est un outil qui prétend rendre compte du réel. Or, là, ce que tu nommes Absolu ne distingue rien, ne hiérarchise rien, et ne produit aucune clarification supplémentaire.

2. Révélation ou rebaptisation :
Tu parles d’« enlever un voile » pour révéler une perspective. Mais révéler suppose une différence entre voile et réalité. Si l’Absolu est tout ce qui est, il n’y a rien à découvrir derrière un voile : le mot Absolu devient alors purement décoratif. Révéler quoi exactement si tout est déjà ce qui est ?

3. « Toute réalité » et absence d’au-delà :
Que tu refuses le terme d’au-delà ne change rien à la fonction. Les propriétés que tu lui attribues — nécessité, autosuffisance, éternité — sont exactement celles de ce que la tradition appelle transcendance. Dire « il n’y a pas d’au-delà » tout en conservant ces propriétés revient à recycler la transcendance sous un autre nom, même si tu parles d’éclairage et non de camouflage.

4. Ouvert versus immanent/transcendant :
Remplacer les mots par « ouvert » ne change pas les structures. L’ouvert que tu proposes fonctionne exactement comme une transcendance non spatialisée : il est absolu, sans extérieur, sans condition. Le simple changement de vocabulaire ne résout pas la tautologie ni ne dissout la fonction métaphysique.

5. Réel et absolu :
Si le réel est l’Absolu et qu’il n’y a pas de reste, alors le mot Absolu ne fait que désigner ce qui est déjà. Historiquement, l’Absolu désigne ce par rapport à quoi le relatif existe. Sans relatif, l’Absolu perd sa fonction distinctive. Tu l’emploies comme nécessité, mais en supprimant ce qui le fonde historiquement : la relation au relatif.

6. Nécessité absolue et utilité du concept :
Tu me demandes pourquoi considérer le concept comme inutile. Parce qu’un concept qui n’ajoute rien à la réalité déjà présente n’éclaire rien. Dire « c’est nécessaire » n'y change rien, ne prouve rien et ne le rend pas explicatif. L'affirmation de nécessité seule ne suffit pas à créer du sens conceptuel : elle décrit une tautologie ontologique creuse.

7. Sacralité :
Oui, c’est moi qui ai évoqué le terme. Mais tu l’emploies ensuite pour justifier l’Absolu et la multiplicité. Le problème n’est pas la sacralité en soi, mais que tu n’en donnes aucun critère et que tu l’absorbes comme totalité. Dissoute ainsi, elle cesse d’être un attribut différenciant et devient purement esthétique.

8. Néant et relativité :
D’accord sur le fait que l’absence de néant n’empêche pas les rapports internes. Mais là encore, tu confonds la nécessité absolue et la structure relative du réel : ton Absolu est posé comme hors relation, alors que le monde manifeste des relations, des conditions et des niveaux qui exigent relativité.

9. Illusion et distinction :
Tu dis que l’illusion est nécessaire pour distinguer. Mais alors l’Absolu lui-même, en tant qu’illusion pour le regard fini, devrait être inclus dans cette relativité. Si toute distinction est illusoire sur un plan, l’opposition Absolu/illusion l’est aussi. La cohérence est fragile : ton Absolu ne peut pas à la fois être nécessaire et exempt de distinction.

10. Multiplicité et relativité :
Tu confirmes que la multiplicité et les rapports sont relatifs à l’esprit fini. Exact. Mais cela réintroduit exactement ce que ton Absolu prétend abolir : une relativité structurante, sans laquelle l’Absolu n’a même pas de sens pratique.

11. Paradoxe du regard relatif :
Tu dis qu’il est distinct par le regard relatif, mais pas en soi. C’est exactement le problème : si l’Absolu n’est distinguable que par l’esprit fini, alors il n’existe pas comme entité indépendante conceptuelle. Tout ce que tu affirmes de sa nécessité absolue repose sur un paradoxe : « tout est lui et je ne peux le distinguer ». Tu le poses comme condition d’existence de toute chose, mais il n’est observable que comme effet de la relativité finie.


Conclusion :

Tu n’abolis pas l’Absolu, tu le déplaces : tu transformes la transcendance en ouvert infini rhétorique et le relatif en illusion cognitive, puis tu le poses comme nécessité absolue. Cela donne une ontologie circulaire creuse : tout dépend de l’Absolu, mais l’Absolu n’est observable et compréhensible qu’au travers de ce qu’il englobe. Non seulement cela n'explique rien, n’est pas démontrable, mais ce n’est ni conceptuellement distinct ni incohérent.
.