Religions du monde :: forum religion

ronronladouceur a écrit : 31 juil.26, 09:13 Vous faites dans le sophisme, dans le déni, le bypassing conceptuel et vous ne répondez pas à de simples questions...

Quant à la richesse spéculée et abstraite, toujours rien sur ce vide...

Tu ne réponds toujours pas au fond.

Tu qualifies mon propos de « blabla », de « vide », de « bypassing », de « sophisme », mais tu ne montres jamais en quoi xe serait le cas.

Tu te contentes de l'étiqueter.

J'ai expliqué ce que j'entends par la richesse de ce qui se présente : la diversité inépuisable des phénomènes observables.

J'ai également expliqué pourquoi elle demeure largement inabordée dans cette discussion : parce que vous préférez presque toujours spéculer sur des entités, des conditions de possibilité ou des structures déduites plutôt que de décrire ce qui se présente effectivement.

Si tu contestes cela, montre simplement où je parle d'autre chose que de phénomènes identifiables ou bien montre ce que désignent concrètement les notions que tu défends.

Jusqu'ici, tu ne fais ni l'un ni l'autre.

Tu qualifies, tu ironises, mais tu ne montres rien. C'est précisément ce que je souligne depuis le début.

Moi je qualifierais ton propos de schizosique. (Si tu ne te rappelles plus de la définition de ce mot je peux te la remettre à la demande.)
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J'm'interroge a écrit : 31 juil.26, 09:42 Tu ne réponds toujours pas au fond.

Le fond? Quel fond? Quand c'est creux, vide, qu'y a-t-il d'autre à dire?

Tu qualifies mon propos de « blabla », de « vide », de « bypassing », de « sophisme », mais tu ne montres jamais en quoi xe serait le cas. Tu te contentes de l'étiqueter.

Expliqué plusieurs fois...

Vous ne vous contentez donc pas des assertions telles qu'elles se présentent??

Et vous avez omis d'ajouter : ''... et vous ne répondez pas à de simples questions...''

J'ai expliqué ce que j'entends par la richesse de ce qui se présente : la diversité inépuisable des phénomènes observables.

Montrez-moi, une émotion, une couleur, un sentiment...

Le catalogue de réel inclut les guerres, les atrocités, des être torturés, brisés... Et les émotions vécues, comment les nommer, les interpréter? Et elles se présentent comment autrement que tautologiquement?

Si tu contestes cela, montre simplement où je parle d'autre chose que de phénomènes identifiables ou bien montre ce que désignent concrètement les notions que tu défends.

Lol, vous en avez fait une fixation et ce, dans un cadre rigide... Y a pas photo...

Mais la vision se déploie à travers la petite lorgnette (tiens donc!); c'est pauvre, restrictif, réducteur, incomplet, sans fondement, abstrait, irréel, etc.

En somme, vous défendez le mythe du donné brut...

Tu qualifies, tu ironises, mais tu ne montres rien. C'est précisément ce que je souligne depuis le début.

Vous ne vous contentez donc pas des assertions telles qu'elles se présentent?? Vous interpréteriez, spéculeriez?

Ou alors, montrez-moi l'ironie, les qualifications telles qu'elles se présentent... Montrez-moi comment se présente ''que je ne montre rien''...

Moi je qualifierais ton propos de schizosique. (Si tu ne te rappelles plus de la définition de ce mot je peux te la remettre à la demande.)

Eh donc, vous qualifieriez vous-même?

Montrez-moi le schizozique, comme il se présente!!!

Médecin, guéris-toi toi-même, au lieu de projeter...

En somme et d'évidence, vous n'auriez rien à dire si vous vous contentiez de mettre en pratique votre thèse du donné brut!

Théorie vide... Creux de chez creux!

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@ ronronladouceur,


Je n'ai jamais parlé d'un « donné brut ». C'est toi qui m'attribues cette thèse, en me faisant dire ce que je ne dis pas.

Une émotion, une pensée, un souvenir sont bien des phénomènes identifiables en particulier dans ce qui se présente. On ne les montre certes pas comme on montre un arbre ou un élément du paysage, mais ils sont montrables dans le sens que j'ai dit.

Par contre, lorsque je te demande à quoi renvoient concrètement les notions que tu défends, tu ne les montres pas. Tu n'indiques jamais rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente à quoi cela correspondrait. Et pour cause : ils ne correspondent à rien de concret, il s'agit de postulats métaphysiques et de rien d'autre.

Tu ne peux en effet les maintenir que par des baratins et en esquivant la demande légitime que je t'adresse depuis des pages et des pages.

C'est précisément ce que je souligne depuis le début.

Relativement au terme « schizozique », je qualifiais ainsi ton ton discours, lequel en présente toutes les caractéristiques.

Quant au fond, il s'agit de ce dont il est question, de ce que je désigne concrètement. Mais j'aurais dû me douter qu'en utilisant ce terme tu chercherai à y entendre quelque chose de métaphysique...
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a écrit :J'minterroge a dit : Je n'ai jamais parlé d'un « donné brut »

Ben si , tu parles de ce qui est donné , et tu différencies de ce qui n'est pas donné dans l'expérience .
Ca revient exactement à parler de donnée brute .
Une sorte de pureté de la donnée brute dépouillée de ce qui est ajouté .
Ensuite tu nous dis que c'est toi qui décide ce qui est la donnée brute pure et celle qui ne l'est pas .
Et tu dis que ça n'est pas théorique et que c'est aux autres de prouver que tu as tord .
Et tu dis pour preuve que tu peux parfaitement décrire et que cette donnée se présente lorsqu'elle peut se décrire .
Alors que c'est à toi de prouver que tu as raison , et que cette donnée brute n'est pas théorique justement .
Inverser la charge de la preuve et renvoyer la balle dans l'autre camps , c'est tout ce que tu as fait en réalité .
On a tous compris la même chose , et quand je vois ce que dis gérard et ronron la douceur , on comprend la même chose tous les trois à propos de ton discours .

J'm'interroge a écrit : 31 juil.26, 17:07 Je n'ai jamais parlé d'un « donné brut ». C'est toi qui m'attribues cette thèse, en me faisant dire ce que je ne dis pas.

Vous n'avez pas besoin de le nommer formellement pour qu'il soit ce qu'il est...

Selon votre thèse, qui semble de toute façon changer de forme selon l'humeur, vous ne pouvez rien dire de plus que ce qui se présente : rien à dire des implicites nécessaires, rien de déductible (alors que vous avez dit le contraire), etc.

Une émotion, une pensée, un souvenir sont bien des phénomènes identifiables en particulier dans ce qui se présente. On ne les montre certes pas comme on montre un arbre ou un élément du paysage, mais ils sont montrables dans le sens que j'ai dit.

Eh bien, toujours aussi nul de faire ce genre de sur place : voici une pensée, une émotion, un souvenir dont on ne peut rien dire de plus... Ce n'est là que la surface des choses.

Évidemment vous pouvez ne vous en tenir qu'à cela, mais c'est quasi tautologique, et pas besoin d'une intelligence supérieure pour faire ce genre d'identification...

Par contre, lorsque je te demande à quoi renvoient concrètement les notions que tu défends, tu ne les montres pas. Tu n'indiques jamais rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente à quoi cela correspondrait. Et pour cause : ils ne correspondent à rien de concret, il s'agit de postulats métaphysiques et de rien d'autre.

Les évidences sont à reconnaître et non à démontrer...

Tu ne peux en effet les maintenir que par des baratins et en esquivant la demande légitime que je t'adresse depuis des pages et des pages.

Déjà expliqué plusieurs fois...

Relativement au terme « schizozique », je qualifiais ainsi ton ton discours, lequel en présente toutes les caractéristiques.

Ton ton discours : rigolo (on lâche pas!)...

Évidemment question de point de vue... En lisant ''schzozique'', et en regardant l'énonciateur bien présent ainsi que le sens et son histoire tout aussi implicites, j'avais pensé rétorquer par le mot : esquiviozie...

Quant au fond, il s'agit de ce dont il est question, de ce que je désigne concrètement. Mais j'aurais dû me douter qu'en utilisant ce terme tu chercherai à y entendre quelque chose de métaphysique...

Une pensée sertie d'émotion et fondée sur un souvenir? Mais alors votre commentaire se présente-t-il comme interprétation, spéculation, extrapolation, imaginaire froissé, métaphysique, etc.? Elle en dit long, cette pensée dans ses implicites, n'est-ce pas?

Et puis, lecture psychique après coup? Donc selon l'humeur?

Mais bon, chassez le naturel sous-jacent...

Oh, l'implicite!!

JM,

La cognition, c'est l'ensemble de la machinerie mentale (penser, calculer, se souvenir, ressentir, traiter des données, analyser). C'est le « processeur » et les données qui défilent.
La fonction observateur (souvent appelée méta-cognition ou conscience témoin), c'est la capacité de l'esprit à prendre du recul pour regarder cette machinerie fonctionner.

En résumé on pourrait dire ça :

Pour affirmer que l'observateur n'existe pas, il faut s'extraire du système pour l'observer et le juger. Tu utilises donc la fonction observateur pour prétendre qu'elle n'existe pas. Tu es sans le savoir ce qu'on appelle un auto-démonstrateur.

Conclusion : j'ai envie de te répondre :

"Tu confonds la cognition (le processeur mental qui traite les données de manière automatique) et la fonction observateur (la métacognition).
Dire que l'observateur n'existe pas est une impasse logique. L'observateur n'est pas un "fantôme dans le cerveau", c'est une fonction de recul et de mise en relation.

Quand un scientifique mesure un phénomène, quand un système analyse ses propres erreurs, ou quand tu remarques que tu es en train de t'énerver, il y a une fonction qui extrait de la donnée sur le processus lui-même. C'est ça, la fonction observateur.

Sans cette fonction : Impossible de décrire une relation (un objet A et un objet B n'ont pas de lien "en soi", il faut un référentiel pour décrire leur interaction).

Ta propre affirmation "l'observateur n'existe pas" n'a aucun sens, car il faut précisément être dans la position de l'observateur pour porter un jugement sur le fonctionnement de l'esprit. Je ne te parle pas de magie ou de spiritualité, mais de théorie de l'information, de logique et de neurosciences. "

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@ vic,


Tu continues dans la théorie. Je connais très bien toutes ces théories. Je n'ai pas besoin que tu m'en fasses un exposé approximatif.

Tu exposes une théorie du fonctionnement de l'esprit. Tu parles de cognition, de métacognition, de processeur mental, de théorie de l'information, de neurosciences... Cela mélange beaucoup de choses et je note plusieurs raccourcis.

Je ne conteste pas la cohérence éventuelle de ces théories. Je fais simplement remarquer que tu ne décris plus ce qui se présente. Tu proposes un modèle explicatif. Je ne vais donc pas rentrer dans cette discussion. Ce n'est pas mon point, je ne cherche pas à donner une explication à ce qui se présente. Je pense l'avoir déjà dit à de nombreuses reprises.

Lorsque tu écris que « la fonction observateur est une fonction de recul et de mise en relation », tu ne montres toujours pas à quoi ce mot renvoie concrètement dans ce qui se présente. Tu le définis à l'aide d'autres concepts.

C'est précisément la distinction que je fais depuis le début entre un phénomène identifiable et une construction théorique.

Enfin, tu écris qu'il faudrait utiliser la fonction observateur pour dire qu'elle n'existe pas. Non. Je ne nie pas qu'il y ait des pensées, des souvenirs, des comparaisons, des descriptions, tout cela je l'observe aussi, voire ce que l'on nomme des prises de recul. Tout cela renvoie à des phénomènes identifiables.

Ce que je conteste, c'est qu'il faille ajouter, derrière ces phénomènes, une « fonction observateur » distincte qui ne se présente jamais elle-même.

C'est cette addition qui relève d'un postulat, pas de l'observation.
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a écrit :J'minterroge a dit : Je ne conteste pas la cohérence éventuelle de ces théories. Je fais simplement remarquer que tu ne décris plus ce qui se présente.

Merci .
Si je comprends bien ton raisonnement depuis le début , c'est la description qui permet de distinguer ce qui se présente dans l'expérience de ce qui ne s'y présente pas.


Si je décris parfaitement une licorne rose , alors la licorne rose se présente dans la réalité pour toi ?


Voilà pourquoi ta théorie qui semble dire que ce qui se présente est ce qui se décrit (si c'est bien celle là) , serait non seulement lacunaire mais fausse .
Il y a même beaucoup de phénomènes qui se présentent , mais qui ne peuvent pas être décrits directement .
En physique, la gravitation n'est pas directement observable comme un objet. Nous ne la connaissons qu'à travers ses effets.
La gravitation ne se manifeste donc pas dans la chute d'un objet, sous prétexte qu'elle n'est pas directement descriptible ?


Si je décris parfaitement la licorne rose , qu'est ce qui te permettra alors de faire la différence en termes de réalité , entre la licorne et l'arbre ?
La description elle même ?
je peux les décrire aussi précisément l'un que l'autre, tout comme les personnages d'Harry potter sont très bien décrits dans le récit .
Harry Potter existe dans la réalité parce que dans le récit il est bien décrit ? Et la licorne rose ?


Conclusion :

Si tu dis " si je décris quelque chose avec précision , ça prouve sa présence " ben non ça ne prouve rien du tout .
Ca n'est jamais la description de quelque chose qui permet de voir si une chose est présente ou non , mais la fonction observateur et la méta cognition* .
La description elle ne perçoit rien , ne voit rien .

nota:*J'emploie ici "métacognition" dans un sens large : j'y inclus les fonctions qui permettent non seulement d'observer, mais aussi d'évaluer, de comparer et de reconnaître la validité de ce qui est observé. Dans ce cadre, la fonction d'observation constitue l'un des aspects de cette capacité plus générale.

a écrit :J'minterroge a dit : Ce que je conteste, c'est qu'il faille ajouter, derrière ces phénomènes, une « fonction observateur » distincte qui ne se présente jamais elle-même.
C'est cette addition qui relève d'un postulat, pas de l'observation.

C'est tout le contraire , la fonction observateur provient d'une observation empirique , pas d'un postulat .
Une chose nous semble apparaitre parce qu'on l'observe et pas parce qu'elle est décrite .
Une description est toujours la conséquence du fait d'observer et de la fonction d'observer qu'on nomme observateur .
Tu confonds la carte et le territoire .
Une poule par exemple n'a pas besoin de décrire ce qu'elle voit par le langage pour le percevoir , mais de la fonction observateur , d'observer .
C'est ton idée de description comme condition nécessaire à la perception qui est un ajout qui ne se justifie pas pour définir ce qui se présente .
Rien de tel que cette nécessité n'est donné dans l'expérience .

J'm'interroge a écrit : Je ne conteste pas la cohérence éventuelle de ces théories. Je fais simplement remarquer que tu ne décris plus ce qui se présente.

vic a écrit : 01 août26, 22:20 Merci .
On voit dans ta phrase que pour toi ( dans ton logiciel fermé) ce qui se décrit est ce qui se présente dans la réalité .

Non, je ne parle pas de réalité, c'est toi qui reviens toujours à cette notion de "réalité" que tu ne décris pas et au sujet de laquelle tu ne proposes aucun critère permettant de distinguer ce qui serait "réel" de ce qui ne le serait pas.

Et ce n'est pas "ce qui se décrit est ce qui se présente". Ce n'est pas mon propos.

vic a écrit : 01 août26, 22:20 Si je décris parfaitement une licorne rose , alors la licorne rose se présente dans la réalité pour toi ?
En prenant des champignons hallucinogènes , ta théorie tient peut être .

Tu reviens encore avec cette "réalité". De quoi parles-tu ?

Si je regarde une illustration de licorne, je peux la décrire. Si je le fais, je décrirais bien quelque chose qui se présente. De même si je décrivais une licorne vue en rêve ou dans un trip sous substance. Je décrirais bien quelque chose qui se présente également. Que ce soit "réel" ou non est une question théorique qui présuppose chez toi toute une théorie métaphysique.

Mais concrètement, ce qui est observé c'est soit que quelque chose dont on parle se présente, il est alors identifiable en particulier dans ce qui se présente, soit il ne se présente pas en ce qu'il ne correspond à rien d'identifiable dans ce qui se présente.

Plus simplement : soit un propos réfère à de l'empirique et dans ce cas il est empirique, soit il réfère à du théorique et dans ce cas il est théorique.

vic a écrit : 01 août26, 22:20 Voilà pourquoi ta théorie qui dit que ce qui se présente est ce qui se décrit est non seulement lacunaire mais fausse .

- D'un, ce n'est pas une théorie, donc elle n'est ni vraie ni fausse ni indécidable.
- De deux, je ne dis pas ce que tu me fais dire.
- De trois, tu ne montres pas en quoi ce que je dis serait lacunaire ni en quoi se serait un problème.
- Et de cinq, tu ne démontres pas ce que tu postules.

vic a écrit : 01 août26, 22:20 Il y a même beaucoup de phénomènes qui se présentent , mais qui ne peuvent pas être décrit directement .
Par exemple en physique , la force de gravité se présente , mais ne se décrit pas .
On la décrit de façon indirecte par ses effets , mais on ne voit jamais "cette force" en elle même , ni sa taille , son poids , sa forme , sa couleur .

"Décrire de façon indirecte par ses effets", n'est une description que de nom, c'est un abus de langage. Ce n'est pas montrer dans ce qui se présente à quoi cela renvoie d'identifiable en particulier.

On observe que des objets lâchés tombent vers le sol, mais l'on observe pas de force qui les attirerait vers lui. Parler de force de gravité est strictement théorique.

Quant à la théorie de la gravité elle-même, je pense que tu fais allusion à celle de Newton, c'est une théorie vérifiable en ce quelle a de vérifiable. La formule proposée se vérifie dans un certain contexte d'observations, pas dans un autre. Et la théorie de Newton ne se vérifie pas du tout en ce quelle a de métaphysique, en certaines choses qu'elle postule comme cette notion même de "force", discutée en physique.

On peut décrire ou même expliquer les mêmes phénomènes sans faire intervenir cette notion de "force".

vic a écrit : 01 août26, 22:20 Si je décris parfaitement la licorne rose , qu'est ce qui te permettra alors de faire la différence en terme de réalité , entre la licorne et l'arbre ?
La description elle même ?
je peux les décrire aussi précisément l'un que l'autre, tout comme les personnages d'harry potter sont très bien décris dans le récit .
Harry Potter existe dans la réalité parce que dans le récit il est bien décrit ? Et la licorne rose ?

Si tu veux que je te répondre il faudrait que tu commences par dire ce que tu entends par une "réalité".

On peut très bien décrire et différencier une description d'une chose vue dans le paysage, d'une chose vue dans un film, dans un livre illustré ou imaginée d'après des descriptions données.

Dans un cas l'on décrira des sensations, dans l'autre des représentations imaginaires. L'on ne décrira jamais quelque chose qui ne se présente pas.

Es-tu en train de dire par exemple qu'une image dans un livre ou quelque chose d'imaginé en rêve ne se présente pas ?

vic a écrit : 01 août26, 22:20 Ronron spécifie qu'il y a nécessairement quelque chose en plus que la description que tu as oublié de voir et qui peut voir au delà de la description et qui permet de percevoir des relations et de les trier pour générer une cohérence ?
Parce que si tu supprimes la cohérence , ce que tu dis n'est pas plus vrai que ce que n'importe qui dit .

Je n'ai strictement rien compris à ce que tu veux dire et me demande ici.

vic a écrit : 01 août26, 22:20 Conclusion :

Quand tu dis " si je décris quelque chose avec précision , ça prouve sa présence " ben non ça ne prouve rien du tout , c'est du réalisme naïf .

Non. Je ne dis pas "si je décris quelque chose avec précision , ça prouve sa présence". Ça c'est un propos que tu me prêtes et qui est plutôt ce que tu dis toi-même.

Ce que je dis c'est qu'un propos qui renvoie à de l'identifiable en particulier dans ce qui se présente est empirique et descriptif, et qu'un propos qui ne remplit pas ce critère est théorique et postulatif.

Et encore une fois, quant tu parles de réalisme naïf c'est vraiment n'importe quoi. Tu parles d'un terme dont tu ne comprends pas la signification philosophique.

Le réalisme naïf suppose une réalité en soi et que ce qui est perçu est cette réalité en soi. Cela n'a strictement rien à voir avec ce que je dis, je ne défends pas une telle position.

Et puisque je te les déjà mentionné à plusieurs reprises, répéter cet amalgame ne s'explique que par l'usage d'un procédé malhonnête ou par la bêtise.

vic a écrit : 01 août26, 22:20 Ca n'est jamais la description de quelque chose qui permet de voir si une chose est présente ou non , mais la fonction observateur et la méta cognition .
La description elle ne perçoit rien , ne voit rien .

Là tu fais comme si je disais qu'une description percevait quelque chose. C'est du grand n'importe quoi !

Moi je dis c'est que, concrètement, non seulement qu'une description ne perçoit rien, mais aussi que ce qui se présente non plus. Une observation n'observe rien.

Par contre, toi tu postules bien des choses sans les montrer ni les démontrer. Ça c'est un fait. Comme cette "fonction observateur" métacognitive purement spéculative.

Tu ne sors pas de la théorie, tu n'en finis pas avec tes postulats qui ne correspondent à rien d'identifiable dans ce qui se présente, et tes déformations de propos, amalgames et raccourcis intellectuels.

J'm'interroge a écrit :Ce que je conteste, c'est qu'il faille ajouter, derrière ces phénomènes, une « fonction observateur » distincte qui ne se présente jamais elle-même.
C'est cette addition qui relève d'un postulat, pas de l'observation.

vic a écrit : 01 août26, 22:20 C'est tout le contraire , la fonction observateur provient d'une observation empirique , pas d'un postulat .

Tu l'affirmes sans le montrer.

vic a écrit : 01 août26, 22:20 Une chose nous semble apparaitre parce qu'on l'observe et pas parce qu'elle est décrite .

Ni l'un ni l'autre. C'est une fausse alternative. Je ne soutiens ni l'une ni l'autre thèse.

Homme de paille également, par conséquent.

vic a écrit : 01 août26, 22:20 Une description est toujours la conséquence du fait d'observer et de la fonction d'observer qu'on nomme observateur .
Tu confonds la carte et le territoire .

Non, je ne confonds rien.

Encore une fois tu affirmes des choses sans les montrer ni les démontrer, sur base de conclusions interprétatives rapides et de déformations de propos.

vic a écrit : 01 août26, 22:20 Une poule par exemple n'a pas besoin de décrire ce qu'elle voit par le langage pour le percevoir , mais de la fonction observateur , d'observer .

Je n'ai jamais soutenu la thèse qui faudrait que quelque chose soit décrit pour se présenter !!!

Ce que je dis c'est que ce doit être montrable dans ce qui se présente ou descriptible, pour distinguer un propos empirique d'un propos théorique postulatif.

Quant à cette fonction observateur, c'est précisément un postulat et dire qu'il faille cette fonction d'observateur est une thèse métaphysique. Tu l'affirmes dogmatiquement, sans le montrer ni le démontrer, ni même proposer un critère de vérifiabilité.

vic a écrit : 01 août26, 22:20 C'est ton idée de description comme condition nécessaire à la perception qui est un ajout qui ne se justifie pas pour définir ce qui se présente .
Rien de tel que cette nécessité n'est donné dans l'expérience .

Tu t'attaques à une thèse qui n'a rien à voir avec ce que je dis.
.

Jm , tu tournes en rond .

En postulant une pseudo vérité qui n'est ni accessible au questionnement et qui ne peut faire l'objet d'une théorie ( autrement dit c'est vrai et puis c'est tout ) , tu fais exactement ce que font les gourous .
Ayant lui même exposé son principe , le gourou rejetterait toute thèse autre que la sienne sur la seule raison de la prédominance de sa qualité de gourou supérieure aux autres .
C'est creux et ça n'a pas de fond .

a écrit :J'minterroge a dit : Le réalisme naïf suppose une réalité en soi et que ce qui est perçu est cette réalité en soi. Cela n'a strictement rien à voir avec ce que je dis, je ne défends pas une telle position.

Si il n'y a rien qui se présente en soi et qu'il n'y a pas de réalité , alors pourquoi en parles tu ?
Ta position est tout aussi naïve que celle du réalisme naïf .
Elle est toujours extrême.
Si il n'y a pas de réalité en soi , alors qu'est ce qui se présente ?
Je sents le truc du "spiritual by passing" arriver , mélanger relatif absolu pour tenter de s'en sortir .....

a écrit :J'minterroge a dit : Moi je dis c'est que, concrètement, non seulement qu'une description ne perçoit rien, mais aussi que ce qui se présente non plus. Une observation n'observe rien.

Par contre, toi tu postules bien des choses sans les montrer ni les démontrer. Ça c'est un fait. Comme cette "fonction observateur" métacognitive purement spéculative.

C'est la fonction observateur qui observe qui à un retour d'information .
C'est méta cognitif oui .
Le description effectivement ne perçoit rien .

a écrit :J'minterroge a dit : Je n'ai jamais soutenu la thèse qui faudrait que quelque chose soit décrit pour se présenter !!!
Ce que je dis c'est que ce doit être montrable dans ce qui se présente ou descriptible, pour distinguer un propos empirique d'un propos théorique postulatif.

Pour que tu prouves que c'est montrable il faut le décrire , ça revient au même .
Comment fais tu pour distinguer selon tes critères ce qui retourne de la réalité empirique d'un propos théorique si ça n'est pas en décrivant ce qui se présente ?
La description s'impose .
Hors la description est une interprétation de ce qui est perçu , jamais la chose perçue elle même .
Une description est toujours théorique .
Donc ta thèse ne peut pas s'éloigner de la théorie pour être vérifiée .
Elle ne peut être vérifiée que théoriquement à travers une description .

vic a écrit : 04 août26, 08:31 Jm , tu tournes en rond .

Tu confonds avec toi ou ronron.

vic a écrit : 04 août26, 08:31 En postulant une pseudo vérité qui n'est ni accessible au questionnement et qui ne peut faire l'objet d'une théorie ( autrement dit c'est vrai et puis c'est tout ) , tu fais exactement ce que font les gourous .

Remarque et conclusion complètement idiotes, puisque comme déjà dit :

Ce qui se présente en dehors des énoncés et constructions verbales théoriques n'est ni vrai, ni faux ni indécidable. (On ne parle de vérité, de fausseté ou d'indécidabilité que pour ce qui est affirmé en théorie.)

Ce que tu dis là est donc complètement à coté de la plaque.

vic a écrit : 04 août26, 08:31 Ayant lui même exposé son principe , le gourou rejetterait toute thèse autre que la sienne sur la seule raison de la prédominance de sa qualité de gourou supérieure aux autres .
C'est creux et ça n'a pas de fond .

Je ne défends aucune thèse contrairement à toi.

vic a écrit : 04 août26, 08:31 Si il n'y a rien qui se présente en soi et qu'il n'y a pas de réalité , alors pourquoi en parles tu ?
Ta position est tout aussi naïve que celle du réalisme naïf .
Elle est toujours extrême.
Si il n'y a pas de réalité en soi , alors qu'est ce qui se présente ?
Je sents le truc du "spiritual by passing" arriver , mélanger relatif absolu pour tenter de s'en sortir .....

Contresens, amalgames, baratins.

vic a écrit : 04 août26, 08:31 Une observation n'observe rien , c'est l'observateur qui permet l'observation .
Une observation c'est un processus global relationnel observateur / objet .

- « Une observation n'observe rien », c'est un constat.
- « C'est l'observateur qui permet l'observation », c'est un postulat.
- « Une observation c'est un processus global relationnel observateur / objet. », C'est toute une théorie, métaphysique....
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a écrit :J'minterroge a dit : Ce qui se présente en dehors des énoncés et constructions verbales théoriques n'est ni vrai, ni faux ni indécidable. (On ne parle de vérité, de fausseté ou d'indécidabilité que pour ce qui est affirmé en théorie.)

Bon alors selon ta nouvelle option de secours "spiritual by passing" utilisant la réalité absolue et relative ( relatif et absolu chose que tu as nié) , les phénomènes se présentent ou ne se présentent pas ? Se présenter est bien une construction verbale non ?

Tu as essayé de nous vendre que le chose ou phénomène se présentaient telles qu'ils se présentaient depuis des dizaines de pages .
C'est juste du barratin verbal ton idée du coup .
En dehors du barratin on ne sait plus rien si on suit ton idée nouvelle .

vic a écrit : 04 août26, 09:26 Sauf que depuis le début tu as affirmé que ce que tu disais était vrai [...

Tu confabules.

vic a écrit : 04 août26, 09:26 En plus je t'ai fait maintes fois la remarque que tu confondais langage et vérité .

Tu es extrêmement mal placé pour me dire ce que je confondrais...

J'ai d'ailleurs clairement exposé à maintes reprises toutes ces distinctions.

vic a écrit : 04 août26, 09:26 Parce que tu te fixais sur l'idée que ce que tu énonçais verbalement était vrai .
On a enfin réussi à te faire décoller de ton trip langagier et tes vérité barratinées et prises pour vrai absolument .

Bon... C'est du pur délire, toujours rien de concret.

Tu ne sais plus quoi inventer à défaut de pouvoir montrer ce dont tu parles ou démontrer ce que tu dis.
.

a écrit :J'minterroge a dit : Ce qui se présente en dehors des énoncés et constructions verbales théoriques n'est ni vrai, ni faux ni indécidable. (On ne parle de vérité, de fausseté ou d'indécidabilité que pour ce qui est affirmé en théorie.)

Ecoute , tu nous a vendu ton barratin verbal comme la vérité ( ton fameux mantra sur ce qui se présente) pour ensuite dire que si c'est verbal , on ne peut pas décider si c'est vrai ou faux ( indétermination ) .

T'est gonflé quand même .

Mais on comprend que pour toi , c'était dès le départ sans issu .
ON comprend que tu essais de trouver la porte de sortie .

vic a écrit : 04 août26, 09:26 Tu as essayé de nous vendre que le chose ou phénomène se présentaient telles qu'ils se présentaient depuis des dizaines de pages .

Oui, ce qui se présente se présente comme il se présente.

Je ne sais pas à quel phénomène tu fais référence...


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vic a écrit : 04 août26, 09:37 Ecoute , tu nous a vendu ton barratin verbal ( ton fameux mantra sur ce qui se présente) pour ensuite dire que si c'est verbal , on ne peut pas décider si c'est vrai ou faux ( indétermination ) .

Comme dit plus haut tu confabules vic. Tu inventes des propos que je n'ai jamais tenus.

vic a écrit : 04 août26, 09:37 Mais on comprend que pour toi , c'était dès le départ sans issu .
ON comprend que tu essais de trouver la porte de sortie .

Pur délire.

C'est toi qui ne sais plus quoi inventer, à défaut de pouvoir montrer ce dont tu parles ou démontrer ce que tu dis.
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