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Jupiterus,

"Le sort des musulmans", Jupiterus? Mais pour Dieu, il n'y a ni musulmans ni chrétiens de statut - seulement des pécheurs.

Dieu jugera les musulmans sur leurs actions, comme il jugera les athées, les bouddhistes, et les chrétiens, sur leurs actions.

Ceux qui se seront efforcé de suivre les Actes et Paroles du Fils sont dans le vrai, ceux qui s'en détournent ou les avilissent sont dans le faux.

Alors évidemment, vivre au sein de l'Eglise et recevoir les Saints Sacrements sont une façon très concrète d'honorer le Seigneur et de faire le Bien. Une garantie de jugement favorable? Certainement pas.

Prenons le cas d'un musulman qui vit en Arabie Saoudite, au milieu des fanatiques musulmans... Dieu pourra-t-il tenir rigueur à ce pécheur de n'avoir pas su entendre la Bonne Nouvelle, de n'avoir jamais pu s'extraire d'un environnement pécheur? Peut-être.

Comparons maintenant au musulman qui vit en Europe, au milieu de lieux saints, de clercs, dans une société libre ou faire le Bien et honorer Dieu chrétiennement est plus que possible... cet homme-là qui persévère dans l'islam sera-t-il jugé sur les mêmes bases que l'homme précédent? Probablement pas, je dirais moi, humble mortel, qu'il n'en sera jugé que plus sévèrement.

Cordialement,
Saturnin

La différence entre l'islam est encore une fois flagrante, il n'y a aucune condition pour être avec Dieu. Tout passe par le Fils en qui et par qui se fait le "salut" de l'homme. Crois au seigneur Jésus! le reste, càd l'aspect moral n'est que conséquence et fruit de la vie renouvelée ou régénérée.
Le péché existe avec ou sans le livre de la genèse, ahasverus. Ce livre a été mis au point par les prêtres de l'époque roayale.... donc bien longtemps après des événements longement mûris par la réflexion sapientielle.
Le Mythe, si l'on donne à ce mot un sens restreint, a pour fonction de rendre compte, à l'aide d'images fortes impliquant une réflexion théologique masi compréhensibles immédiatement, de la réalité de tous les jours. Tous les peuples ayant l'écriture ont réfléchi également à la fracture entre le bien et le mal et ont tenté de l'exprimer pâr des récits (Homère par exemple ou Hérodote dans sa Théogonie), des épopées (Gilgamesh babylonien) ou des Mythes (cf. Ennéide de Virgile ou les Métamorphoses d'Ovide). La Bible n'a pas échappé à cette reflexion et a tenté de donné une réponse originale et unique, bien qu'elle ait emprunté ses récits à la culture qui l'environnait. C'est le traitement de cette réflexion qui fait l'originalité des récits bibliques et leur perennité!
Ne les lire qu'en les comprennant à la lettre, et c'est foutu, on arrive à une lecture déb!litante et réductrice. On passe à côté.
La question du péché montre que l'homme ne vit pas pleinement et ne se réalise jamais !

stephane a écrit :ahasverus écrit : De pomme ? C'est où qu'y a écrit pomme ?
Le fruit de la connaissance du bien et du mal, ça semble plutôt être le jugement moral.
Evite le cidre, bois de la bière faite par des moines.

Rectification
pour justifier tout ca on invente deux personnages, un jardin paradisiaque, un arbre et un serpent.

Si on accepte le jugement moral d'Adam et Eve, il y a une bonne collection de jugements tout aussi "moraux" dans les diverses mythologies Grecque, Hindoue, Amerindiennes, Taosiste et meme Egyptienne.
Le mythe a ete invente pour expliquer un concept, et non le contraire.
Ou bien on considere Adam et Eve comme des faits et on est en plein creationisme avec tout ce qui en decoule, ou bien on accepte que c'est un mythe et on en accepte les consequences sur le peche et tout le reste.
Il n'y a pas de milieu.

Pasteur Patrick a écrit :La différence entre l'islam est encore une fois flagrante, il n'y a aucune condition pour être avec Dieu

En islam, il y a encore moins d'exigence: il suffit de croire au prophète et à l'islam jusqu'à ta mort.

Tandis que le vrai christianisme implique l'acte de repentance et la persévérance dans le bien et la rémission des péchés jusqu'à la fin.

Pasteur Patrick a écrit :La différence entre l'islam est encore une fois flagrante, il n'y a aucune condition pour être avec Dieu. Tout passe par le Fils en qui et par qui se fait le "salut" de l'homme. Crois au seigneur Jésus! le reste, càd l'aspect moral n'est que conséquence et fruit de la vie renouvelée ou régénérée.
Le péché existe avec ou sans le livre de la genèse, ahasverus. Ce livre a été mis au point par les prêtres de l'époque roayale.... donc bien longtemps après des événements longement mûris par la réflexion sapientielle.
Le Mythe, si l'on donne à ce mot un sens restreint, a pour fonction de rendre compte, à l'aide d'images fortes impliquant une réflexion théologique masi compréhensibles immédiatement, de la réalité de tous les jours. Tous les peuples ayant l'écriture ont réfléchi également à la fracture entre le bien et le mal et ont tenté de l'exprimer pâr des récits (Homère par exemple ou Hérodote dans sa Théogonie), des épopées (Gilgamesh babylonien) ou des Mythes (cf. Ennéide de Virgile ou les Métamorphoses d'Ovide). La Bible n'a pas échappé à cette reflexion et a tenté de donné une réponse originale et unique, bien qu'elle ait emprunté ses récits à la culture qui l'environnait. C'est le traitement de cette réflexion qui fait l'originalité des récits bibliques et leur perennité!
Ne les lire qu'en les comprennant à la lettre, et c'est foutu, on arrive à une lecture déb!litante et réductrice. On passe à côté.
La question du péché montre que l'homme ne vit pas pleinement et ne se réalise jamais !

Avec un grosse nuance, Patrick.
Mal quand il se traduit par peche, implique une certaine forme de culpabilite demandant une forme de retribution, de repentance.
Mal quand il se traduit par imperfection, n'implique aucun besoin de retribution, simplement une acceptation d'une situation de fait.
Mes yeux ne voient pas la nuit comme les chats, mes oreilles ne percoivent pas les ultra sons comme les chauves souris et mon nez, contrairement aux chiens, a besoin de grande quantite d'emanence chimiques pour detecter quique ce soit. Mon corps n'a pas la capacite de survie des sequoia.
Autrement dit, je suis imparfait. Pas le choix, faut vivre avec. Dois je me repentir de l'imperfection de mon nez?

Dans le premier cas il y une forme de responsabilite personnelle, meme implicite.
Dans le second cas, il n'y a aucune responsabilite.
Dans le premier cas il a eu ce besoin d'inventer un mythe, dans le second, une profonde connaissance de la nature humaine.
Le mythe en question est maintenu en vie par des methodes totalement artificielles et de gymnastique intellectuelle mais il fait partie des especes en voie de disparition et va un jour rejoindre le livre des morts des egtptiens

C'est la que le bouddhisme apporte une veritable alternative au christianisme. Au lieu de "payer" pour le mal, le bouddhisme apporte un protocol pour s'en debarasser au moyen d'un processus personnel.
Le christianisme a besoin du sacrifice du christ, le bouddhisme peut tres bien s'en passer.

Qui a raison?

A mon avis, les deux. La verite se trouve quelque par au milieu.
Il est impossible, vu l'impact des deux philosophies sur l'histoire de l'humanite que l'une ou l'autre soit totalement fausse.

Une chose qui m'a toujours trouble c'est la maniere coercitive avec laquelle le christianisme s'est etendu. Coercition poliltique autant que coercition psychologique.
La meilleure preuve de coercition psychologique c'est la conviction du besoin de repentance. Convaincre quelqu'un de sa culpabilite.
Le docteur Knock disait "Un bien portant c'est un malade qui s'ignore", on pourrait paraphraser "Un athee, paien, polytheiste, etc est un coupable qui s'ignore".

Le Bouddhisme par contre n'a jamais eu besoin d'appliquer la force quel qu'elle soit. Ca ne l'a pas empeche d'influencer la moitie de l'humanite.
"Tu es imparfait, tu souffre, tu doit mourrir, voila pourquoi et voila comment y echapper" Suivent des explications pleines de bon sens et d'une logique simple mais indeniable.

Et las but not least, le christianisme n'accepte pas le partage alors que le Bouddhisme, si.
Une guerre de religion originant des bouddhistes est impossible. Les religions revelees par contre..........pas besoin ce faire un dessin.

Remarque pour l'absence de guerre liée au bouddhisme:

Même en ne considérant que les principales religions, aucune n'a le monopole de la violence ni le secret de la paix. L'hindouisme a pu engendrer le non-violent Gandhi et le fanatique brahmane qui l'assassina. Le bouddhisme eut ses moines-guerriers zen au service de l'impérialisme nippon et ses moines-terroristes sri-lankais au service de l'intransigeance nationaliste cinghalaise : l'un de ceux-ci assassina, en 1959, le premier ministre Salomon Bandaranaïke, jugé trop favorable aux Tamouls hindouistes. Quant au shintoïsme d'Etat japonais, il a fourni les kamikazes ("vent divin") qui lançaient des avions contre les navires américains comme les islamistes le firent contre les tours new-yorkaises.

Texte d'Odon Vallet
http://www.denistouret.net/textes/Valle ... eul%20Dieu

Voir aussi Le Zen en guerre, 1868-1945 de Brian Victoria
critique du livre sur http://www.zen-occidental.net/articles1/baran1.html

Vovoss a écrit :Remarque pour l'absence de guerre liée au bouddhisme:
Texte d'Odon Vallet
http://www.denistouret.net/textes/Valle ... eul%20Dieu

Voir aussi Le Zen en guerre, 1868-1945 de Brian Victoria
critique du livre sur http://www.zen-occidental.net/articles1/baran1.html

J'aime pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit
Je parlais de tolerance et de guerre de religion originant de bouddhistes pour imposer leur philosophie, non?
Alors on reprends a zero.
Les bouddhistes ont ils impose leur croyance n'importe ou dans le monde en utilisant la force?

Tu te permets de généraliser pour le bouddhisme: "le Bouddhisme par contre n'a jamais eu besoin d'appliquer la force quel qu'elle soit".

Je donne un contre exemple: dans le cas du Japon, on peut parler d'une certaine manière de "guerre sainte" (je n'invente pas le terme, lis la critique du Zen en guerre).

Mais ce contre exemple n'engage évidemment pas le bouddhisme dans sa globalité tout comme les croisades ou l'inquisition n'engagent pas le chistianisme dans sa globalité (personnellement je ne me sens pas responsable de ces violences et de ces crimes bien que je sois catholique... Je dirai même plus, être catholique ne m'empêche pas de les condamner).

Ne sort pas mes phrases de leur contexte SVP

ahasverus a écrit : Une chose qui m'a toujours trouble c'est la maniere coercitive avec laquelle le christianisme s'est etendu. Coercition poliltique autant que coercition psychologique.
La meilleure preuve de coercition psychologique c'est la conviction du besoin de repentance. Convaincre quelqu'un de sa culpabilite.
Le docteur Knock disait "Un bien portant c'est un malade qui s'ignore", on pourrait paraphraser "Un athee, paien, polytheiste, etc est un coupable qui s'ignore".

Le Bouddhisme par contre n'a jamais eu besoin d'appliquer la force quel qu'elle soit. Ca ne l'a pas empeche d'influencer la moitie de l'humanite.
"Tu es imparfait, tu souffre, tu doit mourrir, voila pourquoi et voila comment y echapper" Suivent des explications pleines de bon sens et d'une logique simple mais indeniable.

La prochaine fois je doublerai mes interlignes, j'ajouterais des titres pour que mes idees soient plus claires.

Le precheur, toutes denominations chretienne confondue, qui sort le spectre de l'enfer, du peche, de la repentance, etc utilise une forme de coercition. Pas besoin de Torquemada.

"Les guerriers qui sacrifient leur vie pour l'empereur ne mourront pas. Il vivront éternellement. En vérité, on devrait les appeler des dieux et des bouddhas pour qui il n'y a ni vie ni mort. Là où il y a loyauté absolue, il n'y a ni vie ni mort."

Il raconte en détail comment d'éminents maîtres zen ont perverti les enseignements bouddhistes pour encourager l'obéissance aveugle, le meurtre irresponsable et la dévotion totale à l'empereur.

"Dans le Zen japonais", m'explique Toga, "la loyauté est très importante. La loyauté à son maître et à la tradition sont encore plus importants que le Bouddha et le dharma."

Zen en guerre
http://www.zen-occidental.net/articles1/baran1.html
On melange vraimant des pommes et des oranges.
Si le bouddhisme a ete devoie par le shintoisme, faut il l'en rendre responsable?
Parce que ce dont on parle c'est vraimant d'une pervertion a usage politique. Il faut retourner aux heures les plus horribles de l'histoire du chrustianisme,croisade des albigeois, prise de Jerusalem pour y trouver un equivalent. Le but n'etait pas le proselitisme force mais d'eliminer les "ennemis de l'empereur alias bouddha"
De toutes facons, sur 3,000 ans d'existence et apres avoir influence la moitie de l'humanite, il s'agit vraimant d'une aberation.

Il faut opposer a ca les arts martiaux Asiatiques qui sont orientes d'abord et avant tout vers la maitrise de soi et la defence. Les techniques d'attaques sont recentes.
Si on regarde Jacky Chang ou Bruce Lee, ils n'attaquent jamais. Ils utilisent leur art pour ridiculiser l'adversaire et le desarmer. Ca c'est le bouddhisme guerrier a l'extreme. Meme Bouddha n'aurait pas ete si loin.
Les moines de Chaolin passent 99% de leur temps au controle de soi. Les prouesses techniques ne sont que le resulat.

le sujet est sur les musulmans pas sur les bouddhistes

medico a écrit :le sujet est sur les musulmans pas sur les bouddhistes

On dans le debat chretien.
Tu as un probleme a etendre un peu le champ pour y inclure d'autres religions non chretiennes?
L'Islam prend un peu trop de place et a tendance a etouffer les autres au point qu'elles cessent d'exister.
De toutes facons la question c'est "quel sera le sort des musulmans". L'un empeche pas l'autre. Le sort des bouddhistes sera le meme que celui des musulmans. Ils sont paiens tous deux et se sont mis en dehors de la repentance.

ahasverus a écrit : On dans le debat chretien.
Tu as un probleme a etendre un peu le champ pour y inclure d'autres religions non chretiennes?
L'Islam prend un peu trop de place et a tendance a etouffer les autres au point qu'elles cessent d'exister.
De toutes facons la question c'est "quel sera le sort des musulmans". L'un empeche pas l'autre. Le sort des bouddhistes sera le meme que celui des musulmans. Ils sont paiens tous deux et se sont mis en dehors de la repentance.

tu a toujour raison

En effet, il est toujours très utile et enrichissant de connaitre d'autres points de vue. . Celui du bouddhisme est du plus haut intérêt religieux car le bouddhisme n'est pas d'abord une religion mais une vision englobante (die Weltanschauung des Allemands en philosophie). Je crois savoir que de nombreux chrétiens sont bouddhistes sans rien renier de la foi chrétienne! Certains crient ou pleurent, d'autres s'en réjouissent...

Cependant, parler du sort des uns et des autres ne nous appartient pas en propre. N'allons donc pas trop vite en besogne: le sort, bien que je n'aime pas ce concept en fait,dépent de Dieu seul ! Notre part chrétienne consiste à "aimer notre prochain comme nous-mêmes". Cet amour d'autrui, bien différent du simple altruisme, comprend tout individu, quel qu'il soit! car l'amour chrétien est par définition universel. Ne l'oublions jamais,même si au cours de l'Histoire, bien des chrétiens l'on mis de côté! le Message est inaltérable... ne jugeons pas les autres, etencore moins leur foi.
Bonsoir

Je me permettrai de compléter avec ceci:

"Ce n'est pas sur son dogme et sa religion que l'on doit juger un homme mais bien par ses actes"

Phrase a moi ou réminiscence d'une lecture ? Je ne sais plus.

Mais ce qui est vrai c'est que bien souvent j'ai rencontré des croyants de toutes origines qui étaient des exemples de sagesse et le contraire également.

Les mots, les prières, les grands discours, les affirmations bornées ne servent à rien: un athée peut être bien moins pécheur que bien de croyants... convaincus.

Son attitude jour après jour le démontrera sans peine...

Simplement moi a écrit :"Ce n'est pas sur son dogme et sa religion que l'on doit juger un homme mais bien par ses actes"

Phrase a moi ou réminiscence d'une lecture ? Je ne sais plus.

Je crois me souvenir de "Amédée" de John Knittel, de mémoire (donc un peu modifié) : "Un homme ne se juge pas à son apparence ou à sa situation, mais à ses actes".