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Salut ahasverus,

Je crois (et je dis bien: "Je crois") que la doctrine de l'Église permet la contraception dans des cas extrêmes pour une raison bien simple:

La raison pour laquelle la contraception est interdite est qu'elle défigure l'acte sexuel; or elle ne défigure pas l'acte sexuel si celui-ci est déjà un acte de violence, lors du viol. La femme n'est pas tenue de garder sa fertilité en cas de viol. Cependant, ce qui peut être appliqué à quelques individus dans un cas particulier ne peut pas l'être pour une population au complet et conçu comme une solution à des problèmes plus généraux. Il s'agit d'une tolérance de cas d'exception. Je prends comme référence ici Monseigneur André Léonard dans son livre "Jésus et ton corps".

ahasverus a écrit :Si Satan existe il devrait etre universel et son effet devrait se faire sentir en dehors des eglises et des cinemas. Or ce n'est pas le cas.

Prétends-tu que le mal n'existe pas en-dehors de l'Église Catholique?

Dieu étant à l'origine de la vie humaine, il me paraît normal qu'il prenne un certain intérêt à la préservation de la dite vie...

Une fois de plus, on assiste a une interpretation humaine de la pensee de Dieu.
La definition de la vie est une definition humaine.
La dite vie comporte les vegetaux et les animaux. Si Dieu est si conscient de proteger la vie, il aurait du nous creer de facons a ce qu'on se nourisse d'air pur et d'eau claire.

Vu l'accumulation de scandales, pretres pedophiles, viol de religieuses, pretres avec double vie et le silence du vatican qui refuse d'intervenir et de prendre des mesures correctrices, celui ci a perdu la credibilite de parler au nom de Dieu.

Satan
Explique moi pourquoi seuls les croyants sont susceptible d'etre possedes.
National Geographic a fait une analyse sur le phenomene de possession et exorcisme et est arrive a des conclusions interessantes:
Pour etre possede il faut une predisposition a etre possede, il faut que le terrain soit fertile.
Un athee ne sera jamais possede parce qu'il ne croit pas a Satan.
Rien que ce simple fait est suffisant pour remettre tout le concept en question
Mieux que ca, les experts de NG ont demontre grace au MRI une relation entre possession et certaine partie du cerveau. Le diable se manisfesterait il par des desequilibre electro chimique du cortex ?

Le mal d'origine diabolique s'arrete aux frontieres de la chretiente.
Sauf pour certains pour qui tout ce qui n'est pas catho est diabolique. Ces gens la, on les ignore
Si tout ca n'est pas suspect pour toi, tu es vraimant naif.

Les rituels d'exorcisme catho sont a base de breviaires et de paroles souvent en latin, eau benite, pretres consacres, equipement comme des etoles, crucifix, etc.
Les rituels d'exorcisme protestants sont a base de Bible et de paroles en langue vernaculaire. Pas de crucifix ni eau benite.
Alors moi je ne vois pas beaucoup d'explications a ca:
1) Chaque denomination chretienne a son propre demon avec ses propres sensibilites
2) Une des deux denomination vehicule une arnaque
3) Les deux vehiculent une arnaque.

L'eglise maintient des pretres exorcistes a cause de la demande et d'un public qui ne comprendrait pas que Satan soit mis si vite au rancart.
Les pretres exorcistes existent parce que le fideles croient a Satan. Des que les fideles cesseront de croire a Satan, les possessions vont disparaitre comme par enchantement et le exorcistes pouront cesser de jouer la comedie.
De plus un plus les pretres exorcistes sont entraines en psychiatrie et sont appele a passer la main a la science pour resoudre les problemes. Les exorcistes vont tout doucement etre entraines a guerir des maladies qui n'ont rien de diabolique tout en gardant le mythe vivant.
Les exorcistes vont se retrouver comme les shamams qui combattent les demons avec des rituels magiques, mais surtout une bonne connaissance des plantes medicinales.

LumendeLumine a écrit :Salut ahasverus,

Bien essaye Lumen, mais si on devait se baser sur un livre.....
Ton histoire est eminement suspecte. Si tu veux conserver la credibilite de cette exception, tu as interet a apporter autre chose.
Il y a eu des nombreux cas ou des populations ont ete soumises au viol, Kosovo, camps de refugies au Congo, Darfour, Bengladesh, Timor, etc, etc. L'eglise n'avait qu'un seul message : si vous etes violee vous n'avez pas d'autre choix que de poursuivre la grocesse. A aucun moment l'Eglise n'a dit quoi que ce soit concernant des pratiques de prevention.
Concernant les avortements de religieuses au Congo, j'ai fini par mettre la main sur quelque chose, mais je ne desespere pas de trouver plus

It is useful to recall that in the sixties, when the debate about decriminalizing abortion was opened to world public opinion, the Vatican publicly authorized abortion on one specific occasion. During the independence war in the Belgian Congo, some nuns were raped and Pope Paul VI gave them permission to terminate their pregnancy if they chose to do so. That decision, an important precedent for compassion and good sense when Christian humanism finds itself in the dilemma of opting between extremes, has been buried in the sands of forgetfulness.

http://www.envio.org.ni/articulo/2075
Mais ca c'est de l'histoire ancienne, j'ai trouve de plus en plus de preuves d'un autre scandale etouffe par l'eglise, qui lorsqu'il va eclater au grand jour va faire bien plus de bruit que les pretres pedophiles.
Un grand nombre de religieuses sont utilisees comme objet sexuel par des pretres a travers le monde.
En Afrique, elles sont consideree comme plus sure que les prostituees en ce qui concerne le SIDA.
En Amerique Latine, elles doivent se soumettre pour acceder a certains postes
En cas de grocesse, elles sont avortees en douce. Plusieurs rapports accablants ont ete depose dans les diverces nonciatures ainsi qu'au Vatican et un rapport parlementaire est en preparation a l'assemblee de l'Union Europeenne.

Prétends-tu que le mal n'existe pas en-dehors de l'Église Catholique?

C'est quoi le mal?
Le mal d'origine diabolique n'existe pas en dehors des religions monotheistes.
Dans tous les cas, meme les plus horribles, SIDA, Pol Pot, Rouanda, Hitler, Shoa, Darfour, on peut remonter a une source parfaitement expliquable en termes humains.
Les primitifs accusaient le diable parce qu'ils ne pouvaient pas comprendre. Aujourd'hui on dispose d'outils qui elimiment les cas innexpliquables a une proportion de plus en plus limite et qui tends vers zero.
La lepre n'est plus une punition de Dieu qui se guerri a coup de jeune et de penitence, la lepre c'est le bacille de Hansen qui se gueri avec du Sulfone.
On ne gueri pas le mal avec des pratiques religieuses, on guerri le mal avec des remedes 100% humain.

ahasverus a écrit :.../...
j'ai trouve de plus en plus de preuves d'un autre scandale etouffe par l'eglise, qui lorsqu'il va eclater au grand jour va faire bien plus de bruit que les pretres pedophiles.
Un grand nombre de religieuses sont utilisees comme objet sexuel par des pretres a travers le monde.
En Afrique, elles sont consideree comme plus sure que les prostituees en ce qui concerne le SIDA.
En Amerique Latine, elles doivent se soumettre pour acceder a certains postes
En cas de grocesse, elles sont avortees en douce. Plusieurs rapports accablants ont ete depose dans les diverces nonciatures ainsi qu'au Vatican et un rapport parlementaire est en preparation a l'assemblee de l'Union Europeenne.

Parfaitement exacte..

Le rapport de soeur O'Donohue est accablant... comme elle est bonne soeur on peut difficilment la taxer d'anticatholicisme.... ce qu'elle raconte c'est à pleurer!!

es prêtres, des évêques, des directeurs spirituels violent des religieuses et les abandonnent lorsqu’elles sont enceintes. « Un certain nombre de religieuses font état d’abus sexuels de la part de leurs professeurs et, de manière générale, de harcèlement sexuel par des hommes de la population dont elles sont originaires », rapporte sœur O’Donohue. Elle ajoute : « Avec tristesse, ces religieuses déclarent qu’elles ont été abusées sexuellement par des prêtres parce que ces derniers en étaient venus eux aussi à craindre la contamination du virus en fréquentant les prostituées ». Certains ecclésiastiques considèrent les religieuses comme des partenaires « sûres » dans des pays où l’épidémie du sida est endémique.

Sœur O’Donohue mentionne d’ailleurs le nombre important de prêtres contaminés par le VIH dans certains pays, une proportion qui peut atteindre un taux d’infection de 13% du clergé diocésain. Elle rapporte que des prêtres ont sollicité la supérieure d’une communauté religieuse, en 1991, réclamant « qu’on mette à leur disposition des religieuses pour avoir avec elles des relations sexuelles ».

« Au Malawi, la supérieure générale d’une congrégation dont 29 religieuses ont été mises enceintes par des prêtres s’en est plainte auprès de son archevêque : elle a été démise de ses fonctions. Ailleurs, 20 nonnes également enceintes des œuvres d’ecclésiastiques ont été renvoyées de leur couvent » (L’EXPRESS, 7/06/2001). Les abuseurs, eux, ne perdent pas leur statut et ne se retrouvent pas à la rue, rejetés par leur famille et leur communauté.

Hypocrisie et cynisme

« La religieuse doit assumer seule la charge de l’enfant, souvent dans un climat de grande honte et dans des conditions socio-économiques misérables, raconte encore sœur O’Donohue. Dans plusieurs pays, ces femmes ont été forcées de devenir la deuxième ou la troisième épouse dans une famille en raison de la perte de leur statut. L’autre solution, pour survivre, est de faire le trottoir. »

Dans d’autres cas, les prêtres concernés essaient de faire prendre la pilule aux jeunes femmes, ou les obligent à avorter. Dans un second rapport remis en 1995, Maura O’Donohue rapporte l’histoire d’une religieuse morte au cours d’un avortement : le prêtre qui l’avait mise enceinte, et conduite à l’hôpital pour y remédier, a célébré sa messe de funérailles ! Quel cynisme !
http://sisyphe.org/imprimer.php3?id_article=21

sur le journal le monde:
http://www.antisectes.net/viol-nonnes.htm

L'excuse habituelle que l'Eglise est une assemblee d'hommes et qu'il est normal qu'elle contienne quelques pommes pourries ne tient pas la route.
Tout comme dans l'affaire de pretres pedophiles, la hierarchie est au courant jusqu'en haut de l'echelle.

Je ne crois pas que l'Education nationale soit remise en cause chaque fois qu'on parle d'un instituteur pédophile...

Bien sûr, le problème des prêtres pédophiles est très grave et il n'est pas normal que la hiérarchie couvre les cas qui lui sont signalés. Tout le monde devrait être d'accord là-dessus, et le pape a récemment transmis des consignes très claires à se sujet (notamment aux USA).
Mais il n'est pas normal, c'est que l'on fasse le lien entre le célibat des prêtres et la pédophilie. C'est assez exaspérant, et qui plus est c'est insultant pour les célibataires en général - d'autant plus que les prêtres, eux, ont choisi leur célibat. Il y a autant de pédophiles mariés que célibataires.
Ceux qui pensent résoudre le problème des prêtres pédophiles en les autorisant à se marier se plantent complètement. Dans les affaires de pédophilie qui ont récemment secoué la France, ce n'étaient pas des célibataires qui étaient en cause, si je ne m'abuse, d'ailleurs...

Pour Satan, je reviens...

très juste remarque bms !
Chaque fois qu'une affaire de pédophilie est mise à jour, c'est presque à chaque fois le fait de personnes mariées. Mais lorsqu'il s'agit d'une prêtre qui est censé être exemplaire!, les média s'en emparent car c'est beaucoup plus chaoquant pour l'opinion publique comme on l'a vu aux Etats-Unis.
On retrouve ce type de ras-le-bol général dans l'Affaire d'Outreau et l'attitude sectaire du juge Fabrice Burgaud, sûr de lui, qui a failli. Lui qui aurait dû montrer l'exemple d'une probité à toute épreuve s'est fait embobiner par une mythomane de bas étage.

bsm15 a écrit :Je ne crois pas que l'Education nationale soit remise en cause chaque fois qu'on parle d'un instituteur pédophile...

Bien sûr, le problème des prêtres pédophiles est très grave et il n'est pas normal que la hiérarchie couvre les cas qui lui sont signalés. Tout le monde devrait être d'accord là-dessus, et le pape a récemment transmis des consignes très claires à se sujet (notamment aux USA).
Mais il n'est pas normal, c'est que l'on fasse le lien entre le célibat des prêtres et la pédophilie. C'est assez exaspérant, et qui plus est c'est insultant pour les célibataires en général - d'autant plus que les prêtres, eux, ont choisi leur célibat. Il y a autant de pédophiles mariés que célibataires.
Ceux qui pensent résoudre le problème des prêtres pédophiles en les autorisant à se marier se plantent complètement. Dans les affaires de pédophilie qui ont récemment secoué la France, ce n'étaient pas des célibataires qui étaient en cause, si je ne m'abuse, d'ailleurs...

Pour Satan, je reviens...

Il serait peut etre mieux d'ouvrir un nouveau topique non?

Le problème des pretres pedophiles est qu'ils ont eté soutenu honteusement par leur hierarchie!

Des exemples honteux (comme celui du proces lefort) ou la hierarchie non contente de nier les faits a essayer de salir les victimes (comme si elle ne l'etait pas suffisemant!!) sont légions!!!!

J'ai des exemples extremement precis (je peux meme citer des noms) de pretres trimbalé de paroisse en paroisse mais toujours en contact avec des enfants, et tout le monde savait qu'ils s'en prenait aux gosses!!!

De surcroit , jeter lanathème sur les homos comme le vatican l'a fait est une meconnaissance parfaite du problème!

Les celibataires, je te le signale ne sont pas astreint à l'abstinene, et à la chasteté!!
Ete celibataire n'implique aucunement de ne pas satisfaire ses desirs, contrairement à la pretrise!! il n'y a donc aucun parrallèle à faire entre les deux etats!

Un celibataire peut soigner sa libido comme il l'entend, alors que meme la mastubation est interdite pour les reliieux Les frustrations ne sont certes pas les memes, et les consequences n"ont plus!!

Je ne doute pas que certains peuvent vivre leur chasteté sans devenir cinglé (heureusement) mais je suis bien persuadé pour en avoir cotoyé etant jeune que d'autre en deviennent fou et finissent par etre obsedé au point de considerer les enfants comme des objets sexuels qui ont le merite de se laisser faire et de ne pas ebruiter l'affaire!

Cela dit , c'est une preoccupation très ancienne que la chasteté dans l'appareil catholique, et les moines libertins sont légions depuis des siècles!
Le problème n'est pas recent et n'a jamais eté regle

L'inquisition (ben oui je connais bien ) a devoilé des tresors d'ingeniosité pour venir à bout des pretres seducteurs.. sans grand succes, puisque le nombre de prevenu n'a jamais tellemnt baissé pour le sollicitatio ad turpiam

Rien de nouveau sous le soleil donc

Bon, ben disons les célibataires catholiques alors...
Parce que la masturbation et les relations sexuelles sont aussi interdites aux célibataires mêmes non ordonnés ou consacrés, dans l'Eglise, au cas où tu l'aurais oublié... et l'interdiction vaut d'ailleurs pour tous les hommes et toutes les femmes célibataires catholiques ou non. Pourtant, bizarrement, il n'y a pas plus de célibataires laïcs catholiques pédophiles que de laïcs non-catholiques pédophiles...

Tu demanderas à un psychologue ce qu'il pense de "soigner sa libido" en se masturbant... ce n'est pas vraiment le meilleur moyen...

En fait, je crois que vous n'arrivez même pas à concevoir l'abstinence... ou à concevoir qu'un prêtre puisse être épanoui... peut-être un petit problème d'ouverture d'esprit, ou de méconnaissance de la réalité ? L'Eglise, elle, est capable de concevoir tout ce qu'elle rejette par ailleurs, et de proposer une voie de salut à ceux dont elle rejette le comportement.

bsm15 a écrit :Bon, ben disons les célibataires catholiques alors...
Parce que la masturbation et les relations sexuelles sont aussi interdites aux célibataires mêmes non ordonnés ou consacrés, dans l'Eglise, au cas où tu l'aurais oublié... et l'interdiction vaut d'ailleurs pour tous les hommes et toutes les femmes célibataires catholiques ou non. Pourtant, bizarrement, il n'y a pas plus de célibataires laïcs catholiques pédophiles que de laïcs non-catholiques pédophiles...

Tu demanderas à un psychologue ce qu'il pense de "soigner sa libido" en se masturbant... ce n'est pas vraiment le meilleur moyen...

En fait, je crois que vous n'arrivez même pas à concevoir l'abstinence... ou à concevoir qu'un prêtre puisse être épanoui... peut-être un petit problème d'ouverture d'esprit, ou de méconnaissance de la réalité ? L'Eglise, elle, est capable de concevoir tout ce qu'elle rejette par ailleurs, et de proposer une voie de salut à ceux dont elle rejette le comportement.

Sur la masturbation il y a fort à dire... notamment que c'est indispensable à l'etre humain pour arriver à la maturation et au plaisir sexuel

Et soigner sa libido en se masturbant est certainement plus naturelle qu'en ne se masturbant pas

Pour la suite, tu deformes mes propos, je ne dis pas que certains pretres n'arrivent pas à s'epanouir dans l'abstinence (j'ai pourtant l'impression d'avoir ete claire sur le sujet ) mais il est evident qu'elle ne convient pas à tout le monde... et que les consequences peuvent en etre catastrophiques!!!

Pour ma part, et c'est strictement personnel, je ne pense pas que la chasteté soit observé chez les catholique laique de la meme manière que chez les religieux..
la contraception est interdite chez les ktos, et tout le monde utilise la pilule et le preservatif sauf les integristes

Ce qui est quand meme effarant c'es que vous (je pense surtout à Lumen) sont toujours en train de porter aux pinacle ce qui est "naturel" (l'homosexualité est "contre-nature" par exemple) alors qu'il n'y a rien de plus antinaturel que la chasteté!!!

Aucun animal ,aucun comportement dans la nature n'integre la chasteté excepté le manque de partenaire!!

Il s'agit bien d'une pure deviance de l'esprit de rendre l'homme interdit de reproduction!!

Sinon, la réalité, c'est aussi des pretres qui s'attaquent aux gosses et qui sont protégés par leur hierarchie parce que ne pas faire eclater le scandale est plus important que de mettre les coupables en etat de nuire!!

J'ai passé l'esentiel de ma scolarité en institution catholique, et tout le monde savait qu'il y avait des pretres avec qui ils ne fallait pas se retrouver seule!! Le "brave homme" etait changé de paroisse lorsque des parents commencé à vouloir porter plainte... ou il recommencer hardiment!! Il a fini certainement jete d'un pont par un père ou un frère plus vindicatif que les autres... sinon il aurait continuer encore des année avec la bénédiction de sa hierarchie!!

Mon exemple a le mérite du vécu, mais malheureusement il n'est pas rare

Je le repete , le problème perdure depuis l'obligation de chasteté pour les religieux, et est une préoccupation constante pour les instances catholiques, tu sembles le refuter, mais cela ne change rien à l'affaire

L'impossibilité de respecter le voeux de chasteté est une des constantes des proces inquisitoriaux, c'est la seule accusation qui a ete constante de la naissance jusqu'à la fin de l'inquisition

Les pretres seducteurs sont historiquement un des gros problème de moralité au sein de l'appareil catholique, et ce n'est pas pour rien

A titre personnel, je ne laisserai jamais un de mes enfants seul avec un pretre ou un religieux, sauf si j'ai la certitude qu'il a une vie sexuelle epanouie....

Je crois que la prudence que tu appliques quant aux religieux concernant tes enfants est de mise avec tous les adultes, et même dans sa propre famille...
Si tu n'es pas d'accord avec ce que je viens d'écrire, tu souffres d'anticléricalisme primaire, défaut dont on peut guérir .
Mais je pense que tu es d'accord. Isn't it ?

La notion de nature est très complexe...
Pour un catholique (en théorie) ce qui est naturel est ce qui se conforme à la volonté de Dieu. Comme nous avons la faiblesse de croire que l'Eglise, dans son message, traduit assez bien, quoique imparfaitement, la volonté de Dieu, nous y faisons assez volontiers référence pour déterminer ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas... ce qui n'exclut d'ailleurs pas la réflexion personnelle (j'espère que tu vois sur ce site que des catholiques qui me semblent "de stricte obédience", comme Lumen, par exemple, sont capables d'une réflexion personnelle profonde...).
Pour les autres, c'est assez confus, mais il en ressort à peu près que ce qui est naturel c'est ce qui n'est pas positif (ce qui n'est pas du fait de l'homme).
Après, se conformer à la nature et à la volonté de Dieu, c'est avant tout pratiquer la charité, y compris avec ceux dont nous pensons qu'ils enfreignent la volonté de Dieu de façon particulièrement visible. En général c'est cela que les gens n'arrivent pas à comprendre, et l'histoire de l'Eglise est hélas souvent à l'origine de cette incompréhension... Ils n'arrivent pas à comprendre que quand l'Eglise condamne un comportement comme non conforme à la volonté de Dieu, comme non naturel, il n'en découle aucune sanction terrestre pour cette personne (la justice humaine n'a pas à punir le péché en tant que péché, pas même par le mépris ou la haine portée à une personne), mais qu'au contraire cette personne est invitée à changer de comportement, dans la charité, et qu'il est demandé à tous les hommes de lui manifester toujours autant d'amour (étant posé qu'ils ont conscience d'être eux aussi pécheurs).

Considérant que le salut ne vient pas de nous, mais du Christ, il me semble que nous sommes suffisamment conscients du caractère non pas contingent, mais secondaire, des défaillances terrestres devant l'infinie bonté de Dieu, nous (les catholiques, au nom desquels je m'arroge orgueilleusement le droit de parler) pouvons à plus d'un titre être respectueux, pleins de compassion et d'amour à l'égard de nos frères homosexuels, de nos soeurs qui ont avorté, et de tous ceux qui aujourd'hui agissent en contradiction avec la loi divine même s'ils ne contredisent pas la loi civile.

En-dehors de tout problème particulier (imaginons par exemple que la loi naturelle, pour certains, admette l'avortement), il est extrêmement grave que des chefs d'Etat (c'est le cas de Jacques Chirac, par exemple), placent le droit positif au-dessus de la loi naturelle... Un jour, il faudra lui rappeler que les droits de l'homme ne relèvent pas du droit positif, et que sous l'Allemagne nazie, en respectant le droit positif, on pouvait faire des choses assez abominables... (point Godwin atteint, 1-0).

Il n'empeche qu'on passe très facilement de la frustration à l'obsession...
Le danger est partout certes, mais on ne multiplie pas les risques inutilement

Mefiance donc!

De plus dans ce genre d'affaire, cela ne loupe jamais, la hierarchie catholique, non seulement etouffe l'affaire par tout les moyens, mais laisse le coupable en contact avec les enfants...

Pas confiance...

On ne traite pas un pedophile par la charité ..
Meme sans etre pedophile on ne soigne pas sa frustration par l'abstinence
Un curé qui va voir des prostituées choquerai tout le monde, moi j'applaudirai des deux mains meme si lui souhaiterai surtout d'avoir une maitresse, ce qui est plus enrichissant tant sur le plan humain que sur le plan sexuel.

Lorsque la hierarchie catholique prouvera qu'elle ne considere pas que ces religieux sont au dessus des lois, en acceptant que comme tout un chacun il doit remis à la justice des hommes, je changerai peut etre d'avis.
En attendans je crois que tout les procès qui impliqué des religieux ont demontrer combien les instances catholiques ont protégé les coupables au mépris le plus elementaires des victimes

Le dernier exemple en date (le proces lefort) en est un exemple parfait!
La fondation raoul Follereau ayant menacé Moussa Sow , le directeur de l'institution ou Lefort avait violé des gamins de lui retirer les credits si il s'obstinait à vouloir porter plainte..

Le pire c'est qu'ils l'ont fait!!

Lefort a été declaré coupable de viol sur 7 enfants je crois....

le pape n'est bien evidemment pas infaillible, au contraire les pape ont très souvent "failli" dans leur carrières.

Ce qu'il y a de bien avec les papes, c'est que meme leur faillibilité est infaillible.

pastoral hide & seek a écrit :Ce qu'il y a de bien avec les papes, c'est que meme leur faillibilité est infaillible.

Manque de pot, çà vaut pour tous les hommes (hormis Jésus) ...