Religions du monde :: forum religion

Lip69 a écrit :S'il est conscient et complet et qu'il ne tend pas vers des buts ou des désirs, alors pourquoi avoir créé l'univers et l'homme ?

Il ne faut pas croire tout ce que les monothéistes racontent.
Pour l'humain, l'univers semble indispensable, mais à l'échelle divine il n'est probablement pas grand chose: juste la forme d'autre chose, parmi d'autres formes.

Falenn a écrit : Exact.
Pour qu'une chose existe, il faut qu'elle soit quelque chose.

Te rends tu comptes que c'est un raisonnement circulaire ?
Comme j'ai dit ailleurs, as-tu déjà essayé de parler à tes cellules et t'ont-elles déjà répondu ?
As-tu un pouvoir sur elle ? Leur as-tu envoyé des messages pour qu'elles t'adorent ?

Allons, ce dieu que tu décris, c'est l'univers et il n'a pas de conscience, ce n'est pas un être vivant. Donc pas besoin de le révérer !
Par contre apprécier notre monde, le trouver beau, je veux bien, mais là ce n'est pas de la religion, c'est de l'esthétisme.
Et par là, aimer l'Homme(pour moi ce serait plutot les femmes ), c'est plus interressant non ?

Falenn a écrit : Il ne faut pas croire tout ce que les monothéistes racontent.
Pour l'humain, l'univers semble indispensable, mais à l'échelle divine il n'est probablement pas grand chose: juste la forme d'autre chose, parmi d'autres formes.

Alors décris moi ce Dieu que tu imagines !

Lip69 a écrit :Alors décris moi ce Dieu que tu imagines !

Cette question revient souvent ...
Le problème des déistes, sans doute : nos dieux sont différents de ceux(celui) des théistes.

Décrire ce dieu ...
Un peu marre de rabâcher, alors j'emprunte la description à Lao Tseu :

Le nom qui peut être nommé n'est pas le nom éternel.
(L'être) sans nom est l'origine du ciel et de la terre ; avec un nom, il est la mère de toutes choses.

...

Vous le regardez et vous ne le voyez pas : on le dit incolore.
Vous l'écoutez et vous ne l'entendez pas : on le dit aphone.
Vous voulez le toucher et vous ne l'atteignez pas : on le dit incorporel.
Ces trois qualités ne peuvent être scrutées à l'aide de la parole. C'est pourquoi on les confond en une seule.
Sa partie supérieure n'est point éclairée ; sa partie inférieure n'est point obscure.
Il est éternel et ne peut être nommé.
Il rentre dans le non-être.
On l'appelle une forme sans forme, une image sans image.
On l'appelle vague, indéterminé.
Si vous allez au-devant de lui, vous ne voyez point sa face ; si vous le suivez vous ne voyez point son dos.

...

Il est un être confus qui existait avant le ciel et la terre.
Ô qu'il est calme ! Ô qu'il est immatériel !
Il subsiste seul et ne change point.
Il circule partout et ne périclite point.
Il peut être regardé comme la mère de l'univers.
Moi, je ne sais pas son nom.
Pour lui donner un titre, je l'appelle Voie (Tao).
En m'efforçant de lui faire un nom, je l'appelle grand.
De grand, je l'appelle fugace.
De fugace, je l'appelle éloigné.
D'éloigné, je l'appelle (l'être) qui revient.
C'est pourquoi le Tao est grand, le ciel est grand, la terre est grande, le roi aussi est grand.
Dans le monde, il y a quatre grandes choses, et le roi en est une.
L'homme imite la terre ; la terre imite le ciel, le ciel imite le Tao ; le Tao imite sa nature.

je suis déiste, pour moi, Dieu est l'intéligence créatrice de l'univers, il a créé des le départ toutes les mollécules qui ont fait, font et feront toujours l'univers.

depuis sa création, l'univers est composé du même nombre de molécules, aucune ne s'est détruite, aucune ne s'est créée, "rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme" et même l'homme sait que la génération spontanée de la matière n'existe pas, Pasteur l'a bien démontré, car avant lui, les médecins croyaient que les germes naissaient du néant, plus l'homme évolue et plus il se rapproche de la vérité.

florence_yvonne a écrit :je suis déiste, pour moi, Dieu est l'intéligence créatrice de l'univers, il a créé des le départ toutes les mollécules qui ont fait, font et feront toujours l'univers.

depuis sa création, l'univers est composé du même nombre de molécules, aucune ne s'est détruite, aucune ne s'est créée, "rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme" et même l'homme sait que la génération spontanée de la matière n'existe pas, Pasteur l'a bien démontré, car avant lui, les médecins croyaient que les germes naissaient du néant, plus l'homme évolue et plus il se rapproche de la vérité.

Faux, la physique quantique a permis de mettre à jour dans le vide qu'il y avait des créations de matière en permanence ainsi que des destruction mais qui n'étaient pourtant pas forcément équilibrées. Donc, il n'y a pas le même nombre de molécules ni même de matière dans l'univers à sa "création" qu'aujourd'hui.
Mais je suis d'accord avec toi quand tu dis que plus l'homme évolue, plus il se rapproche de la vérité, mais pas forcément de la preuve de l'existence de Dieu. Avec les données qu'on a aujourd'hui, à part de parler d'un Dieu qui ne serait qu'une super créature aux pouvoirs immenses mais pas illimités, tous les éléments jouent en la défaveur de la théorie de Dieu volonté créatrice, aimant ses créatures et interragissant avec celles-ci !

Lip69 a écrit :Avec les données qu'on a aujourd'hui, à part de parler d'un Dieu qui ne serait qu'une super créature aux pouvoirs immenses mais pas illimités,

Tu entends quoi par "pouvoirs" ?

Lip69 a écrit :tous les éléments jouent en la défaveur de la théorie de Dieu volonté créatrice, ...

2 x exact.
Le volonté nait de l'insastisfaction de l'instant (désir/crainte) et la création est une impossibilité physique.

Lip69 a écrit :... aimant ses créatures ...

Dans l'hypothèse d'un dieu = tout, on peut envisager une forme de paix avec soi-même, ou rien, en effet, ou ... la schizophrénie

Lip69 a écrit :... interragissant avec celles-ci !

A partir du moment où ce qui existe agit (et c'est le cas !), et considérant l'hypothèse d'un truc (dieu) qui existe donc qui a une quelconque action (ne serait-ce que dimensionnel), on peut envisager l'interaction entre ces 2 éléments.

Mais, Falenn, ta description de Dieu par Lao Tseu signifie simplement que ce dieu est tout et rien. Ce n'est pas une description de dieu, c'est la description de ce qui est et du néant comme un tout !
Oui, mais le problème c'est que ce dieu (ou truc) que tu décris n'a aucune action qui modifierais quoique ce soit qui ne s'expliquerais pas par les connaissances que l'on a et que l'on aura.
Ce dieu que tu décris n'a aucune utilité, conscience ou sentiments. Donc sans interet ! Alors pourquoi le; révérer comme un esprit.
Pourquoi ne pas appeler ça la nature et aimer simplement ce monde pour ce qu'il est avec tout ce qu'il a de beau et de merveilleux déjà.
Apprendre, observer, aimer et comprendre le monde n'est il pas suffisant pour lui pretter un esprit qu'il n'a pas ?

Lip69 a écrit : Faux, la physique quantique a permis de mettre à jour dans le vide qu'il y avait des créations de matière en permanence ainsi que des destruction mais qui n'étaient pourtant pas forcément équilibrées. Donc, il n'y a pas le même nombre de molécules ni même de matière dans l'univers à sa "création" qu'aujourd'hui.
Mais je suis d'accord avec toi quand tu dis que plus l'homme évolue, plus il se rapproche de la vérité, mais pas forcément de la preuve de l'existence de Dieu. Avec les données qu'on a aujourd'hui, à part de parler d'un Dieu qui ne serait qu'une super créature aux pouvoirs immenses mais pas illimités, tous les éléments jouent en la défaveur de la théorie de Dieu volonté créatrice, aimant ses créatures et interragissant avec celles-ci !

la matire se créé toujours à partir de quelque chose, quand une chose se créé, une autre disparait, c'est obligatoire.

Dieu à donné l'esprit à l'homme et la faculté de raisonner, mais ont ne peux le tenir responsable de ce que celui ci en a fait

tu fait cadeau d'un monceau de bois à un homme, mais tu ne peux être tenu responsable de l'usage qu'il en fera, un élément de sa maison où bien un gourdin

florence_yvonne a écrit :la matire se créé toujours à partir de quelque chose, quand une chose se créé, une autre disparait, c'est obligatoire.

Il s'avère que une théorie, vérifiée par des expériences scientifiques invalide ce que tu dis. Ca s'appelle l'effet Casimir !

florence_yvonne a écrit :Dieu à donné l'esprit à l'homme et la faculté de raisonner, mais ont ne peux le tenir responsable de ce que celui ci en a fait

D'autant plus s'il n'existe pas. L'homme ne fait pas que mauvais usage de sa faculté de raisonner, il fait beaucoup de choses merveilleuses aussi, l'art en est une grande preuve mais aussi les organisations caritatives, le désir de faire mieux tout les jours...
Non, l'homme n'a décidemment pas besoin de dieux pour faire des choses bien.
Par contre il a besoin de raisonner pour savoir ce qu'il y a de bon pour tous, l'interdépendance dans l'univers...

florence_yvonne a écrit :tu fait cadeau d'un monceau de bois à un homme, mais tu ne peux être tenu responsable de l'usage qu'il en fera, un élément de sa maison où bien un gourdin

Oui, mais si tu lui expliques que quelqu'un va mettre en danger la construction de sa maison, il fabriquera le gourdin !!!

Lip69 a écrit : Il s'avère que une théorie, vérifiée par des expériences scientifiques invalide ce que tu dis. Ca s'appelle l'effet Casimir !

]je ne connais pas l'effet Casimir, mais je connais un peu l'effet des trous noirs qui pourrait justement être la pour absorber la matière en excès et la recycler en matière nouvelle, tu n'a jamais entendu parler de la théorie des trous de vers ?
D'autant plus s'il n'existe pas. L'homme ne fait pas que mauvais usage de sa faculté de raisonner, il fait beaucoup de choses merveilleuses aussi, l'art en est une grande preuve mais aussi les organisations caritatives, le désir de faire mieux tout les jours...
Non, l'homme n'a décidemment pas besoin de dieux pour faire des choses bien.
Par contre il a besoin de raisonner pour savoir ce qu'il y a de bon pour tous, l'interdépendance dans l'univers...

tu confirmes ce que j'ai dit, une fois que l'homme à reçue la capacité de créer et de raisonner, capacité qui était jusque la uniquement divine, Dieu à laissé à l'homme la liberté de l'utiliser à sa guise pour le pire ou le meilleur.

Oui, mais si tu lui expliques que quelqu'un va mettre en danger la construction de sa maison, il fabriquera le gourdin !!!

]mais Dieu n'a jamais expliquer à l'homme quoi que ce soit, donc pour rester dans l'analogie, tu dois partir du principe que lorsque tu as fait cadeau du bois, tu n'as rien expliqué du tout, d'ailleurs, quand tu fais un cadeau, explique tu à la personne qui à reçu ton cadeau ce qu'elle doit en faire ? non, tu donnes, cet objet ne t'appartient plus et c'est au nouveau propriétaire de juger quelle usage il fera de ton cadeau

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Lip69 a écrit :Mais, Falenn, ta description de Dieu par Lao Tseu signifie simplement que ce dieu est tout et rien. Ce n'est pas une description de dieu, c'est la description de ce qui est et du néant comme un tout !
Oui, mais le problème c'est que ce dieu (ou truc) que tu décris n'a aucune action qui modifierais quoique ce soit qui ne s'expliquerais pas par les connaissances que l'on a et que l'on aura.
Ce dieu que tu décris n'a aucune utilité, conscience ou sentiments. Donc sans interet ! Alors pourquoi le; révérer comme un esprit.
Pourquoi ne pas appeler ça la nature et aimer simplement ce monde pour ce qu'il est avec tout ce qu'il a de beau et de merveilleux déjà.
Apprendre, observer, aimer et comprendre le monde n'est il pas suffisant pour lui pretter un esprit qu'il n'a pas ?

dans le taoisme, il y aussi un récit de la création, mais il est infiniment plus pur que celui de la bible.

"Le Tao a produit un ; un a produit deux ; deux a produit trois ; trois a produit tous les êtres.
Tous les êtres fuient le calme et cherchent le mouvement.
Un souffle immatériel forme l'harmonie."

et voici l'interprétation traditionnelle de ce texte :
Un a produit deux, c'est-à-dire un s'est divisé en principe in, « femelle », et en principe yang, « mâle ».
Deux a produit trois (c'est-à-dire, deux ont produit un troisième principe) : le principe femelle et le principe mâle se sont unis et ont produit l'« harmonie ».
Trois, c'est-à-dire ce troisième principe. Le souffle d'« harmonie » s'est condensé et a produit tous les êtres.

Salut Lip69 ,

Tu dis:

Comme j'ai dit ailleurs, as-tu déjà essayé de parler à tes cellules et t'ont-elles déjà répondu ?
As-tu un pouvoir sur elle ? Leur as-tu envoyé des messages pour qu'elles t'adorent ?

Si je te répond que moi ,j'ai parlé à mes cellules ,et elles m'ont répondu qu'en penses-tu ?

Voyons Lip69 ,chacun est ce qu'il est ...tu ne peux répondre à la place de l'autre .Ton vécu n'est pas le vécu de l'autre .

Alors il se pourrait que je divague ,ou bien que c'est mon imagination ou bien que c'est "réel" ...de toutes les façons ceci fais partie de mon expérience donc tu es libre d'y croire ou pas .

La question de savoir à quoi sert Dieu s'il existe , ET la même question de savoir POURQUOI CROIRE ?

Or peut-on être d'accord que NOUS TOUS nous croyons en quelquechose ?

Si oui, pourquoi croire ?

J'essaye ici de recentrer la discussion car il me semble nécessaire qu'avant de parler de l'univers ou je ne sais quoi d'autre ,il nous faut d'abord comprendre qu'est-ce que l'homme dans sa dimension existentielle .
Car c'est de là que sortira ,une réponse peut-être pas partagée ,mais au moins cadrée.

Donc je te pose la question :

Si tu crois en quelquechose ,POURQUOI crois-tu en cela ?

Lip69 a écrit :Ce dieu que tu décris n'a aucune utilité, conscience ou sentiments. Donc sans interet !

Ce qui ne te sert pas ne t'intéresse pas ? Et bien moi si !
Les galaxies ne me sont d'aucune utilité et pourtant leur spectacle me fascine.

Lip69 a écrit :Pourquoi ne pas appeler ça la nature et aimer simplement ce monde pour ce qu'il est avec tout ce qu'il a de beau et de merveilleux déjà.
Apprendre, observer, aimer et comprendre le monde n'est il pas suffisant pour lui pretter un esprit qu'il n'a pas ?

C'est la même chose.
Mon expérience a fait que c'est en aimant l'apparence de ce qui existe que j'ai aimé dieu, car ils sont identiques.
Cette admiration teintée de tendresse n'a rien d'un culte. Elle ressemble + à une sorte de connivence.

A qoi sert t'elle la foi en Dieu? C'est une question pour croyant sincere en exclusivité. C'est la foi en Dieu qui peocure à l'homme toute la tranquilité necessaire à l'équilibre de l'ame. Toute autre alternance(avoir foi à autre chose en lieu et place de Dieu) cree une telle desequilibre chez l'individu, equilivalente à celui de l'uranium 235. Il faut vivre reellement cette situation de foi sincere pour comprendre sa necessité, car lexplication n'est pas tres facile. C'est comme expliquer le phenomene de vision à quelqu'un qui est né aveugle. En creant l'Homme, Dieu a fait sciemment un trou dans la conscience qui ne peut etre rempli que part la foi et l'amour en Dieu pour le bien des autres. l'Homme croyant est depourvue de tout comportement nefaste et se bat pour le maintient de la justice, gage de paix durable...