Religions du monde :: forum religion

Bonjour Prisca.

prisca a écrit : Mais je pense que tu vas te ressaisir, on mettra cela sous le coup d'une erreur passagère.

Je crois qu'il ne faut pas trop y compter. Comme tu peux le constater, Agecanonix est une sorte d'intellectuel de la Bible. En cela il suit le chemin tracé par ses dirigeants religieux qui raisonnent exactement de la même manière. Ils se triturent le cerveau, prennent des petits bouts de versets par-ci par-là, élaborent de savantes combinaisons, mélangent bien le tout et en sortent une jolie doctrine à laquelle il faut absolument croire sous peine d'être définitivement détruit très bientôt à Har-Maguédôn.

Le problème, dans tout ça, c'est qu'ils oublient qu'à l'époque des apôtres et pendant plusieurs siècles les chrétiens étaient des gens très simples, dont beaucoup ne savaient même pas lire. Ils étaient absolument incapables d'effectuer ce genre de bricolage théologique. Ils se rendaient simplement dans des maisons pour se rassembler avec leurs frères, chanter, prier, échanger des témoignages, et écouter la lecture de la Bible.

Si quelqu'un comme Agecanonix s'était rendu dans l'une de ces maisons et avait commencé à leur expliquer ce qu'il écrit dans ses messages, tout le monde l'aurait regardé avec de gros yeux ronds en se disant "mais il sort d'où celui-là ?". Ces chrétiens authentiques n'étaient pas des intellectuels de la Bible. Ils vivaient la foi avec leur coeur, étant animés du Saint-Esprit et encouragés par ce qu'on leur lisait dans la Bible dont ils percevaient le message essentiel sans avoir besoin de couper les versets en quatre (au passage, le découpage en chapitres et versets n'existait pas à l'époque). Et ça leur a suffit pour briser les chaînes du péché et vivre à fond leur christianisme jusqu'à donner leur vie comme notre Seigneur s'il le fallait.

Les dirigeants religieux des Témoins de Jéhovah sont probablement conscients, d'une manière ou d'une autre, de cet énorme décalage entre leur approche du christianisme et celle des chrétiens des trois premiers siècles. Alors sais-tu ce qu'ils ont trouvé comme parade ? Dans leurs publications officielles, c'est à dire celles de la Société Watchtower, ils font croire à leurs adeptes que la plupart de ces chrétiens des premiers siècles étaient des apostats du véritable christianisme. Et lorsqu'on leur demande comment il se fait que ces soit-disant apostats étaient prêts à donner leur vie pour leur foi, ils répondent qu'aujourd'hui encore des personnes donnent leur vie pour des causes religieuses ou politiques sans que ça en fasse de vrais chrétiens pour autant.

Ils enseignent pour doctrine que depuis la Pentecôte de l'an 33 et jusqu'à l'année 1935 il n'a pas pu y avoir plus de 144 000 (cent quarante quatre mille) "vrais" chrétiens. Cela signifie que pour eux, les millions de chrétiens ayant vécu pendant 19 siècles sont des faux-chrétiens, sauf 144 000. Incroyable, non ? Si tu ne me crois pas, il te suffit de poser directement la question à n'importe quel Témoin de Jéhovah, ici ou ailleurs, il te le confirmera sans aucune difficulté.

Voilà, chère Prisca, quelques renseignements qui t'aideront à comprendre comment raisonnent les Témoins de Jéhovah et la manière toute intellectuelle avec laquelle ils abordent la Sainte Bible.

Voilà aussi pourquoi quelqu'un comme Agecanonix ne ressentira absolument pas le besoin de "se ressaisir" et sera incapable d'envisager avoir commis la moindre "erreur passagère" dans son raisonnement.

Bien cordialement.

Voir le message précédent

prisca a écrit :En lettres minuscules, le mot "dieux" donc est ce que considèrent les hommes en opposition avec la nature unique de Dieu.

Il faut se saisir du contexte car lire "vous êtes des dieux" par exemple relève aussi d'une ironie.

De là à palabrer et déduire qu'il y a plusieurs dieux, c'est vraiment un retour aux temps reculés où les hommes pouvaient croire à des dieux, et c'est bien encore un point négatif à mettre sur la liste des incongruités que l'on peut entendre aujourd'hui, entendre et voir.

Il n'y a que Dieu et il n'y a qu'un Seigneur en son Fils Jésus Christ.

Car dire que Jésus est "un" Dieu au côté du seul vrai Dieu comme tu le dis, je dirais, pauvre trituration des écritures qui pose un problème d'une grande gravité que maintenant il puisse être dit qu'il y aurait plusieurs Dieux.

Mais je pense que tu vas te ressaisir, on mettra cela sous le coup d'une erreur passagère.

Prisca.

Tu veux comprendre un texte du I siècle avec un logiciel du XXème siècle.

Jean écrit à la fin du premier siècle non plus à des juifs, ce temps là est passé, mais à des grecs, des romains, des hommes de toutes les nations.
Quand tu changes ainsi de population, tu modifies aussi ton vocabulaire.

On a bien vu que Paul prenait d'infinies précautions pour expliquer que Jésus avait eu une existence au ciel en tant qu'être divin.
Il utilise des formules compliquées comme " qualité divine", "forme de Dieu", etc..
La raison est qu'à son époque 90% des chrétiens sont juifs et que le vocabulaire doit être particulièrement bien choisi.

Jean est libéré de cette contrainte puisque pour un non juif l'existence de dieux au ciel fait partie de ses concepts traditionnels et il n'y a donc aucune précaution à prendre pour leur dire que Jésus est aussi un dieu..

Ainsi, si on ne comprend pas que Jean écrit presque 30 ans après la fin du monde juif, et que ses lecteurs sont majoritairement des gens pour qui être un dieu à côté du DIEU n'est pas un problème, alors on se perd comme le font nos amis.

j'ai cru comprendre que j'étais attaqué personnellement. C'est dommage mais cela démontre que je dérange..
Si tu as des questions, cela me ferait plaisir d'y répondre. N'hésite pas.

Paux tu m'expliquer pour quelle raison Paul écrit : pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père...
Pour quelle raison réserve t'il au Père seulement cette adoration des chrétiens ?

Tu vois, la question est simple. Je demande pourquoi.. Et bien, BA et Thomas ne savent pas .. c'est curieux, non ?

Remarque aussi que personne ne répond sur le fond. Mon dernier message est restée sans réponse argumentée de leur part. Par contre, tu as une attaque ad hominem en règle contre moi.. C'est caractéristique chez ceux qui savent qu'il leur faut brouiller les cartes devant une logique qui les dérange.
Dans quelques heures ou quelques jours on essaiera de changer de sujet, c'est un classique du genre..

C'est pour cela que je continue. J'ai un plan et je le suis.

J'ai soulevé un raisonnement, j'irais jusqu'au bout !

Alors faisons simple...
Jean 20:29:Jésus lui dit:" Parce que tu m'as vu tu as cru?" Faisons simple...Du même auteur: "Jamais personne n'a vu Dieu" (1 Jean 4:12) question :qui donc Thomas à vue devant lui?
a+

agecanonix a écrit : j'ai cru comprendre que j'étais attaqué personnellement. C'est dommage mais cela démontre que je dérange..

Il n'y avait pas d'attaque personnelle de ma part, en tout cas pas dans mon dernier message.

Remarque aussi que personne ne répond sur le fond. Mon dernier message est restée sans réponse argumentée de leur part.

Pour ma part, j'avoue que je ne me donne même plus la peine de lire tes"pavés", Agecanonix. Tu y répètes sans cesse les mêmes arguments auxquels on a déjà repondu de nombreuses fois versets à l'appui.

Par contre, tu as une attaque ad hominem en règle contre moi.. C'est caractéristique chez ceux qui savent qu'il leur faut brouiller les cartes devant une logique qui les dérange.

Je t'ai qualifié "d'intellectuel de la Bible", c'est ça que tu appelles une attaque ad hominem ? Il ne faut pas être aussi susceptible, mon ami...

Dans quelques heures ou quelques jours on essaiera de changer de sujet, c'est un classique du genre..

Je l'espère. Parce que refaire sans cesse ce débat sans fin sur la Trinité ou pas Trinité avec des disputes sur des mots, personnellement je n'y trouve aucun intérêt.

C'est pour cela que je continue. J'ai un plan et je le suis.

J'ai soulevé un raisonnement, j'irais jusqu'au bout !

Oui, sans doute, mais dans quel intérêt ?

Cordialement.

born again a écrit :J'ai lu attentivement ton dernier message. Je lui ai vraiment accordé beaucoup d'attention.

Manifestement pas autant que tu le laisses supposer. A la rigueur, je n'aurais rien dit, c'était pareil.

born again a écrit :En cela il suit le chemin tracé par ses dirigeants religieux qui raisonnent exactement de la même manière. Ils se triturent le cerveau, prennent des petits bouts de versets par-ci par-là, élaborent de savantes combinaisons, mélangent bien le tout et en sortent une jolie doctrine à laquelle il faut absolument croire sous peine d'être définitivement détruit très bientôt à Har-Maguédôn.

(...)

Les dirigeants religieux des Témoins de Jéhovah sont probablement conscients, d'une manière ou d'une autre, de cet énorme décalage entre leur approche du christianisme et celle des chrétiens des trois premiers siècles.

(...)

Voilà, chère Prisca, quelques renseignements qui t'aideront à comprendre comment raisonnent les Témoins de Jéhovah et la manière toute intellectuelle avec laquelle ils abordent la Sainte Bible.

Tu sembles suivre les principes bibliques de la même manière que tu respectes les droits fondamentaux des autres. C'est-à-dire de manière très chaotique et sélective.

J'en conclue donc que c'est finalement là ton choix. Non que tu ne sois pas capable de mettre tes considérations personnelles de côté mais tout simplement que tu n'en éprouves pas l'envie. Critiquer, dénigrer, désinformer, discriminer, ostraciser, user de tous les sophismes possibles et inimaginables est donc ce que tu t'es résolue à faire dans l'espoir qu'ainsi, ça te permettra de mieux décrédibiliser des arguments que tu ne parviens pas à réfuter autrement.

Soit.

Choisir la médiocrité à l'excellence, d'obéir aux ordonnances de sa propre chair plutôt qu'à la loi de Christ en préférant des paroles qui détruisent plutôt que des propos qui bâtissent est un choix comme un autre après tout. C'est celui qu'a fait le monde et l'esprit qui le dirige. Et c'est manifestement le tien.

Je suis malheureusement contraint de le respecter, de composer avec ce que tu as décidé de faire avec ton libre arbitre. J'aurais préféré que tu en uses autrement, j'aurais eu plus de plaisir de composer avec que de devoir te mettre en liste noire. Comme je l'ai déjà dit, tu as un formidable potentiel mais tu l'exploites mal. Ou plutôt, tu l'exploites pour faire le mal. Tant pis, c'est comme ça. Après tout, ce n'est pas ma conscience ni ma relation avec Jéhovah, ce que tu choisis d'en faire ne sont pas mes affaires.

Bonne continuation et ne t'inquiète pas trop, le mur est sympa, il n'est pas aussi méchant et froid qu'il n'y parait, il te laisse dire et faire absolument tout ce que tu veux sans broncher.

c'est la "Jeanne D'Arc " des anti TdJ
leur nouvelle mouche

Gérard C. Endrifel a écrit : Tu sembles suivre les principes bibliques

Je fais de mon mieux.

J'en conclue donc que c'est finalement là ton choix.

En effet.

Je suis malheureusement contraint de le respecter, de composer avec ce que tu as décidé de faire avec ton libre arbitre.

Je t'en remercie.

Comme je l'ai déjà dit, tu as un formidable potentiel

Merci, mais sans doute pas autant que ça.

Bonne continuation et ne t'inquiète pas trop

Oh, merci pour l'encouragement et je ne suis pas de nature inquiète. Être chrétienne, c'est aussi aborder l'avenir avec joie et optimisme.

Cordialement.

J'ai enfin un peu de temps pour compléter nos recherches.

La question qui se pose maintenant est de savoir pour quelle raison ni Matthieu, ni Marc (qui écrira pour Pierre), ni Luc n'ont jamais laissé passer une seule allusion concernant une égalité de Jésus avec son Père.

Nous avons des chrétiens de poids, efficace dans l'écriture.

Pierre est présent quand Thomas s'exclame, et pourtant Pierre n'écrira rien qui puisse laisser penser que Jésus était Dieu.

Au contraire, en I Pierre 1:3 il déclare : béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.

C'est également Pierre qui explique en II Pierre 1:4 que les chrétiens seraient "participants à la nature divine".

Qu'est ce que cela signifie ?
Voici le texte : " afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise "

C'est le mot "κοινωνοὶ" qui est traduit ici par "participants". C'est dans le sens de partage que ce mot doit se comprendre puisqu'il s'agit de son sens premier à l'origine.

Ainsi Pierre explique aux chrétiens oints qu'ils vont partager la nature divine ou plus simplement qu'ils seront des dieux, au sens commun du mot.

Irénée écrira exactement le même chose, mais lui emploiera directement le mot "dieux" pour désigner les chrétiens oints au ciel.

Voilà qui nous éclaire sur le sens commun du mot dieu, quand il ne désigne pas le seul Dieu des chrétiens, le Père.

En aparté. Je n'oblige personne à lire les explications que je poste chaque jour, mais je demande un minimum de respect pour mes idées.
Je trouve navrant que certains ou certaines avouent ne jamais lire mes "pavés", comme ils disent, et se permettent de poster à l'aveugle sans même savoir la teneur des arguments que je propose. Hier, par exemple, Born Again a posté une réponse qui démontrait de façon évidente qu'elle n'avait pas lu mon explication puisqu'elle prétendait que j'affirmais une chose alors même que je développais le contraire..
Occuper le terrain pour dénigrer et sans apporter la moindre idée intéressante, juste pour pourrir le débat, est indigne d'un chrétien.
Le sujet est suffisamment digne pour que chacun respecte l'autre.

Je peux paraître froid, ceux qui me connaissent vous diront le contraire. Mais je suis méthodique, logique et profondément attaché à la vérité..
Je vais donc continuer à vous démontrer la réalité biblique sur la personne de Jésus..

@ ageconix

Tu es chrétien n'est ce pas.

Alors la question ne doit même pas t'effleurer, Jean ne peut douter de l'existence d'un ou plusieurs dieux, c'est indéniable, l'époque n'influe en rien sur le jugement d'une personne, surtout à cette époque là où Jean a connu Jésus.

Il n'y a pas de l'à peu près dans la Bible, les mots sont choisis scrupuleusement choisis car ils génèrent des comportements.

Alors dis toi que si Jean a écrit c'est sous l'égide de Dieu parce que des hommes ne sont pas connaisseurs au point d'affirmer de si grandes choses.

agecanonix a écrit :J
Je peux paraître froid, ceux qui me connaissent vous diront le contraire. Mais je suis méthodique, logique et profondément attaché à la vérité..

Non Agecanonix. Tu es uniquement attaché à la vérité de la Watchtower à qui tu as vendu ton âme. Si demain la Watchtower change de point de vue sur la Trinité ou même simplement sur l'adoration dûe au Christ, alors toi aussi tu te rangeras à cette "nouvelle lumière" et tu écriras de nouveaux pavés pour expliquer par A + B avec méthode et logique quelque chose que tu réfutes aujourd'hui avec méthode et logique. Et tu sais très bienque j'ai raison. Si nous étions dans les années 40 et que tu avais en face de toi quelqu'un qui prétend qu'adorer Jésus c'est de l'idolâtrie alors tu écrirais de longues explications avec plein de raisonnements logiques et méthodiques pour expliquer que l'adoration à Jésus est tout à fait légitime, comme l'expliquait très bien la Watchtower à l'époque, versets à l'appui.

Ce n'est donc pas la vérité qui t'intéresse mais uniquement la défense des dogmes de la Watchtower quels qu'ils soient.

Cordialement.

prisca a écrit :@ ageconix

Tu es chrétien n'est ce pas.

Alors la question ne doit même pas t'effleurer, Jean ne peut douter de l'existence d'un ou plusieurs dieux, c'est indéniable, l'époque n'influe en rien sur le jugement d'une personne, surtout à cette époque là où Jean a connu Jésus.

Il n'y a pas de l'à peu près dans la Bible, les mots sont choisis scrupuleusement choisis car ils génèrent des comportements.

Alors dis toi que si Jean a écrit c'est sous l'égide de Dieu parce que des hommes ne sont pas connaisseurs au point d'affirmer de si grandes choses.

Prisca.

Je suis chrétien, à 100%, et je suis surtout attaché au christianisme des origines, celui pour lequel il n'y avait pas de hierarchie, de clergé et d'ouailles, de doctrine comme le purgatoire, d'adoration de la vierge, d'enfer de feu.. de toutes ces traditions humaines qui ont alourdi le véritable christianisme pour en faire ce qu'il est devenu, la chrétienté.

Jean n'est pas le premier à dire que Jésus était un dieu, Paul le fera aussi mais vous avez une position on/off parce que Jean utilise un vocabulaire nouveau.
Quand Paul écrit que Jésus, bien qu'existant dans la forme de Dieu, n'a pas songé à usurper une égalité avec Dieu, votre aveuglement vous faire flipper sur l'expression "dans la forme de Dieu" et arrête immédiatement votre réflexion sur ce texte puisque vous ne voulez entendre que cela..
Vous vous dites : " dans la forme de Dieu ??? c'est donc qu'il est Dieu !!" et c'est tristement tout ce que vous acceptez de comprendre avec ce texte.

Car en effet, vous ne vous interrogez pas pour savoir pour quelle raison Paul a utilisé le verbe "usurper" et non pas tout simplement "profiter", "mettre en avant", "revendiquer légitimement".

Vous, et particulièrement BA et Thomas, qui vous vantez de bien maîtriser le grec, comment se fait-il que vous ne remarquiez pas cette anormalité dans votre raisonnement ?

Le grec ἁρπαγμὸν, harpagmos, ne se trouve que dans ce texte dans la bible et il signifie " arracher comme une proie ", "usurper", "voler", "se saisir par la force".

Le sens de ce mot est à l'origine " vol ou pillage".. Il est toujours connoté d'une notion d'emploi de la force.

Il vient du grec harpazo. qui signifie aussi "saisir, arracher, obtenir par le vol".

On le retrouve en Mat 12:29. Ou, comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens

C'est pour cela que SEGOND utilise le mot usurper lorsqu'il traduit Phil 2.

Seulement cela crée un différence car le texte ne dit pas que Jésus n'a pas profité qu'il existait en forme de Dieu pour mettre en avant son égalité avec Dieu, ou qu'il n'a pas profité qu'il existait dans la forme de Dieu pour tirer profit de son égalité avec Dieu !
Il dit plutôt que Jésus n'a pas profité de la forme de Dieu pour arracher par la force ou voler une égalité avec Dieu.

Dans ce cas Jésus n'est pas l'égal de Dieu, il est celui qui refuse d'être l'égal de Dieu..

Quand à l'expression "dans la forme de Dieu", elle est expliquée un peu plus loin par l'expression "dans la forme de serviteur" .
Paul explique que Jésus est devenu un homme servant Dieu. Le mot forme ne désigne donc pas une personne, mais une nature.
Et effectivement Jésus est un dieu.
Cependant bien qu'étant un dieu, je texte nous apprend que Jésus n'en a pas profité pour arracher ou usurper une égalité avec Dieu.

De même, l'expression "égalité avec Dieu" ne conviendrait pas s'il s'agissait de définir une égalité avec le Père. Sauf à reconnaître ici que seul le Père est Dieu.
Car la notion d'égalité ne peut se comprendre qu'entre le Fils et le Père, mais pas entre le Fils et Dieu.. Dans ce cas, la place de Dieu est déjà prise.. En fait, ce texte nous apprend aussi que seul le Père est Dieu.

en toute amitié..Prisca .

Bonjour tout le monde, j'avais juste une petite question : Je cherche à parler a des membres d'une religion : "Les Christadelfes" je sais pas sï je suis dans la bonne sections, mais ils sont bien Unitarien il me semble ... Aller vous savez ou me retrouver


(PS : En méditant sur les ecritures hier dans la Revelaion, très direct on le vois très bien, Jesus n'est pas du tout égale a Dieu, venez me chercher sï vous voulez en parler, mais c'est tellement clair que personne ne pourra le contester)

BA,
Il faut être prudent et parfois voir le contexte de l'époque...Les témoins de Jéhovah très tôt ont compris que Jésus n'était pas Jéhovah par conséquent "l'adoration" ne pouvait pas avoir le même sens selon qu'elle s'appliquait au Dieu et Père de Jésus ou à Jésus.

Voilà pourquoi on peut lire en 1947 dans une de nos publications (la vérité vous affranchira)page 41:"...Le Fils adorait Dieu, ce qui n'implique pas une adoration et une admiration stériles mais un service actif qui honore et exalte le Tout-Puissant." En 1930 dans "Lumière" page 280 :" Jean voulut de nouveau adorer le messager, mais celui-ci lui fit comprendre que tout l'honneur, toute la gloire, toute l'adoration n'appartiennent qu'à Jéhovah."

Maintenant si pour toi AUJOURD'HUI TU ADORES Jéhovah et Jésus de la même manière les considérant tous les deux comme Dieu'x' au sens littéral alors tu es polythéiste. Mais n'oublie pas que Jésus lui-même à déclarer qu'il faut "adorer" SEUL Jéhovah selon Mat 4:8 et le servir par un service sacré. Eh bien si de nos jours en 2017 les Témoins de Jéhovah ont compris cela tu devrais donc t'en réjouir puisqu'ils suivent le principe de ce texte. Et toi adores-tu en 2017 SEUL Jéhovah?

Enfin n'oublie pas que dans la Bible même, il y a eu des changements de croyances. Certaines au départ étant obligatoire tel le sabbat sous peine d'être mis à mort (Exode 31:15) Le récit de Nombres 15:32-36 relate d'ailleurs qu'un homme fût mis à mort pour ne pas avoir observé cette ordonnance. Pourtant des milliers d'années plus tard le sabbat ne sera plus une exigence chrétienne à suivre ni a plus forte raison entrainant la mort(Gal 4:10,11).

En tous cas une nouvelle fois par ton dernier message tu montres ton vrai visage arrogant, tranchant, très loin loin de tes prétentions d'y il y a quelques mois quand tu écrivais "je demande pardon aux témoins de Jéhovah"...Tu sembles depuis t'être bien éloigné de tes propos. Ta haine religieuse semble de plus en plus te dominer. Et tu ne t'en rend même plus compte. C'est triste. Le débat ne peut se poursuivre dans de telles conditions et chacun restera sur ses positions.

agecanonix a écrit :
Je suis chrétien, à 100%, et je suis surtout attaché au christianisme des origines, celui pour lequel il n'y avait pas de hierarchie, de clergé et d'ouailles

Je rappelle juste au passage que les Témoins de Jéhovah sont hyper-hiérarchisés, avec une papauté cardinale qu'ils appellent "Collège Central", en anglais "Governing Body" (corps dirigeant), puis en Archevêques appelés "Surveillants de zone", puis en Evêques diocésains appelés "Surveillants de disctrict" ou "Surveillants régionaux" (depuis 2014), puis en Évêques coadjuteurs appelés "Surveillants de circonscription", puis en "Surveillants de congrégation" (aussi appelés "anciens") c'est à dire l'équivalent de curé ou pasteur, puis en diacres appelés "assistants ministériels". Bref, une véritable et magnifique structure pyramidale. Cependant, Agecanonix a bien raison de souligner qu'une telle hiérarchie est totalement absente du Nouveau Testament, et on n'en trouve absolument aucune trace historique avant plusieurs siècles, c'est à dire avant le fondement de l'Eglise Catholique.

Vous, et particulièrement BA et Thomas, qui vous vantez de bien maîtriser le grec

Thomas ne s'est jamais vanté de bien maîtriser le grec, c'est du pur mensonge que tu colportes ici. Même moi qui ai pourtant étudié le grec, je ne me suis jamais vantée de "bien maîtriser" cette langue. En revanche, c'est toi qui t'en es vanté, et tu as été tourné en ridicule lorsque tu as déclaré que les majuscules n'existaient pas en grec, ou encore en confondant des singuliers avec des pluriels. C'est pathétique...

@ Prisca Comme tu peux le constater, Agecanonix tente de convaincre ses interlocuteurs avec des messages qui mêlent mensonge et vérité. Il élabore des explications très compliquées pour essayer de donner une apparence d'érudition à ses raisonnements alambiqués. À croire que pour être touché par la vérité biblique, il faudrait être ingénieur chez Alstom.

J'espère juste que tu ne tomberas pas dans le panneau...

Cordialement.