Religions du monde :: forum religion

pauline.px a écrit : Ma démarche peut être résumée de la façon suivante :

1 ) La Science se tait sur beaucoup de questions car elle n'a pas abouti à des certitudes. Cette Science-là est formidable et je me montre un univers absolument merveilleux.

Ok, c'est un bon début (spoiler alert, j'ai lu la suite, ça empire...)

pauline.px a écrit :2 ) Parfois, la Science se plaît à donner des explications à grand coup de hasard et d'hypothèses hasardeuses. Cette Science-ci me paraît plus idéologique que logique. Pourquoi ne se tait-elle pas ?

Il va falloir que vous dénonciez explicitement les sciences auxquelles vous faites référence, ainsi que les "coups de hasard" et "hypothèses hasardeuses". J'ai dans l'intuition que:
1. vous incorporez des "sciences" qui n'en sont pas vraiment (pas au critère de Popper, celui qui nous intéresse le plus pour aboutir aux certitudes dont vous parlez dans votre point 1); je parle ici de l'histoire, l'économie, la psychanalyse, n'oublions pas la théologie bien sûr... il y en a d'autres.
2. Si vous parlez plutôt des mêmes sciences que moi, alors ce que vous appelez "coups de hasard" et "hypothèses hasardeuses" n'est que le reflet de votre incompréhension de ce que dit la science. Ceci permettrait d'être corrigé si vous étiez plus spécifique.

pauline.px a écrit :3 ) L'Ultralibéralisme a besoin de faire croire aux agents économiques à la chance, au progrès, à la lutte pour la vie, à la notion d'adaptation, à la selection naturelle, etc.

Quoiqu'il y ait peut-être un intérêt à l'Ultralibéralisme de tirer parti des conclusions scientifiques sur la sélection naturelle, ça ne change rien à la réalité de la chose. Il y a eu un intérêt des américains à fabriquer la bombe atomique et la balancer sur les japonais, ça ne change pas le fait que e=mc² est "vrai".

pauline.px a écrit :4 ) L'ultralibéralisme se plaît à dénigrer les religions et les doctrines qui ne vont pas dans son sens.

Dénigrer les religions et les doctrines tout court, ça me paraît déjà compréhensible. Qu'elles n'aillent pas dans son sens, ma foi...

pauline.px a écrit :5 ) Constat : la Science ne définit aucune morale et s'en est toujours passée. Elle peut tout au plus définir des comportements optimaux à courte vue.

Elle s'en passe dans une certaine mesure dans son propre domaine (et encore, il y a une éthique qui fait qu'on ne teste pas directement sur des humains). Cela ne veut pas dire qu'une morale ne doit pas être définie. La science n'a par contre effectivement rien de pertinent à dire sur la question (et encore, je simplifie par générosité)

pauline.px a écrit :6 ) Question : est-ce que mes convictions "matérialistes" (au sens marxiste du terme) ne seraient pas le fruit d'une manipulation mentale au profit de l'Ultralibéralisme. Ne serais-je pas victime d'une aliénation au sens marxiste du terme ? Plus j'y pense et plus je me sens victime de l'idéologie dominante.

Tout le monde est "manipulé" par son environnement. On ne choisit pas entièrement les idées auxquelles on adhère.

pauline.px a écrit :7 ) Projet : Coupons (si possible) les ponts avec l'idéologie dominante (à laquelle le Marxisme a coopéré, d'ailleurs) et allons voir ailleurs.

Un peu utopique, mais soit...

pauline.px a écrit :8 ) Surprise : La Bible au sens large recèle des textes extrêmement intéressants, à mes yeux, bien sûr.

À vos yeux, bien sûr. Aux yeux d'Einstein, ça donne plutôt ça: "la Bible [est] une collection de légendes honorables, mais primitives qui n'en demeurent pas moins très enfantines". Et je le trouve encore trop gentil en disant "honorables".

pauline.px a écrit :9 ) Constat : L'affirmation "Lire la Bible est incompatible avec l'esprit scientifique" est fausse.

Du même auteur: "A force de lire des ouvrages de vulgarisation scientifique, j'ai bientôt eu la conviction que beaucoup d'histoires de la Bible ne pouvaient pas être vraies. La conséquence a été une véritable orgie fanatique de libre pensée accompagnée de l'impression que l'Etat trompe intentionnellement la jeunesse par des mensonges. C'était une impression écrasante. "
Ici, son avis est plus pertinent que dans le premier cas. Car si l'on veut savoir si la lecture scientifique de la bible est possible, il faut d'abord être scientifique. Mais il ne faut pas chercher très loin non plus: hommes vivant jusque 600 ans, un autre qui marche sur l'eau et réveille les morts, un qui écarte la mer en deux... sans compter les considérations sur l'origine historique de tous ces textes...
Il faudra donc faire preuve de plus d'argumentation si vous voulez convaincre que lire la bible est effectivement compatible avec l'esprit scientifique. Ou alors, vous vouliez dire que c'est compatible, et que les conséquences sont la transformation de la bible en tant que livre saint, en la bible en tant qu'allume-barbecue. Là, je suis d'accord.

pauline.px a écrit :10) re-Surprise : le Saint Évangile nous propose une morale personnelle tandis que l'amoralité de l'Ultralibéralisme à démontré sa faillite et son pouvoir de nuisance.

J'ai du mal à comprendre qu'une amoralité puisse démontrer son échec sur la question de la morale, puisque celle-ci par définition n'en fournit pas. C'est comme si vous reprochiez à quelqu'un qui n'a jamais joué au basket d'avoir perdu un match contre une équipe de NBA. Aucun sens.
Et d'un autre côté, j'ai aussi du mal à trouver une morale satisfaisante dans la bible. Que ce soit les meurtres, incestes et autres horreurs de l'ancien testament, ou bien la morale complètement masochiste du nouveau, je n'y trouve pas beaucoup d'attrait. Il y a d'autres domaines qui peuvent se prononcer sur la morale, et contrairement à ce que vous pensez, la religion ne donne pas de morale, elle détourne celle qui existe déjà, se sert d'elle, et parfois pour commettre des actes mauvais qui passent alors pour bons. Statistiquement, on est bon malgré la religion, pas grâce à elle.

pauline.px a écrit :11) L'essentiel de ma vie trouve sa cohérence quand j'essaie d'adopter une morale évangélique.

Grand bien vous fasse. J'espère que vous comprendrez que ce n'est pas convaincant pour d'autres.

pauline.px a écrit :12) Qu'Il esiste ou qu'Il n'existe pas je tire profit au plan éthique en agissant comme si Jésus-Christ était à côté de moi.

Pareil. Et bon, je dois reconnaître qu'il s'il avait existé, ç'aurait été un type sympa... un peu trop hippie sans doute, un peu trop gnan gnan, mais il avait l'air pas méchant.

pauline.px a écrit :13) Un jour, bien plus tard, la question de l'inexistence de D-ieu ne se pose plus.

Espérons-le. J'ai de bons espoirs que plus tard, cette superstition idiote et dangereuse finira par trouver un vaccin. Nous ne serons pas là pour le voir...

pauline.px a écrit :14) Je me reconnais croyante.

c'est-à-dire irrationnelle et illogique. Il faut le reconnaître.

Salut à toi Pauline, je serais curieux de savoir quels textes bibliques tu considères comme étant "très intéressants"...?
Peux-tu m'en citer quelques uns, et expliquer ensuite leur intérêt?
Merci d'avance.

euuuuuuh mais enfin !!!!

c'est pas sur l'inexistence de dieu, c'est dire que ce qui ne peut pas se verifier, on ne peut pas l'affirmer...

dieu n'est pas un sujet scienfitique, c'est un sujet philosophique et théologique...

donc je ne comprends pas vraiment le sujet en fait...
y a peut etre quelquechose qui m'echappe...

Je vois pas pourquoi on devrait mettre une divinité à l'abri des sciences.

" c'est pas sur l'inexistence de [ divinité / être surnaturel de votre choix ], c'est dire que ce qui ne peut pas se verifier, on ne peut pas l'affirmer... "

Pourquoi y croire dur comme fer quand on ne sait pas ?

pourquoi à l'abri ? c'est si dangereux la science lol

je dis surtout que les sciences, c'est pas leurs sujets de savoir si dieu existe ou pas...
le penser c pas etre sérieux...

par contre séparer le religieux de la science est important à mon avis
comme séparer le religieux de la politique.

y a des scientifiques coryants, d'autres pas, et meme certains ni l'un ni l'autre.

l'existence de dieu n'est pas une question scientifique... peut etre un jour elle le sera j'en ai rien, mais apriori non.
c'est une question philosophique et/ou théologique.

Moi, je pense qu'aucune question n'est du domaine de la théologie. Comment pouvez-vous mettre la théologie sur le même plan que la philosophie? La théologie, ce n'est rien d'autre que du vent, des paroles en l'air, des discussions de comptoir (cf. la discussion "dieu est-il omniscient ou pas"). Qu'on m'explique clairement en quoi un théologien peut-il être plus près de l'idée de Dieu qu'un pompiste ou une femme de chambre. Moi, je peux vous trouver des enfants de six ans bourrés d'imagination, et qui peuvent vous inventer un Dieu bien plus intéressant, et tout aussi valide que ceux des théologiens.

Quant à la philosophie, elle est de toute évidence très efficace dans toutes sortes de domaines. Mais pour ce qui est de l'existence de Dieu, ce n'est sûrement pas à coups de réflexion dans un bon fauteuil, avec pipe et martini, que nous allons faire avancer le problème.

On considère deux hypothèses, celle d'un univers créé par un Dieu qui l'habite, et celle d'un univers sans créateur. Il est possible d'étudier ces deux hypothèses de façon rationnelle. Un créateur ou pas de créateur, ça fait une sacrée différence. Que disent les faits?

Dieu est assurément une question scientifique.

alors il existe la psychologie de comptoir,
la philosophie de comptoir,
et on peut dire par le propos de donatien, qu'il y a la science de comptoir...

c qd meme très marrant que le théologien n'a rien à dire sur dieu, mais le scientifique est le plus amené à en parler, surtout pour prouver si dieu est à l'origine de l'univers, ou pas.

allooooo bonjour les amiiis ! looool

ceci pour dire que l'athéisme, ou la croyance, n'est un critère pour penser que quelqu'un est forcément raisonable :-p

etre scientifique ou aimer la science ça veut pas vouloir dire partir en vrille vers un délire scientiste.

Le théologien a sans doute beaucoup de choses à dire sur Dieu, mais pas plus que ma boulangère ou le fils du voisin.

Quand on me dit que qu'il y a une fuite dans ma salle de bain, j'y vais pour vérifier. C'est ça la démarche scientifique.

" c qd meme très marrant que le théologien n'a rien à dire sur dieu . "

Quand il le modèle à sa façon pour le confort personnel, qu'il le garde pour lui-même.

" ceci pour dire que l'athéisme, ou la croyance, n'est un critère pour penser que quelqu'un est forcément raisonable :-p "

Je suis athé dans le sens où rien ne me pousse à croire en une ( des ) divinité(s).

mais vous confondez science et science experimentale
les mathémathiques sont par exemple dans la démonstration...c pas une science experiementale.

c'est d'ailleurs la critique de la science qui va faire que l'on va aussi se dépouiller de certaines vérités admises qui étaient fausses...

on a plusieurs visions du monde, à travers les sciences, la philosophie, l'art, la littérature, les croyances, l'histoire de l'humanité... c'est l'ensemble qui nous donne des angles de vu pour expliquer le monde...
mais la science n'explique pas tout, et ne doit pas etre la seule pour expliquer le monde dans lequel on évolue, ou alors on tombe dans une forme d'integrisme comparable à l'integrisme religieux qui veut imposer qu'une vision totale du monde.

La science à ses limites.
Elle ne peut pas tout étudier.
Dieu ne peut pas être un objet de science.

syna comparer la démarche scientifique à de la plomberie c'est pas très serieux qd meme...

" mais la science n'explique pas tout "
On est d'accord, c'est pas pour autant qu'on remplace les blancs par une divinité. On trouve pas ? On cherche et on brandit pas le drapeau d'une divinité qui gagne par défaut dès qu'on sait pas.

L'art et littérature ( tu parles de la fictive ? ) expliquent le monde ?

" les mathémathiques sont par exemple dans la démonstration...c pas une science experiementale. "
C'est plus un outil. Et on sait que le monde n'est pas mathématique et qu'il y a nombre de facteurs qui diminuent la précision des résultats.

" syna comparer la démarche scientifique à de la plomberie c'est pas très serieux qd meme... "
Quand le prof nous a dit que les l'Afrique et l'Amérique du Sud étaient collés, on a fait pareil, on a vérifié à partir des faits ( fossiles, relief, âge, etc )
C'est une analogie volontairement réductive mais très illustrative.

Bonne idée, tiens.

Je dis à un théologien qu'il y a une fuite dans sa salle de bains. Il me croit. Il se demande qui est à l'origine de cette fuite, et pourquoi. Il lit toutes sortes de vieux livres, et échafaude des scénarios tous plus incroyables les uns que les autres. Il fait venir des amis pour en discuter ensemble. Rapidement, des divergences se font, et une dispute éclate. Chacun rentre chez lui fâché, persuadé d'avoir raison. Chacun se demande comment il va s'y prendre pour convaincre les autres. Ils se battent, se font exploser mutuellement, mais la fuite est toujours là.

Je dis à un philosophe qu'il y a une fuite dans sa salle de bains. Il ne sait pas trop s'il faut le croire ou non. Il s'asseoit dans un bon gros fauteuil, et réfléchit des heures et des heures. Comment peut-il y avoir une fuite? Il finit par faire une liste assez complète de tous les facteurs naturels pouvant provoquer une fuite. Ensuite, il se demande comment il pourrait faire pour la réparer. À nouveau, il réfléchit beaucoup et passe toutes sortes de solutions en revue. Pendant qu'il y est, il s'interroge sur moi, et sur ce qui a pu me pousser à venir le prévenir de la fuite. À la fin de sa vie, il a publié cinquante-sept livres, mais la fuite est toujours là.

Je dis à un scientifique qu'il y a une fuite dans sa salle de bains. Il va voir. Effectivement, il trouve la fuite, et émet l'hypothèse que le gel de la nuit précédente a fait éclater un tuyau. Il creuse pour trouver ses canalisations, et en effet l'une d'elles est fissurée. Il va donc à la quincaillerie du coin pour acheter un tube de silicone et réparer tout ça. Seulement quand il rentre chez lui, le théologien l'attend. Il l'accuse de se mêler de ce qui ne le regarde pas, d'être inspiré par Satan, et de chercher à rétablir le communisme. Le scientifique demande au théologien de le laisser travailler en paix, mais bientôt une demi-douzaine d'autres théologiens arrivent et font exploser la maison en récitant des sourates. Le scientifique est brûlé vif, et la fuite est toujours là.

Syna a écrit :" mais la science n'explique pas tout "
On est d'accord, c'est pas pour autant qu'on remplace les blancs par une divinité. On trouve pas ? On cherche et on brandit pas le drapeau d'une divinité qui gagne par défaut dès qu'on sait pas.

Dieu fait plus appelle à la logique qu'autre chose.
Il n'y a pas vraiment de blanc, mais des choses qui existent et qui demandent une explication logique.