Religions du monde :: forum religion

L'interprétation des TdJ sur la nature du corps de la resurrection du Christ, un corps d'esprit et une résurrection invisible fut prêché par les hérétiques du vivant même des apôtres et de Paul. C'est la doctrine des gnostiques que l'apôtre Paul et les autres condamnent avec fermeté au travers des épitres chrétiennes aux congrégation !


Après sa résurrection d’entre les morts, ses douze disciples et sept femmes, qui étaient assidus à son enseignement, montèrent en Galilée sur la montagne dite « de moisson et de joie ». Comme ils étaient perplexes au sujet du fondement du tout, de l’économie, de la providence sainte, de la vertu des autorités, au sujet de toutes choses que le Sauveur avait accomplies parmi eux — mystère de l’économie sainte —, le Sauveur se manifesta à eux, non pas sous sa forme première, mais en (celle de) l’esprit invisible.

Son apparence était comparable à celle d’un grand ange lumineux. Je ne puis décrire son aspect ; nulle chair mortelle ne peut en être le support, sauf une chair parfaitement pure, d’un caractère spécifique, comme celle qui nous l’a fait connaître sur le mont dit « des Oliviers », en Galilée. Il dit : « Paix à vous ! La paix qui est la mienne, je vous la donne ! »
- Premières paragraphes de la Sophie (Sagesse) de Jésus-Christ (IIèm - au début du IIIèm siècle ap. J.C.), l'un des Évangiles gnostiques recouverts à Nag Hammadi

Les pauvres membres TdJ lambdas ignorent tout du contexte des écrits chrétiennes puisqu'ils ne lisent pas (on le leur interdit) autres choses que les ouvrages publiés par l'Organisation (Société) Watchtower.

Les ouvrages des premiers chrétiens apostoliques (qui ont connus les apôtres) ne sont jamais étudiés et ni même mentionnés dans les revues de l'Organisation.

Papias épiscope (évèque ou surveillant) de l'ekklesia (église ou congrégation) d'Hiéropole; Polycarpe, son compagnon qui fut épiscope de l'ekklesia de Smyrne fut disciple de Jean, disciple du Christ Jésus ou encore le saint Ignace qui fut épiscope de la congrégation que l'apôtre Pierre fonda à Antioch... Ces illustres personnage ne sont pas connus par une majorité des membres TdJ qui viennent souvent d'une religion non-chrétiennes (islam, judaïsme ou autres).

Ce n'est qu'en débutant mes recherches personnelles sur l'histoire du Christianisme que j'ai pris connaissance de ces figures importantes du Christianisme.

Témoins de Jéhovah = IGNORANCE

Notre ami agécanonix a bien du mal avec ses théories...Pourtant, la bible est claire.

chrétien2 a écrit :Notre ami agécanonix a bien du mal avec ses théories...Pourtant, la bible est claire.

agécanonix n'a pas de théorie , il est contraint de défendre la théorie du CC.
Pour le convaincre de changer d'avis il n'y que la très sainte TDG " qui pourra y parvenir.

agecanonix a écrit :Verset 44. Le grain nu est semé "corps physique" ou "corps humain", il est relevé corps spirituel. Car s'il y a un corps humain, il y a aussi un corps spirituel . (Le corps physique n'est donc pas le corps spirituel )

MonstreLePuissant a écrit :Tu as un problème de lecture à partir de ce verset. Paul parle de corps animal. Il ne parle pas corps physique et encore moins de corps humain. Tu détournes donc ce que dit Paul. Paul oppose ce qui est animal à ce qui est spirituel. Il le fait également là :

(1 Corinthiens 2:14) Mais l'homme animal (psuchikos) ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.

Est ce que l'homme spirituel dont parle Paul est un esprit ? Si animal = physique, alors l'homme physique s'opposerait à l'homme non physique, donc, un esprit. Je ne pense pas que Paul fasse référence à un esprit

1 Corinthiens 2:14,15... c'est les versets que je recherchais

agecanonix a écrit :Ne te fatigue pas Luxus. Vous êtes en recul sur tous les textes que vous avez avancés.

I Cor 15 que tu n'oses même pas commenter indique que Jésus est devenu un esprit.

Voir explication de MLP plus haut. Tu veux manipuler des notions que tu ne maîtrises pas. Le "corps psychique" n'est pas le corps biologique comme tu veux le faire croire. MLP l'a bien démontré, Bible à l'appui.

agecanonix a écrit : I Pierre 3:18 que Thomas laisse tomber aussi démontre aussi que Jésus a été ressuscité esprit.

Ce texte ne prouve absolument pas que Jésus est ressuscité en tant qu'esprit mais qu'il est ressuscité "dans l'esprit" ou "par l'esprit".

agecanonix a écrit : Actes 10:40 démontre que pour être vu de ses seuls disciples, Jéhovah a accordé à Jésus la possibilité de devenir visible après sa résurrection.

Comme il lui accordé de faire de nombreux autres miracles, rien d'exceptionnel. Même avant sa mort, Jésus aurait certainement été capable d'apparaître ou de disparaître à volonté...

Comme d'habitude avec toi la discussion finit par se focaliser uniquement sur un ou deux textes pouvant être interprétés de différentes manières en laissant de côté tous les autres qui sont clairs, nets et précis comme Jean 2:19-21. C'est désolant de voir que tu bases ta foi sur des spéculations et des mots ajoutés/retirés/redéfinis par toi ou ton organisation plutôt que sur ce qui est écrit noir sur blanc de manière incontestable (Jésus a relevé son corps comme il l'avait promis et il n'est pas menteur). Mais bon c'est ta vie et vu ce que je connais de ton contexte personnel je comprends qu'il te soit extrêmement difficile de reconnaître que tu t'es trompé.

agecanonix a écrit : Actes 13:30-31 indique aussi que Jésus est devenu visible après sa résurrection. Si cette résurrection était physique, Jésus n'aurait pas eu besoin de devenir visible, il l'aurait été naturellement.

Avec des si...
Le fait que Jésus soit devenu visible signifie surtout qu'il était VIVANT ! C'était ça l'idée vois-tu ? As-tu déjà vu quelqu'un ressusciter ? Si tel était le cas tu aurais sans doute l'impression de voir un miracle à chaque fois que tu le croises... Comme si tu voyais un "revenant" comme on dit. Et puis Jésus a dit à ses disciples qu'il n'était pas un esprit, ce n'est pas pour leur montrer le contraire le lendemain.

agecanonix a écrit : Rév 14 prouve que des chrétiens ressuscités seront au ciel alors que d'autres chrétiens oints seront encore sur la terre.

Et allez on ressort les vieux arguments... Acceptes de comprendre Rév 11 et on reparlera de Rev 14. Tu utilises le symbolisme des textes seulement quand ça t'arrange

agecanonix a écrit : Les apôtres ont cru voir un esprit et non pas Jésus. Jésus doit les convaincre que c'est bien lui qui est présent et non pas un esprit. Or les seuls esprits qu'avaient rencontrés les apôtres étaient des démons.
Un esprit n'est pas matériel. C'est pour cela que Actes 10:40 indique qu'il faut une intervention et une autorisation de Dieu pour que Jésus, esprit, se rende visible de ses disciples.

Sauf que Jésus a ajouté qu'un esprit n'a ni chair ni os "tels que vous voyez que j'ai". Donc Jésus avait de la chair et des os, il était matériel et il s'est servi de cette preuve pour montrer qu'il n'était pas un esprit. Dans ton hypothèse ce n'est pas le type de réponse qu'il aurait dû donner.
On en est réduit à des études de texte niveau CM2...

agecanonix a écrit : La disparition du corps de Jésus n'implique pas forcément qu'il ait été ressuscité. C'est Jésus qui est ressuscité, pas son corps.
Dieu avait toutes les raisons de faire disparaître le corps de Jésus comme il l'a fait du corps de Moise.

Tous les morts ne doivent pas être changés. Seuls les oints vivants. D'ailleurs aucun texte n'affirme que Jésus a été changé. I Cor 15 que tu as peur de commenter affirme que les ressuscités oints reçoivent tout de suite un corps céleste.

Bref, vous savez maintenant. C'est votre responsabilité devant Dieu..

Pratiquement une erreur par phrase !
Alors reprenons :
- Jésus a ressuscité avec son corps puisqu'il l'a promis et que ce n'est pas un menteur (Jean 2:19-21)
- Dieu n'a pas fait disparaître le corps de Moïse mais il l'a enterré dans un endroit tenu secret comme il te l'a été démontré plus haut Bible en main.
- Enfin la Bible dit que les chrétiens auront la même résurrection que le Christ (Romains 6:5). Donc si les chrétiens sont changés à leur résurrection et avant leur enlèvement comme le dit la Bible ("TOUS nous serons changés", voir aussi 1Thess 4:15-17) alors il n'est pas difficile de dire que c'est aussi ce qui s'est passé pour Jésus, le "prémice" et "premier-né d'entre les morts".



Ses disciples se rappelèrent qu’il est écrit : “ Le zèle pour ta maison me dévorera. ” En réponse donc les Juifs lui dirent : “ Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ? ” En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22

Jésus n'a pas menti : il a relevé son corps. J'invite les participants de ce sujet à citer ce texte clair, net, précis et sans interprétation possible autant de fois que possible pour faire éclater la vérité.

Je pense que tout est clair là. Mais agécanonix a déjà dit que la parousie du Christ est invisible alors que Jésus a dit qu'elle sera AUSSI VISIBLE qu'un éclair qui traverse le ciel. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'il dise que Jésus est un esprit alors que Jésus lui-même dit qu'il n'en est pas un.

Agecanonix pour arriver à ses conclusions ne peut pas s’empêcher d'ajouter des mots, de changer leur sens, d'ajouter des virgules quand ça lui chante. Il prend un texte symbolique quand ça l’arrange, le rejette quand ça ne l'arrange pas. Et en plus, il fait comme si on ne s'apercevait pas de ses grossières manipulations des textes.

Ce qu'il n'a toujours pas expliqué, c'est pourquoi par 3 fois, la Bible donnerait une information fausse sur le processus de la résurrection et de l'enlèvement dans une nuée. Pourquoi exliquer un processus faux, sachant que pour Jésus en revanche, il est réel ? Pourquoi serait-il réel pour Jésus et faux dans tous les autres cas ?

Eh oui, alors quand je lui dit que le trône d'adoration est symbolique en Apocalypse, il se moque, par contre, pour parler de symbolisme sur le corps de jésus, il va changer toutes les phrases de la Bible !!!

J'hésite entre rire et être désolé pour lui...

Le pire je pense que c'est de faire croire que quand Jésus parle du temple de son CORPS il parlait de son esprit.

Bravo agecanonix!

C'est marrant de vous voir vous auto-persuader que vous avez raison.

Je pense que la preuve du contraire a été faite. Il ne me reste plus qu'à la répéter, qu'à l'améliorer et qu'à la peaufiner pour nos lecteurs.

Je remets le résumé de I Cor 15.

Ce texte est une démonstration de Paul qui a pour but de connaître la nature du corps qui sera fourni aux ressuscités au moment de leur résurrection. (verset 35 : " oui avec quelle sorte de corps viennent-ils ")
Paul ne traite dans ce chapitre que du moment de la résurrection. C'est capital. Dans quel corps vont se réveiller les morts.

Voici la trame de son explication.
Verset 35. Dans quels corps les morts sont-ils ressuscités ? (la question est posée).
Verset 36. Pour revivre il faut d'abord que l'individu meurt.
Verset 37. Ce que tu sèmes n'est pas le corps qui va naître mais un grain nu.
Verset 38. Ce qui naît de ce qui a été semé (du grain nu) est le choix de Dieu.( ce qui présuppose un autre choix possible)
Verset 39. Il existe quantité de chairs (corps) différentes chez les créatures physiques. (homme et animal)
Verset 40. Il y a des corps terrestres et des corps célestes.
Verset 41. Même les astres sont différents les uns des autres.
Verset 42. De même il en sera ainsi à la résurrection.
Verset 43. Le grain nu est semé dans la corruption, mais il est relevé dans l'incorruptibilité.
Verset 44. Le grain nu est semé dans le déshonneur et la faiblesse, il est relevé dans la gloire et la puissance.
Le grain nu est semé "corps physique" ou "corps humain", il est relevé corps spirituel. Car s'il y a un corps humain, il y a aussi un corps spirituel . (Le corps physique n'est donc pas le corps spirituel )
Verset 45. La bible le confirme en disant: Adam était un corps physique, Jésus est devenu un esprit.
Verset 46. Le corps humain n'est pas spirituel, l'esprit est un corps spirituel.
Verset 47. Adam, le corps humain était de la terre, matériel, Jésus, l'esprit, est du ciel.
Verset 48. Tous ceux qui sont fait de terre, les humains, tous ceux qui sont esprit sont célestes.
Verset 49. Nous avons été humain, poussière, physique, nous serons céleste comme Jésus.

J'invite nos lecteurs a prendre leur bible, quelle que soit la version dont ils disposent et à vérifier la pertinence du résumé ci-dessus.

Rappelons nous que Paul pose une question au verset 35. Avec quelle sorte de corps les morts vont-ils être relevés ?
Nous devons donc trouver à la fin de sa démonstration mention d'un corps.
On ne pose pas une question comme celle-là pour nous expliquer en fin de démonstration la méthode de culture des salades.

A la question initiale : quelle corps ? Nous devons trouver en réponse : tel corps !!

• Soit un corps humain.
  Soit un corps céleste ou spirituel.

Je reprends les affirmations de MLP une par une et j'y joint les réponses du texte.

MLP a écrit :Enfin, dit qu'à la résurrection, on passe d'un corps animal à un corps spirituel.

Pas tout à fait : verset 36. "Ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt."

Il faut donc que le corps humain soit mort pour que l'individu soit ressuscité.

MLP a écrit :Donc, oui, il s'agit d'un discours sur la faiblesse de la chair par rapport à ce qui est spirituel.

Pas du tout. Verset 35. " Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui avec quelle sorte de corps ...? "

Donc non, il s'agit d'un discours sur le nature du corps des ressuscités.

MLP a écrit :Si seulement tu savais lire sans changer le sens des mots.

Tu en es déjà à deux affirmations et deux erreurs !!

MLP a écrit :Tu as un problème de lecture à partir de ce verset. Paul parle de corps animal. Il ne parle pas corps physique et encore moins de corps humain. Tu détournes donc ce que dit Paul. Paul oppose ce qui est animal à ce qui est spirituel.

Verset 44. Il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel.

Donc il parle bien d'un corps physique et il lui oppose un corps spirituel.

Paul respecte donc le sujet qu'il s'est donné. Quelle sorte de corps auront les ressuscités.

En I Cor 2:14 l'expression est "homme physique" et non pas corps physique. C'est un autre sujet abordé par Paul.
Mais au chapitre 15, c'est bien de résurrection dont il parle.

La preuve au verset 49 qui est la réponse à la question du verset 35. Quel corps pour les ressuscités ? Réponse : nous porterons aussi l'image du céleste.

Il ne peut donc s'agir d'homme spirituel au sens de I Cor 2 puisque Paul parle ici au futur alors qu'en I Cor 2 la possibilité d'être un homme spirituel s'offrait au chrétien au présent.

MLP a écrit :Verset 38. Ce qui naît de ce qui a été semé (du grain nu) est le choix de Dieu.( ce qui présuppose un autre choix possible)
Tu récoltes ce que tu sèmes. Si tu plantes du blé, tu n'auras pas des tournesols. Donc c'est tout relatif.

Tu sais lire ! C'est le choix de Dieu.. Paul prépare à ce choix de Dieu différent dans ce texte.

MLP a écrit :Verset 41. Même les astres sont différents les uns des autres.
OK. Tous ces versets sont là pour introduire la dualité dont Paul va parler maintenant.

Non pas dualité, mais changement de corps lors de la résurrection. C'est le thème choisit par Paul et l'apôtre n'avait pas l'habitude de ne pas répondre aux questions qu'il soulevait. (verset 35)

MLP a écrit :Verset 42. De même il en sera ainsi à la résurrection. Le grain nu est semé dans la corruption, mais il est relevé dans l'incorruptibilité.
OK

Tu vois bien que Paul s'expliquait sur la résurrection et non pas sur la dualité homme animal/ homme spirituel. Il ne parle pas d'homme, mais de corps ici.

MLP a écrit :Verset 44. Le grain nu est semé "corps physique" ou "corps humain", il est relevé corps spirituel. Car s'il y a un corps humain, il y a aussi un corps spirituel . (Le corps physique n'est donc pas le corps spirituel )
Tu as un problème de lecture à partir de ce verset. Paul parle de corps animal. Il ne parle pas corps physique et encore moins de corps humain. Tu détournes donc ce que dit Paul. Paul oppose ce qui est animal à ce qui est spirituel.

Evidemment non ! Paul s'en tient à la question qu'il a posée au verset 35. Quel corps pour les ressuscités.
C'est toi qui détourne ses propos. Paul parle de corps pas de comportement.
Les allusions à l'homme/animal et non pas corps/animal concernent le comportement de certains humains, pas les corps.

Je suis très inquiet pour toi car j'ai vraiment du mal à croire que tu n'as pas compris un texte aussi clair et limpide.

MLP a écrit :Définition de "Ginomai" Devenir : venir dans l'existence, commencer à être Devenir, revenir au passé, arriver Pour des événements Provenir de, apparaître dans l'histoire D'un homme apparaissant en public être fait, terminé Miracles : réalisé, qui a eu lieu

Quand quelqu'un fait un apparition en public, c'est miraculeux ?

Si tu fais référence à Actes 10:40, ce n'est pas le mot "ginomai" qui est utilisé mais le terme emphané. ἐμφανῆ
Je te rappelle le texte : " Dieu l'a relevé le troisième jour et lui a accordé de se rendre visible "

Le mot grec traduit par "accordé" est ἔδωκεν. Il signifie "donner, accorder" comme en Mat 10:1. "Il fit venir les douze et leur donna pouvoir sur les esprits impurs "

Ainsi Dieu ressuscite Jésus et lui accorde la possibilité de se rendre visible. La normale était donc que Jésus soit invisible et l'exception accordée par Dieu était que Jésus se rende visible.
Ainsi, un esprit est donc bien invisible dans sa position normale et il faut que Dieu accorde une autorisation spéciale pour qu'un esprit puisse se rendre visible.

MLP a écrit :Mais qu'est ce que tu racontes agecnonix ? Tu as eu l'agenda de Jésus jour par jour pendant les 40 jours qu'il est resté dans le désert ? Tu es sûr ? N'a t-on pas relaté que les événements importants et zappé tout le reste ? Alors pourquoi après sa résurrection, on n'aurait pas zappé tout le reste pour ne retenir que les moments importants ?

Matthieu, Marc, Luc et Jean ne relatent que 3 apparitions seulement. Donc 4 témoins différents et 3 apparitions seulement sur 50 jour. S'il y en avait eu beaucoup d'autres, les 4 évangélistes auraient eu peu de chances de ne parler que des mêmes.

MLP a écrit :Tu dis qu'il est resté 50 jours sur terre comme un esprit. Et il faisait quoi ? Toi même tu es incapable de le dire. Pourquoi n'est-il pas monté immédiatement après sa résurrection, et n'est-il pas descendu simplement voir les disciples. Pourquoi avoir orchestré une montée au ciel dans les nuées puisqu'il pouvait faire l'aller-retour à volonté ?

Tu devrais le savoir depuis le temps. le jour de la Pentecôte, la congrégation chrétienne naît, l'esprit saint est répandue preuve que Dieu accepte le travail de Jésus. Il a mené ses disciples jusque quelques jours avant cette événement fondateur.

MLP a écrit :Ne soit pas ridicule ! Crois tu qu'il puisse se passer quoi que ce soit que Dieu ne veuille pas ? Même Satan ne fait que ce que Dieu lui accorde de faire. Donc, ça n'a rien d'extraordinaire. Ce n'est pas une autorisation spéciale, pas plus que Satan n'a une autorisation spéciale pour faire tout ce qu'il fait.

Pour ça, tu n'as qu'à t'en prendre qu'à Pierre. C'est lui qui, inspiré, indique que Dieu a accordé à Jésus de se rendre visible.
Pierre savait comme toi que rien ne se ferait sans Dieu et justement il le souligne ici. Dieu a accordé à Jésus .....
Donc, contrairement à ce que tu dis, Pierre n'était pas ridicule en le disant.

MLP a écrit :Et quand Jésus a ressuscité, c'était aussi un miracle, non ? Ne crois tu pas que voir une homme qui a ressuscité en chair et en os n'est pas en soi un miracle ? Car, les disciples l'ont bien vu en chair et en os, non ?

Pas quand on ne le reconnait pas et que Jésus est obligé de leur dire : c'est moi ! A leurs yeux donc, ce n'était pas lui et c'est donc qu'ils croyaient voir un esprit au sens où ils en avaient croisés des dizaines quand ils suivaient Jésus.
Comme Dieu avait accordé à Jésus de se manifester et donc de se rendre visible, il était matériel mais quand même un peu spécial puisqu'il passait à travers les murs et ne souffrait pas lorsqu'on enfonçait un doigt dans une de ses plaies béantes.

MLP a écrit : Verset 45. La bible le confirme en disant: Adam était un corps physique, Jésus est devenu un esprit.
Non, ce n'est pas du tout ce que dit Paul. Paul fait un jeu de mot :
Corps « psuchikos » = Adam = « Psuche »
Corps « pneumatikos » = Jésus = « Pneuma »

Je lis ce qui est écrit : " S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. C'est même écrit ainsi : le premier Adam devint une âme vivante, le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie "

Première partie : il y a deux sortes de corps différents : physiques et spirituels .
Puis Paul relie cette vérité à la deuxième partie en disant "c'est même écrit ainsi" ce qui signifie que ce qui va suivre le démontre parfaitement et bibliquement puisque c'est écrit.
Or qu'est ce qui est écrit : Adam était une âme vivante et Jésus est devenu un esprit. Ainsi Paul assimile Adam au corps physique et Jésus au corps spirituel qu'il nomme "esprit"..

Ainsi, il y a bien une dualité homme animal et homme spirituel dans le NT, mais pas dans cette démonstration qui ne s'en tient qu'à la question de savoir quelle est la nature du corps des futurs ressuscités sans aborder leur comportement car il ne t'échappera pas que les ressuscités dont parle Paul sont des chrétiens en union avec Jésus et donc des chrétiens qui n'avaient pas à se faire reprocher un comportement d'homme/animal.

MLP a écrit :Il n'est donc pas question dans ce verset de dire que Jésus est devenu un esprit invisible et indépendant, mais montrer qu'il est passé grâce à sa résurrection du « Psuche » vers le « Pneuma ».

Une nouvelle fois, tout ce dont parle Paul ici, c'est du corps . Ce mot est cité 12 fois preuve que Paul s'en tient à la question posée au verset 35.

MLP a écrit :Verset 46. Le corps humain n'est pas spirituel, l'esprit est un corps spirituel.
Ce n'est pas du tout ce que dit le verset. Là tu transformes carrément tout. Ce verset dit seulement que ce qui est animal est le premier, et ensuite vient le spirituel. JE ne comprends pas que tu puisse à ce point transformer le sens du verset.

Erreur de lecture de ta part. L'expression "le premier" correspond à l'expression "le premier homme" du verset précédent et donc Paul explique qu'Adam était physique.. Le deuxième, référence cité en deuxième dans le verset précédent, est spirituel.

MLP a écrit :Verset 47. Adam, le corps humain était de la terre, matériel, Jésus, l'esprit, est du ciel.
Adam était de la terre, effectivement puisqu'il a été créé sur terre. Tandis que Jésus lui est venu au monde au ciel. C'est une évidence. Il n'est fait mention ici ni de corps humain, ni de Jésus esprit. Tu inventes.

Paul n'a pas l'habitude d'expliquer des banalités ou des évidences.
Si ce texte est cité ainsi, c'est qu'il participe à la démonstration globale.
Au verset précédent, Adam était qualifié de Physique et Jésus de spirituel, et dans celui-ci Paul indique que le physique est fait pour vivre sur terre, alors que Jésus, esprit, est au ciel.

MLP a écrit :Verset 48. Tous ceux qui sont fait de terre, les humains, tous ceux qui sont esprit sont célestes.
Encore une fois tu transformes. Ce verset fait référence indirectement à une parole de Jésus :

(Jean 3:6, 7) Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. 7 Ne t’étonne pas parce que je t’ai dit : Vous devez naître de nouveau.

Il faut rester dans la démonstration de Paul et ne pas se perdre en supposition. Paul cherche à définir un corps. (verset 35)
Paul fait ici le lien entre le corps spirituel dont il a parlé précédemment et le ciel.
Il établit donc la nature du corps que posséderont les ressuscités puisqu'au verset 49 il termine en disant que les chrétiens oints auront le même corps que Jésus, un corps spirituel et céleste.

MLP a écrit :Ainsi, à la question "dans quelle sorte de corps les ressuscités reviendront-ils ?" , la réponse de Paul est: dans un corps spirituel qui n'est pas physique (verset 44), qui est spirituel (verset 46) et céleste (verset 48).
Non, Paul répond : dans un corps spirituel. Tout le reste, c'est toi qui l'ajoute parce que ce n'est pas écrit.

Ben si ! Justement.
Verset 44. Il existe un corps spirituel.
Verset 45. les écritures indiquent que Jésus est devenu un esprit.
Verset 46. Jésus est devenu un être doté d'un corps spirituel.
Verset 47. Jésus vit au ciel.
Verset 48. Ceux qui vivent au ciel ont un corps céleste.
Verset 49. Nous aurons un corps céleste.

Paul a donc fini sa démonstration. A la question du verset 35, dans quel corps, il répond : dans un corps spirituel et céleste.

Thomas a écrit :Voir explication de MLP plus haut. Tu veux manipuler des notions que tu ne maîtrises pas. Le "corps psychique" n'est pas le corps biologique comme tu veux le faire croire. MLP l'a bien démontré, Bible à l'appui.

Et je suis très surpris de te voir accorder du crédit à son explication. Je pense que tu as perdu de ta sincérité originelle car pour le coup tu te raccroches à la démonstration la plus infondée que je n'ai jamais eu à lire. Médites la dessus ! Tu acceptes maintenant, comme le fils prodigue, de te nourrir de n'importe quoi. (désolé mais c'est biblique)

Du moment que c'est anti-tj, tu acceptes n'importe quelle stupidité.

Déjà les mots ne sont pas les mêmes. Tu ne trouveras jamais les mots "corps animal" dans une démonstration sur la spiritualité. Le corps n'y est pour rien. C'est l'individu qui est un homme/animal..

Ensuite Paul parle en I Cor 15 des futurs ressuscités en union avec Jésus. En quoi seraient-ils concernés, pour connaître la nature de leur futur corps, par un discours sur les dangers d'être un homme/animal. Paul parle des corps, cités 12 fois, et il répond à une question précise : quel corps à la résurrection ?
La démonstration homme/animal ne concernaient plus ces chrétiens, ils étaient morts..
Ce sont les vivants qui sont concernés.

Agecanonix, et revoilà que tu ajoutes des mots qui n'y sont pas et que tu fais des amalgames. Mais plus rien de nous étonne après le coup de la virgule en 1 Thess. 4:15-17, ou le fait que tu dises qu'un éclair ou une nuée, c'est invisible. Et puis, le must, quand Jean voit les 144000 au ciel, mais qu'une partie est sur terre. Par quel miracle ? Je ne sais pas !

Je pense en plus que tu n'as pas compris l'enseignement de Jésus parce que tu aurais compris dans quel sens on passe du « Psuche » au « Pneuma » et donc, du corps « psuchikos » au corps « pneumatikos ». Il ne s'agit pas d'un corps sous forme d'esprit. La résurrection dans ce cas serait un supercherie car ça ne correspond pas au relèvement des morts, ce qui est pourtant écrit clairement dans la Bible.

Ce que tu n'as toujours pas expliqué, c'est pourquoi par 3 fois, la Bible donnerait une information fausse sur le processus de la résurrection et de l'enlèvement dans une nuée. Pourquoi expliquer un processus faux, sachant que pour Jésus en revanche, il est réel ? Pourquoi serait-il réel pour Jésus et faux dans tous les autres cas ?

MLP a écrit :Verset 44. Le grain nu est semé "corps physique" ou "corps humain", il est relevé corps spirituel. Car s'il y a un corps humain, il y a aussi un corps spirituel . (Le corps physique n'est donc pas le corps spirituel )
Tu as un problème de lecture à partir de ce verset. Paul parle de corps animal. Il ne parle pas corps physique et encore moins de corps humain. Tu détournes donc ce que dit Paul. Paul oppose ce qui est animal à ce qui est spirituel.

agecanonix a écrit :Evidemment non ! Paul s'en tient à la question qu'il a posée au verset 35. Quel corps pour les ressuscités.
C'est toi qui détourne ses propos. Paul parle de corps pas de comportement.
Les allusions à l'homme/animal et non pas corps/animal concernent le comportement de certains humains, pas les corps.

Je suis très inquiet pour toi car j'ai vraiment du mal à croire que tu n'as pas compris un texte aussi clair et limpide.

Ce n'est pas un problème de compréhension. La traduction que MonstreLePuissant utilise pour ce verset est celle de Louis Segond 1910 => http://ba.21.free.fr/ntgf/1corinthiens/ ... 15_gf.html:

il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. - 1 Corinthiens 15:44 (Louis Segond 1910)

C'est l'une des rares traductions à rendre ce verset ainsi.

De rien.

EDIT:
Et les termes "corps psychique" employés par Thomas proviennent de la traduction Chouraqui du même verset => http://nachouraqui.tripod.com/id56.htm :

[C]e qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique. - 1 Corinthiens 15:44 (Chouraqui)

Pas de quoi.

Merci Kerri, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse dire "rare". Sur les 25 traductions ci-dessous, 2 traduisent pas "physique" (dont la TMN) et 13 par "animal". La rareté n'est donc pas du côté où tu crois.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 15&Vers=44

MonstreLePuissant a écrit :Merci Kerri, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse dire "rare". Sur les 25 traductions ci-dessous, 2 traduisent pas "physique" (dont la TMN) et 13 par "animal".

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 15&Vers=44

Bah j'ai fais au mieux, de mémoire et au plus vite, j'ai une erreur 500 à chaque fois que je veux aller sur le site La Référence Biblique

Sinon, je venais de remarquer que la Darby traduisait pareil que la Louis Segond 1910. De même que la Bible de Jérusalem traduit comme la Chouraqui pour les termes "corps psychique". Bref, je vais pas dresser un listing des traductions, on aura compris l'idée derrière la démarche.

MonstreLePuissant a écrit :Agecanonix, et revoilà que tu ajoutes des mots qui n'y sont pas et que tu fais des amalgames. Mais plus rien de nous étonne après le coup de la virgule en 1 Thess. 4:15-17, ou le fait que tu dises qu'un éclair ou une nuée, c'est invisible. Et puis, le must, quand Jean voit les 144000 au ciel, mais qu'une partie est sur terre. Par quel miracle ? Je ne sais pas !

Et ???

MLP a écrit :Je pense en plus que tu n'as pas compris l'enseignement de Jésus parce que tu aurais compris dans quel sens on passe du « Psuche » au « Pneuma » et donc, du corps « psuchikos » au corps « pneumatikos ». Il ne s'agit pas d'un corps sous forme d'esprit. La résurrection dans ce cas serait un supercherie car ça ne correspond pas au relèvement des morts, ce qui est pourtant écrit clairement dans la Bible.

Tu veux prouver que j'ai tort en me donnant pour argument la doctrine que je suis précisément en train de combattre.

C'est comme si je voulais prouver que le ciel n'est pas bleu et que je te montrerais un texte indiquant qu'il est gris et que toi tu me dises que j'ai tort parce qu'il est bleu !!
je prouve ici que Paul explique que la résurrection produit des corps célestes et donc que tu as tort en pensant qu'ils seront terrestres et toi tu me réponds que j'ai tort parce qu'ils seront terrestres.
L'élément de preuve ici est dans ma démonstration. C'est moi qui prouve et c'est toi qui affirmes. N'inversons pas les rôles.

Kerridween
Merci pour ta contribution qui m'aide énormément.


La New Américan Standard traduit par : S'il existe naturellement un corps
La BFC traduit par " Quand il est mis en terre, c'est un corps matériel "
Parole de vie traduit par. Le corps qu'on met dans la terre comme une graine, c'est un simple corps humain.
Colombes traduit par : Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel.


Il est impossible d'affirmer que Paul ne parle pas du corps physique des morts ici et non pas du concept homme/animal qui est lié à la quête de spiritualité d'un homme. C'est hors sujet. On parle des morts, pas des vivants se débattant avec leur imperfection.

Le texte grec est le suivant : σπείρεται σῶμα ψυχικόν, ἐγείρεται σῶμα πνευματικόν.
Il y a un corps naturel et il y a un corps spirituel.
Le mot ψυχικόν signifie d'abord "naturel" . σῶμα signifie "corps".

MLP a écrit :Ce que tu n'as toujours pas expliqué, c'est pourquoi par 3 fois, la Bible donnerait une information fausse sur le processus de la résurrection et de l'enlèvement dans une nuée. Pourquoi expliquer un processus faux, sachant que pour Jésus en revanche, il est réel ? Pourquoi serait-il réel pour Jésus et faux dans tous les autres cas ?

Une seule fois, en Jésus, et sans en faire une règle.
Les autres fois que tu cites sont liées à une vision de Révélation trop symbolique pour conclure comme tu le fais.