Religions du monde :: forum religion

homere a écrit : ↑04 juil.19, 22:03 Philippes,

pourtant il n'a JAMAIS abordé la question de l'interdiction de prononcer le tétragramme, il n'a JAMAIS débattu avec les pharisiens au sujet du nom divin, pour Jésus cette question n'est pas un sujet et ne recèle aucune importance.

Si il l'a fait mais le Diable a effacé toutes les preuves

papy a écrit : ↑04 juil.19, 23:22 Si il l'a fait mais le Diable a effacé toutes les preuves

Et bien sûr, Dieu l'a laissé faire !

Jean Moulin a écrit : ↑04 juil.19, 23:45 Et bien sûr, Dieu l'a laissé faire !

Pourquoi pas puisqu'il a même permis que son nom disparaisse du NT

Non papy "toutes les preuves n'ont pas étaient effacées "! Et pour cause le Nom de Dieu se trouvait AU DEPART dans l'AT (il existe une quantité importante de mss hébreu et grec(LXX) qui l'attestent et... il a disparue ensuite de ce même Testament d'abord à travers les copies de copies en grec et ensuite du NT puisque mêmes les citations de l'AT en hébreu avec le tétragramme reprises dans le Nouveau, ont disparues remplacer par les titres "kurios" voir "theos".
Satan comme tu dis, n'a pas pu faire disparaitre ces faits.

A toi de prouver le contraire ou alors de répondre à cette question: Pourquoi le Nom de Dieu apparait en hébreu dans l'AT à travers YHWH et deviens ensuite en grec non pas YHWH, mais kurios un titre commun, quelconque et anonyme qui n'est pas un nom et qui veut simplement dire "Seigneur". L'anonymat du Nom de Dieu s'est donc installer dans le texte de la Bible au fil du temps parce que des copistes grecs influencés par la philosophie grec...ont préférés suivre leur doctrine au lieu de ce qu'ils avaient sous les yeux dans l'AT en hébreu. Car en rendant Yhwh par kurios on s'est éloigné de la réalité du Nom tétragramme.Les copistes juifs eux ont laissés le Nom à sa place en hébreu mais n'ont plus voulues le prononcer ce qui revient au même que les copistes grecs puisqu'ils disent Adonaï=Seigneur ce qui ne correspond pas à la prononciation de YHWH.

Quant au fait de regarder ce que le CC a fait du Christ comme tu dis je ne vois aucun problème à ce que celui-ci le considère comme le personnage le plus important de l'univers APRES son Dieu et Père. (voir Jean 14:28). Si tu penses le contraire et que tu voudrais faire de Jésus l'égal de Jéhovah son Dieu et Père par exemple, je te souhaite beaucoup de courage pour le prouver. Eph 1:20-22 résume bien la situation du rôle de chacun. Ouvre les yeux pour y voir la réalité qui s'impose au lieu de te chamailler avec le CC. Tu seras alors un peu plus crédible au lieu de faire ta chasse aux sorcières anti-TJ

philippe83 a écrit : ↑05 juil.19, 02:04 Non papy "toutes les preuves n'ont pas étaient effacées "! Et pour cause le Nom de Dieu se trouvait AU DEPART dans l'AT (il existe une quantité importante de mss hébreu et grec(LXX) qui l'attestent et... il a disparue ensuite de ce même Testament d'abord à travers les copies de copies en grec et ensuite du NT puisque mêmes les citations de l'AT en hébreu avec le tétragramme reprises dans le Nouveau, ont disparues remplacer par les titres "kurios" voir "theos".
Satan comme tu dis, n'a pas pu faire disparaitre ces faits.

A toi de prouver le contraire ou alors de répondre à cette question: Pourquoi le Nom de Dieu apparait en hébreu dans l'AT à travers YHWH et deviens ensuite en grec non pas YHWH, mais kurios un titre commun, quelconque et anonyme qui n'est pas un nom et qui veut simplement dire "Seigneur". L'anonymat du Nom de Dieu s'est donc installer dans le texte de la Bible au fil du temps parce que des copistes grecs influencés par la philosophie grec...ont préférés suivre leur doctrine au lieu de ce qu'ils avaient sous les yeux dans l'AT en hébreu. Car en rendant Yhwh par kurios on s'est éloigné de la réalité du Nom tétragramme.Les copistes juifs eux ont laissés le Nom à sa place en hébreu mais n'ont plus voulues le prononcer ce qui revient au même que les copistes grecs puisqu'ils disent Adonaï=Seigneur ce qui ne correspond pas à la prononciation de YHWH.

Quant au fait de regarder ce que le CC a fait du Christ comme tu dis je ne vois aucun problème à ce que celui-ci le considère comme le personnage le plus important de l'univers APRES son Dieu et Père. (voir Jean 14:28). Si tu penses le contraire et que tu voudrais faire de Jésus l'égal de Jéhovah son Dieu et Père par exemple, je te souhaite beaucoup de courage pour le prouver. Eph 1:20-22 résume bien la situation du rôle de chacun. Ouvre les yeux pour y voir la réalité qui s'impose au lieu de te chamailler avec le CC. Tu seras alors un peu plus crédible au lieu de faire ta chasse aux sorcières anti-TJ

Et en plus Dieu a un peuple qui porte son nom.
(Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.

philippe83 a écrit : ↑05 juil.19, 02:04

A toi de prouver le contraire ou alors de répondre à cette question: Pourquoi le Nom de Dieu apparait en hébreu dans l'AT à travers YHWH et deviens ensuite en grec non pas YHWH, mais kurios un titre commun, quelconque et anonyme qui n'est pas un nom et qui veut simplement dire "Seigneur".

A toi de prouver pourquoi Dieu a fait de sorte qu'il en soit ainsi puisque nous avons entre nos mains un recueil de livres qu'on appelle " la Parole de Dieu" et dont le nom de Dieu a disparu dans le NT .
Comment expliques-tu que Dieu ai été incapable de sauvegarder son nom dans la dernière partie de son livre ?

Ajouté 4 minutes 37 secondes après :

medico a écrit : ↑05 juil.19, 02:14 Et en plus Dieu a un peuple qui porte son nom.
(Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.

Médico si tu ne vois pas la différence entre "un peuple qui porte son nom" et un peuple pour son nom ", tu peux donner la main à Rutherford qui a su faire avaler aux TdJ qu'ils sont "le peuple de Dieu".

papy a écrit : ↑05 juil.19, 02:15Comment expliques-tu que Dieu ai été incapable de sauvegarder son nom dans la dernière partie de son livre ?

Si tel était le cas, si Dieu s'était effectivement montré incapable comme vous le suggérez, alors ni vous ni qui que ce soit d'autres n'auriez cette conversation. Son nom aurait tout simplement disparu et personne, 2000 ans plus tard, ne serait là pour en discuter ni ne serait en mesure de le faire.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑05 juil.19, 02:20 Si tel était le cas, si Dieu s'était effectivement montré incapable comme vous le suggérez, alors ni vous ni qui que ce soit d'autres n'auriez cette conversation.

Moi ça ne me dérange nullement d'appeler Dieu " Seigneur" .C'est vous ,TdJ , qui raisonnez comme si Dieu n'a rien pu faire pour préserver son nom dans le NT pour vous permettre de modifier la Bible pour la rendre conforme aux fantasmes du CC.

papy a écrit : ↑05 juil.19, 02:26C'est vous ,TdJ , qui raisonnez comme si Dieu n'a rien pu faire pour préserver son nom dans le NT pour vous permettre de modifier la Bible pour la rendre conforme aux fantasmes du CC.

L'on vous fera gentiment remarquer que ce n'est que vous et ceux de votre bord qui présentez ce genre d'argument. Aucun TJ n'a prétendu ce que vous affirmez, à savoir que Dieu se serait montré incapable de préserver son nom dans le Nouveau Testament. Bien au contraire, vous trouverez plus facilement des Témoins de Jéhovah qui vous diront que Dieu utilise précisément la partie visible de son organisation pour cela. Autant vous dire que je suis pleinement heureux et honoré d'être utilisé de la sorte par Celui à qui nous devons toutes choses, Jéhovah Dieu.

Car une chose est sure, c'est que d'un côté, il existe de nombreux éléments attestant d'une volonté juive durant l'Antiquité de faire disparaître le nom divin de tout ou partie des Écritures. Ça ! C'est une chose que vous ne pourrez jamais réfuter efficacement.

De l'autre, il existe en parallèle une volonté manifeste de préserver ce nom, non parce que Dieu l'aurait demandé, mais parce l'amour que ces personnes ont pour lui les pousse à agir de la sorte. Ça aussi, vous ne pourrez jamais le réfuter efficacement.

Ce qui est à la fois intéressant et ahurissant de noter dans ces discussions interminables autour de la présence du nom divin dans les Écritures, c'est qu'il se trouve des gens, tel que vous, pour être profondément choqué d'en voir d'autres œuvrer non pas pour la disparition du nom de Dieu, mais pour sa préservation, au point de les condamner et de les vilipender pour avoir eu l'audace de le faire.

philippe83 a écrit : ↑04 juil.19, 20:29 BenFis,

Les massorètes en établissant les points voyelles ont permis de prononcer le Nom de Dieu et dans une multitude de passages ont peut lire YeHoWaH dans le texte massorétique et tu...le sais.

De plus même dans le grec on retrouve une forme du nom de Dieu à travers Iaô et ce dans des textes de la LXX très proche de Jésus et beaucoup plus proche que la forme kurios voir PIPI que l'on retrouve dans le grec de l'AT des siècles plus tard.

Que l'interdiction de prononcer le Nom soit avérée, c'est un fait. Mais la question que l'on doit alors se posée est la suivante: Est-ce la Bible et donc Dieu lui-même qui l'interdit ou est-ce des hommes qui se sont éloignés de l'enseignement de Dieu à ce sujet qui l'ont décidés?

De plus la preuve la plus remarquable de la présence du Nom dans les copies c'est que l'on retrouve bien des copies en grec et en hébreu très proches de Jésus et même de son vivant donc bien avant les copistes judéo-chrétiens contenant le tétragramme et non pas seulement Adonaï et kurios à la place.

L'autre question qui vient alors à l'esprit est celle-ci: pourquoi les copistes ne laisseront pas le tétragramme dans le texte y compris l'hébreu de l'AT puisque de nombreuses preuves attestent sa présence sans le moindre doute?

Faire le choix de traduire par un "kurios" qui est un titre commun (Seigneur) le YHWH qui est le Nom de Dieu pour soi-disant éviter de le prononcer est d'une absurdité totale puisque l'écrire YHWH ce n'est pas le prononcer justement
Ainsi les copistes judéo-chrétiens qui ont fait le choix d'écrire kurios à la place de YHWH par exemple dans l'AT non seulement n'ont pas respectés l'écrit du départ mais on préférés suivre la philosophie populaire de l'époque qui rendait Dieu anonyme, sans nom, comme nombres de philosophes de l'époque se plaisaient à enseigner.

Paul avait mis en garde ses lecteurs sur le piège de ce genre de pensée(voir Col 2:8) qui pouvait détourner les disciples de Christ de la vérité du départ.

Salut Philippe,
Il n’y a aucun problème à constater que le nom divin se trouvait écrit sous une forme ou une autre dans des exemplaires de l’AT du temps de Jésus puisque des manuscrits en témoignent.
Si on s’en tient à ceux-ci, la transcription grecque la plus remarquable du tétragramme hébraïque me semble en effet être celle de IAO. Ce qui n’est pas faute de l’avoir déjà maintes fois constaté.
Ce qui amène à dire que la juste prononciation de tétragramme ne peut être à la fois IAO et Yehowa bien qu’elles soient relativement assez proches l’une de l’autre.

Nous avons déjà vu pour quelle raison prétendre que la vocalisation Yehowa est douteuse. Notamment parce que celle-ci provient de la lecture du tétragramme muni des points voyelles massorétiques. Or ces points voyelles avaient ceci de particulier, c’est qu’ils indiquaient au lecteur qu’il fallait le prononcer Adonaï en lisant YHWH, et non Yehowah.
On pourrait dire que (par l’opération du St-Esprit sans doute ?) il se trouve que Yehowah se rapproche de la prononciation IAO ; cette dernière restant probablement la plus véritable car plus ancienne d’au moins un millénaire.

Dieu n’a évidemment pas dit de remplacer le tétragramme par Kurios dans l’AT. Mais ce ne sont pas les raisons qui ont manquées aux copiste de le faire.
Puisqu'on prononçait systématiquement Kurios en lisant YHWH, si le sinaïticus était par ex. destiné à la lecture publique, il était alors on ne peut plus logique de remplacer YHWH par Kurios dans le texte grec afin d’éviter au novice de lire PIPI.
Cette prononciation de Kurios était notamment justifiée pour les chrétiens qui prenaient le Christ pour modèle - voir le post d’Homere pour les détails.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑05 juil.19, 02:40 c'est qu'il se trouve des gens, tel que vous, pour être profondément choqué d'en voir d'autres œuvrer non pas pour la disparition du nom de Dieu, mais pour sa préservation,

J'usqu'a utiliser le mensonge !

il question d'Halleluja dans le tétragramme ici.
source :J Drusil : le Tetragrammaton.

BenFis,
Et ceux qui lisait le Lev 3:12,4:27 4Q LXX (-50 de notre ère) QUI UTILISEZ LA FORME IAÔ c'était pas pour la lecture publique? Et en lisant le Nom de la sorte on ne lisait pas PIPI. Que le Sinaiticus 500 ans plus tard remplace par "kurios" n'est donc pas normal puisque justement comme tu le dis cette prononciation tétragramme GREC est plus ancienne que...kurios
A+
ps:homère oublie que les chrétiens ne font pas que référence à Jésus, des pans entiers du NT parle du Dieu et Père de Jésus le Jéhovah Sebaôt comme par exemple en Rom 9:29.

philippe83 a écrit : ↑05 juil.19, 03:52 BenFis,
Et ceux qui lisait le Lev 3:12,4:27 4Q LXX (-50 de notre ère) QUI UTILISEZ LA FORME IAÔ c'était pas pour la lecture publique? Et en lisant le Nom de la sorte on ne lisait pas PIPI. Que le Sinaiticus 500 ans plus tard remplace par "kurios" n'est donc pas normal puisque justement comme tu le dis cette prononciation tétragramme GREC est plus ancienne que...kurios
A+
ps:homère oublie que les chrétiens ne font pas que référence à Jésus, des pans entiers du NT parle du Dieu et Père de Jésus le Jéhovah Sebaôt comme par exemple en Rom 9:29.

Je ne dis pas que c'était une bonne chose que d'avoir remplacé le tétragramme par Kurios dans l'AT. Il aurait nettement mieux valu laisser la forme IAO. La question ultérieure de sa prononciation ne se serait alors sans doute pas posée.

Seulement voilà, en ce qui concerne l'AT de -50 où on constate la forme IAO et celui de +350 où on lui préfère Kurios, il y a justement le texte du NT qui circulait dépourvu du tétragramme et qui venait donc enfoncer le clou de la non-prononciation du tétragramme.

Homère a utilisé un raisonnement argumenté auquel tu n'as pas répondu il me semble !?

a écrit :Homère a utilisé un raisonnement argumenté auquel tu n'as pas répondu il me semble !?

Benfils,

Philippes préfère orienter la discussion sur un terrain ou il se sent plus à l'aise et plus fort (c'est juste une illusion) et éviter les évidences scripturaires.
Je rappelle également l'importance de souligner l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT". Toute la théorie de la Watch repose sur cette enchainement spéculatif et sans fondement. La question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...
Nous pouvons toujours douter de ce que les auteurs du Nouveau Testament ont lu dans tel ou tel texte biblique (et de la façon dont ils prononçaient ce qu'ils y lisaient), mais il n'y a aucun doute, comme nous l'allons voir, sur ce qu'ils ont écrit.

a écrit :Seulement voilà, en ce qui concerne l'AT de -50 où on constate la forme IAO et celui de +350 où on lui préfère Kurios, il y a justement le texte du NT qui circulait dépourvu du tétragramme et qui venait donc enfoncer le clou de la non-prononciation du tétragramme.

Il est intéressant de noter que IAO ce n'est plus le tétragramme, ce terme souligne que déjà à dans certaines régions hellénophones le tétragramme ne se prononce plus ou pas. Petit rappel, IAÔ est une leçon attestée une seule fois à Qoumrân dans un fragment grec du Lévitique LXX (forme égyptienne du nom correspondant au trigramme yhw d'Eléphantine plutôt qu'au tétragramme palestinien) , qui témoigne d'un fait dont on a maintenant la preuve matérielle et directe, à savoir que certains manuscrits de différentes "recensions" de la Septante ont d'autres équivalents graphiques du "nom divin" que la traduction-substitution kurios: tétragramme en hébreu "carré" ou en paléo-hébreu, assimilation aux lettres grecques ressemblantes qui aboutit malencontreusement à la prononciation PIPI, abréviations diverses, une fois (attestée, donc une fois au moins) vraie transcription en IAÔ.

On ne parle toujours que de l'écriture (pas de la prononciation, SAUF pour IAÔ -- et PIPI !) des textes grecs de l'ANCIEN TESTAMENT. Pour passer de là au NOUVEAU TESTAMENT qui est une toute autre collection de tout autres textes, produits (les textes, puis la collection) par de tout autres "milieux", il faut sauter par-dessus plusieurs abîmes successifs. ("Même pas peur !" répond, en substance, la Watch.)

Un point auquel Philippes et les TdJ n'ont JAMAIS répondu, à propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux". La question est d'importance pour sa théorie -- à l'exception peut-être de Matthieu qu'elle présume hébreu à l'origine -- car OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô (forme égyptienne du nom correspondant au trigramme yhw d'Eléphantine plutôt qu'au tétragramme palestinien) est alors l'unique candidat documenté à ce stade -- SI du moins on prend au mot son argumentation qui veut que ce soit par (les citations de, les allusions à ou les imitations de) la Septante (égyptienne également !) que le "nom divin" se serait retrouvé dans le NT. Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?

Aurais-je une réponse ... J'en doute