Religions du monde :: forum religion

@ vic,


Tu changes de registre au milieu de ton argumentation.

Tu passes d’une critique de la description à une théorie sur ce qu’est l’expérience, puis à une explication neurobiologique. Ce n’est pas le point discuté ici.

Je ne dis pas ni ne suggère que les catégories distinguées sont des structures rigides, séparées ou étanches. Et encore moins dans un sens absolu. Je ne dis pas non plus qu’il y aurait des tiroirs mentaux fixes. C'est ridicule.

Je dis quelque chose de beaucoup plus simple : dans ce qui se présente, des différences apparaissent effectivement comme telles, tout ne se présente pas de la même manière de façon indifférenciée.

Une sensation ne se présente pas comme une émotion. Une émotion ne se présente pas comme une représentation. Une représentation ne se présente pas comme une sensation. Et non, une émotion n’est pas une sensation corporelle, même si elle s’accompagne de sensations.

Le fait qu’il y ait succession et associations composites ne supprime pas ce point : tout ce qui se présente se donne sous une modalité déterminée. C’est toujours dans une configuration, dans un contexte d’associations, mais c’est toujours sous une modalité déterminée.

Ce que j’observe, ce ne sont pas des transformations ou des recouvrements, mais des successions et des associations : des successions de configurations différentes, et ce sont des associations de sensations, d’affects et de représentations.

Tu prends ensuite ces successions et associations comme soi-disant preuve que les distinctions ne seraient pas données, mais produites. Mais là encore, tu ajoutes une explication.

Tu introduis un modèle : flux continu + organisation + découpage cognitif. Or ce n’est pas ce qui est en question. Ce qui est en question est plus élémentaire : est-ce qu’il y a ou non des différences effectivement observables dans ce qui se présente ?

La réponse est oui.

Ensuite tu peux les qualifier de réseaux, de continuités, d’organisations, etc. Si ton propos restait descriptif, ce serait correct dans le cadre d’une démarche strictement empirique. Mais tu n’en restes pas là. Tu pars systématiquement dans des considérations théoriques.

En effet, dire que les distinctions seraient “produites par l’esprit” revient déjà à postuler un mécanisme producteur, donc une théorie supplémentaire visant à expliquer plutôt qu’à s’en tenir à ce qui se présente comme il se présente.

Ainsi tu quittes le terrain de l’observation.

Enfin, ce que tu énonces n’est pas plus “brut” ou plus “direct”, c’est simplement une autre manière de reformuler une hypothèse explicative, qui n’est pas requise par ce qui est constaté.

Moi je ne pars pas de ce genre de considérations théoriques ou de modèles. Je constate simplement que des occurrences différentes se présentent différemment.

Et c’est tout ce que je dis ici.
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a écrit :j'minterroge a dit : Ce qui est en question est plus élémentaire : est-ce qu’il y a ou non des différences effectivement observables dans ce qui se présente ?

Si la personne n'observe rien de particulier , rien de particulier ne se présente .
Tu as déjà médité ?
Pour toi , il est obligatoire que quelque chose de spécial se présente à l'observateur , c'est faux , c'est une pétition de principe .
Le simple fait que des personnes rapportent des états de conscience sans objet particulier suffit à montrer que ce que tu présentes comme une évidence n'en est pas une.
Chaque fois qu'un contre-exemple expérientiel apparaît, tu le réinterprètes pour préserver ta thèse.
Dès lors, ta thèse n'est plus une simple description de l'expérience ; elle devient un principe d'interprétation appliqué à l'expérience.
Ta thèse ne repose sur rien que " il est évident que ...." , c'est une pétition de principe .
Tant que tu ne fournis pas d'argument indépendant de cette prétendue évidence, tu supposes ce que tu cherches à démontrer.

Ta thèse repose essentiellement sur l'affirmation : « il est évident que des différences sont toujours observées ».
Mais c'est précisément ce qui est en discussion.
Tant que tu ne fournis pas d'argument indépendant de cette prétendue évidence, tu supposes ce que tu cherches à démontrer.
Et si tu proposes une explication pour sauver cette thèse face à des contre-exemples expérientiels, alors tu ne peux plus prétendre t'en tenir à une donnée brute d'observation.Tu seras toi aussi en train d'interpréter l'expérience et d'y ajouter quelque chose.

Autrement dit, soit tu restes sur l'évidence supposée, auquel cas elle est contestable et contestée ; soit tu l'expliques, mais alors tu quittes le terrain de la simple description pour celui de l'interprétation.
Bref, ta thèse ne démontre rien de particulier ou de spécial , elle est sur le terrain de la pseudo évidence , alors que moi je ne dis rien de particulier .

Dès qu'on attribue un caractère particulier à l'expérience, on est déjà dans une description, une qualification ou une interprétation( par exemple distincte , indistincte etc ...).Tu qualifies déjà l'expérience en termes de différences, d'observation et de présentation.
Rien ne montre que ces qualifications constituent une donnée brute plutôt qu'une manière de décrire.

Ma donnée brut c'est "rien de particulier en tant qu'opinion , je ne sais pas"

a écrit :j'minterroge a dit : Je dis quelque chose de beaucoup plus simple : dans ce qui se présente, des différences apparaissent effectivement comme telles, tout ne se présente pas de la même manière de façon indifférenciée.

Non, si tu ne penses à rien de spécial , il n'y a pas ou non d'indifférencié .
L'absence de focalisation sur une différence n'est pas elle-même une différence particulière observée.
Autrement dit, "ne rien observer de particulier" n'est pas forcément observer un objet nommé " l'indifférencié".
Tu raisonnes comme si les seules options étaient observer des différences ,observer l'indifférencié.
Mais il existe une troisième possibilité : ne rien observer de particulier.

a écrit :j'minterroge a dit : En effet, dire que les distinctions seraient “produites par l’esprit” revient déjà à postuler un mécanisme producteur, donc une théorie supplémentaire visant à expliquer plutôt qu’à s’en tenir à ce qui se présente comme il se présente.

Sans théorie particulière, je ne vois pas pourquoi il faudrait parler d'apparition plutôt que de non-apparition.
"Quelque chose apparaît" est déjà une description construite à partir d'un certain cadre conceptuel.

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@ vic,


Tu mélanges plusieurs plans dans ton objection : (1) la description, (2) l’interprétation de la description, (3) une thèse sur ce qu’est ou n’est pas l’expérience. Et tu passes de l’un à l’autre sans les distinguer, ce qui crée l’impression d’une contradiction là où il n’y en a pas.


* Sur “il n’est pas évident que des différences sont toujours observées” :

Tu dis que c’est une pétition de principe. Mais tu inverses le problème. Il ne s’agit pas d’une thèse universelle posée a priori. Il s’agit d’un constat local : lorsqu’on décrit ce qui se présente, on trouve des occurrences différenciées (une douleur n’a pas la même modalité qu’un souvenir verbal, par exemple). Ce n’est pas une hypothèse sur “tout ce qui pourrait être observé”, c’est une description de ce qui est effectivement distingué dans l’acte descriptif lui-même.

Dire “ce n’est pas toujours différencié” est déjà une affirmation générale sur l’expérience. Ce n’est pas plus neutre que ce que tu contestes.


* Sur “contre-exemples méditatifs” :

Tu invoques des états où “rien de particulier ne se présente”.

Mais là encore, tu introduis une interprétation : “rien de particulier”. Or cela suppose déjà une grille de lecture qui distingue “particulier / non particulier”. Dans ce que tu décris, il y a toujours au minimum un contenu verbal : “il n’y a rien”, “c’est indifférencié”, “c’est sans objet”. Ce sont déjà des occurrences différenciées (pensées, formulations, états de vigilance, etc.).

Donc tu ne sors pas de la description, tu changes simplement le type de contenu décrit et tu le requalifies comme “absence de particularité”.


* Sur “troisième possibilité : ne rien observer de particulier” :

Cette option n’échappe pas à la difficulté que tu veux poser. Dire “rien de particulier” est encore une qualification. Ce n’est pas une absence de description, c’est une description minimale : celle d’un état où aucun contenu saillant n’est isolé comme objet thématique.

Mais “non saillant” ou “non thématisé” n’est pas “non-donné”. C’est précisément une modalité de ce qui se présente, pas une sortie de la présentation.


* Sur “quelque chose apparaît est déjà construit” :

Dire que “quelque chose apparaît” serait une construction suppose déjà une thèse plus forte que la simple description. Car même pour contester l’idée d’apparition, il faut au minimum qu’il y ait quelque chose comme une donation, une occurrence ou une présence minimale à partir de quoi tu formules “il n’y a rien de particulier”.

Autrement dit, tu ne peux pas éviter un minimum de positivité descriptive sans tomber dans une pure négation indéterminée, qui elle-même ne décrit plus rien.


* Sur le cœur du désaccord :

Le point n’est pas : “tout est différencié en permanence” contre “tout est indifférencié parfois”.

Le point est :

- Soit tu considères qu’on peut décrire des occurrences telles qu’elles se présentent (avec leurs différenciations, leurs associations, leurs successions, ou leur faible saillance).
- Soit tu introduis un principe général (“tout est indifférencié”, “aucune structure n’est donnée”, etc.), qui dépasse ce qui est effectivement décrit.

- Dans le premier cas, on reste sur des constats locaux et descriptifs.
- Dans le second, on bascule dans une thèse sur la nature de l’expérience.


* Enfin, sur la “méditation”

Le fait qu’il puisse y avoir des états sans focalisation thématique ne contredit pas la description précédente. Il décrit simplement une configuration différente : moins structurée autour d’objets explicites, mais pas dépourvue de toute occurrence.

Ce que tu appelles “absence de particulier” reste une manière de décrire une modalité de présence minimale, pas une absence de description elle-même.


Conclusion simple :

Tu opposes “description brute” et “qualification”. Mais toute formulation est déjà une qualification minimale. La seule question est : est-ce qu’on ajoute des structures explicatives globales (autrement dit des théories), ou est-ce qu’on reste au niveau des modalités effectivement observables (différenciées, associées, ou peu saillantes) ?

C’est là que se situe la divergence, pas dans une opposition entre “expérience pure” et “interprétation”.
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a écrit :J'minterroge a dit : Sur “troisième possibilité : ne rien observer de particulier” :

Cette option n’échappe pas à la difficulté que tu veux poser. Dire “rien de particulier” est encore une qualification. Ce n’est pas une absence de description, c’est une description minimale : celle d’un état où aucun contenu saillant n’est isolé comme objet thématique.

Non, "je ne pense à rien de particulier" n'est pas une description particulière au sens où elle ne désigne aucun contenu déterminé.
Je ne suis pas en train de dire : "j'observe telle chose".
Tu traites toute absence de détermination comme une détermination parmi d'autres.
Mais c'est précisément ce point que je ne t'accorde pas.
Il suffit que ton évidence soit contestable pour que ton argument fondé sur l'évidence ne le soit plus vraiment .
Voilà pourquoi je n'ai pas d'opinion .

a écrit :j'minterroge a dit : Dire que “quelque chose apparaît” serait une construction suppose déjà une thèse plus forte que la simple description. Car même pour contester l’idée d’apparition, il faut au minimum qu’il y ait quelque chose comme une donation, une occurrence ou une présence minimale à partir de quoi tu formules “il n’y a rien de particulier”.

Autrement dit, tu ne peux pas éviter un minimum de positivité descriptive sans tomber dans une pure négation indéterminée, qui elle-même ne décrit plus rien.

Bon , j'ai déjà démontré juste au dessus que ta tentative de démonstration n'était pas probante .


" ne penser à rien de particulier " n'est pas tant une opinion , c'est plutôt une ouverture d'hypothèse que le méditant laisse possible .
Un méditant peut parfaitement laisser cette hypothèse ouverte sans chercher à la transformer en doctrine.
Je ne vois pas de raison suffisante d'exclure cette possibilité.
Par contre , toi tu as besoin d'exclure cette possibilité pour valider ta thèse .
Mais du coup balayer sans raison probante n'arrive pas à convaincre .
Ton évidence ("l'apparaitre comme donnée brute"pour tout le monde et dans toute les conditions ) n'appartient qu'a toi .

Le dualisme repose sur l'idée que les distinctions observées révèlent une structure fondamentale de la réalité.
Or rien ne montre que ces distinctions soient autre chose que des découpages descriptifs, pragmatiques ou cognitifs.
Dès lors, le dualisme cesse d'apparaître comme une évidence ontologique.


Résumé :

Tu présentes l'apparaître comme une évidence ontologique alors que je ne vois pas ce qui le démontre.
Ce qu'on pourrait résumer comme : "il y a nécessairement apparition, donation ou présence minimale.
Et c'est là que l'ouverture à l'hypothèse de « ne rien penser de particulier » joue un rôle intéressant dans ce raisonnement.
Car si cette possibilité reste ouverte, alors il devient plus difficile d'affirmer :"Il y a nécessairement un contenu minimal donné",ou :Il y a nécessairement un apparaître identifiable.
Je ne démontres pas l'absence d'apparaître. je conteste son caractère nécessaire et évident.

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@ vic,


Dans ma démarche, “comment cela se présente” ne renvoie ni à une théorie de l’expérience ni à une description générale de son organisation. Cela désigne uniquement ce qui est effectivement donné dans l’expérience et dont je décris des aspects, sans ajout de modèle explicatif ni de structure supposée.

Dans ce cadre, “je ne pense à rien de particulier” n’est pas un énoncé qui décrit une configuration interne ou un état. Ce n’est pas non plus une thèse sur une forme de non-focalisation. C’est simplement une manière de dire qu’aucun contenu déterminé n’est pris comme objet thématique dans le discours en cours.

De même, “je ne sais pas” ne renvoie pas à une catégorie d’expérience ni à une posture théorisée. Cela exprime uniquement une suspension de prise de position entre des énoncés possibles.


Sur ton objection principale :

Tu refuses l’idée que “rien de particulier” puisse déjà être une qualification minimale.

Mais ce que je dis n’est pas une thèse sur ce qu’est l’expérience en général, ni sur une structure supposée de ce qui serait donné en soi.

Je défends ces constats dans le sens où, dans ce qui est effectivement donné dans l’expérience, il n’y a jamais l’observation du contraire : jamais quelque chose comme une absence totale de différenciation ou une absence totale de présentation qui se donnerait comme telle. Mais cela reste au niveau de ce qui est effectivement observable, sans en faire une construction métaphysique.


Enfin, sur “l’apparaître” :

Je ne fais pas de l’apparaître une thèse. Je ne pose pas qu’il faille le supposer, puisqu'il s'agit de ce qui se présente comme il se présente.

Je me limite à constater que nous ne parlons jamais hors de formulations. Et que la question est de savoir si l’on ajoute ou non des constructions explicatives ou des généralisations qui dépassent ce qui est effectivement décrit dans l’expérience.
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a écrit :j'minterroge a dit : Dans ma démarche, “comment cela se présente” ne renvoie ni à une théorie de l’expérience ni à une description générale de son organisation. Cela désigne uniquement ce qui est effectivement donné dans l’expérience et dont je décris des aspects, sans ajout de modèle explicatif ni de structure supposée.

Oui, tu te mets sur le terrain de l'évidence .
Comme si un croyant disait " dieu existe , c'est une évidence " .
Sauf que ce qui s'énonce sans preuve se détruit sans preuve .

a écrit :j'minterroge a dit : Je défends ces constats dans le sens où, dans ce qui est effectivement donné dans l’expérience, il n’y a jamais l’observation du contraire

Oui, c'est l'argument de celui qui croit en dieu et qui dit "il existe de manière évidente puisqu'il n'existe pas de preuve du contraire " .
Ton argument suit le même sophisme .

a écrit :j'minterroge a dit : Je ne fais pas de l’apparaître une thèse. Je ne pose pas qu’il faille le supposer, puisqu'il s'agit de ce qui se présente comme il se présente.

Comme un croyant en dieu te dira que la preuve de son dieu c'est qu'il se présente comme il se présente et que ça en est la preuve . La preuve qu'il se présente , les croyants croient en lui .
En fait un croyant activera la circularité " je crois en dieu , donc il existe , donc je peux vérifier sa présence, donc dieu est une donnée brute .
je fais une analogie avec ton argument sur l'apparaitre , mais c'est le même type de raisonnement .

J'y crois donc c'est vrai . En résumé c'est ça . C'est le problème de l'argument basé uniquement sur l'évidence .

a écrit :Dans ce cadre, “je ne pense à rien de particulier” n’est pas un énoncé qui décrit une configuration interne ou un état. Ce n’est pas non plus une thèse sur une forme de non-focalisation. C’est simplement une manière de dire qu’aucun contenu déterminé n’est pris comme objet thématique dans le discours en cours.

C'est juste une hypothèse qu'on introduit dans le discours " et si il était possible de ne penser à rien de particulier ? " , donc ça rendre dans la thématique de discussion en cours . Tu te positionnes comme un croyant en dieu qui dirait , "on enlève toute hypothèse problématique qui gène la possibilité de postuler ma croyance et puis comme ça la seule thèse valide reste ma démonstration sur l'existence de dieu" .
Ton dieu c'est "l'apparaitre " dans mon analogie .

Tu ne peux pas éviter tous les problèmes en les balayant parce que des hypothèses ne rentrent pas dans tes convictions personnelles et valider une thèse que par l'argument de l'évidence , du style "rien n'est à démontrer c'est évident c'est comme ça c'est tout ".

Maintenant si tu peux prouver qu'on ne peut pas "penser à rien de particulier " , alors on verra .Commence déjà (au lieu de l'écarter) à démontrer que cette hypothèse n'est pas possible .

Bon courage !

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@ vic,


Non, l’analogie avec la croyance en Dieu ne fonctionne pas.

Lorsqu’un croyant affirme que Dieu existe, il affirme l’existence d’une entité particulière. C’est une affirmation ontologique. Elle porte sur quelque chose dont l’existence est précisément en question.

Moi, je ne suis pas en train d’affirmer l’existence d’une entité supplémentaire.

Je pars de ce qui est effectivement donné dans l’expérience.

La différence est considérable.

Lorsque je parle d’une sensation, d’une émotion, d’une représentation ou d'associations, je ne postule pas leur existence à partir d’une croyance. Je décris ce qui est déjà présent dans l’expérience telle qu’elle se présente.

Or c’est précisément ce point que je soulignais : je n’observe jamais quelque chose qui se présenterait comme une absence totale de présentation ou comme une absence totale de différenciation.

Je ne dis pas : « puisque je ne vois pas le contraire, alors j’ai raison ».

Je dis : « lorsque j’observe, c’est toujours sous une forme déterminée que quelque chose se présente ».

Ce n’est pas le même raisonnement.

Dans ton analogie, le croyant part d’une entité postulée puis cherche à la confirmer.

Moi, je pars de ce qui est effectivement observable indépendamment de toute théorie destinée à l’expliquer.

C’est exactement l’inverse.

Par ailleurs, tu continues à parler d’« évidence » comme s’il s’agissait d’un argument d’autorité.

Mais dans une démarche empirique, le point de départ est nécessairement ce qui est observé.

Si quelqu’un me dit : « je ne pense à rien de particulier », je ne le conteste pas.

Simplement, cet énoncé ne me donne pas une absence de présentation. Il me donne encore un contenu descriptif déterminé : l’absence de contenu particulier pris comme thème.

Autrement dit, tu transformes constamment une description en thèse, puis tu critiques la thèse que tu viens toi-même d’introduire.

Je ne défends ni une métaphysique de l’apparaître, ni une théorie de la conscience, ni une doctrine de la différenciation.

Je constate seulement que ce qui est donné dans l’expérience se présente toujours d’une certaine manière, et jamais sous la forme d’une absence totale de toute distinction.

Si tu veux contester ce constat, il ne suffit pas de dire qu’il ne te paraît pas évident.

Et il te faudra présenter plus qu'une théorie, un raisonnement. Et autre chose qu'une comparaison fallacieuse.
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a écrit :j'minterroge a dit : Non, l’analogie avec la croyance en Dieu ne fonctionne pas.
Lorsqu’un croyant affirme que Dieu existe, il affirme l’existence d’une entité particulière. C’est une affirmation ontologique. Elle porte sur quelque chose dont l’existence est précisément en question.
Moi, je ne suis pas en train d’affirmer l’existence d’une entité supplémentaire.
Je pars de ce qui est effectivement donné dans l’expérience.

Donné dans l'expérience de tout le monde ?
Parce que moi cette évidence n'en est pas une pour moi en tous cas , donc de quelle évidence parles tu ? De ton évidence à toi ?
Il suffit qu'une seule personne sur terre ne voit pas ça comme une évidence pour que ton argument qui dit que c'est évident pour tout le monde tombe de lui même .
Moi je t'es soulevé un doute avec l'idée de " ne penser à rien de particulier " , donc si tu veux que les humains de la terre entière soient en accord avec toi , il va te falloir faire une démonstration qu'on ne peut jamais penser à rien de particulier .
Ensuite l'apparaitre est une évidence ontologique pour qui , un humain , une pierre ?

a écrit :j'minterroge a dit : Je dis : « lorsque j’observe, c’est toujours sous une forme déterminée que quelque chose se présente ».

Ok, mais là tu parles de toi , pas de tout le monde .
Comment tu fais pour généraliser ton cas à tout le monde ?
On ne peut jamais penser à rien de particulier ?