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Coeur de Loi a écrit :Mais c'est juste le même sens des mots mais en grec !

Exactement ! Alléluia !

Au passage, voici ce que dit Apocalypse 1:8 dans ta Traduction du Monde Nouveau :

Révélation 1:8, [i]TMN[/i] a écrit :“ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant

Est-ce que tu vas encore déformer le texte biblique en affirmant que l'expression "Alpha et Oméga" veut dire quelque chose lorsqu'elle est attribuée à Jéhovah, et autre chose lorsqu'elle est attribuée à Jésus-Christ ? Vas-tu encore rajouter des mots, déformer les expressions bibliques, en restreindre le sens en fonction de tes propres envies, tout ça pour nier l'évidence du Texte Sacré ?

Au passage, n'importe quel lecteur de la Bible aujourd'hui, et n'importe quel lecteur de l'Apocalypse d'origine juive aux deuxième et troisième siècles, lorsqu'ils lisaient les paroles de Jésus qui déclare "Je suis le Premier et le Dernier", ne pouvaient pas s'empêcher de penser au Deutéronome où on lit :
"Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu." 

Le Dieu qui est l'auteur de la Bible n'est pas un Dieu trompeur, Coeur de Loi. Il ne met pas les lecteurs sincères sur des fausses pistes.

Cordialement.

Mais tu te trompes, tu restes sur du sous-entendu avec un titre. Car Jésus est l'image de Dieu, donc c'est normal qu'il ai des titres qui lui ressemble.

2 Co. 4.4 :
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.

Donc il y a ressemblance avec le seul vrai Dieu, car le fils est à l'image du Père. La Bible n'est pas un jeu de piste à décoder, bien que ce soit le cas pour les prophéties, ce n'est pas du tout le cas pour les doctrines ! Et la doctrine doit se fonder sur des bases solides, claire et bien expliquée ! tout comme mon verset que tu ne peux pas expliquer sans être unitarien !

"qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu"

Coeur de Loi a écrit :Mais tu te trompes, tu restes sur du sous-entendu avec un titre. Car Jésus est l'image de Dieu, donc c'est normal qu'il ai des titres qui lui ressemble.

Et voilà, tu recommences à déformer les faits pour apaiser ta conscience.

Tu dis que les titres attribués à Jésus et à Jéhovah "se ressemblent"...

Non, Coeur de Loi, ils ne "se ressemblent" pas. Ce sont exactement les mêmes :

"Le Premier et le Dernier" pour Jésus
"Le Premier et le Dernier" pour Jéhovah

"Alpha et Oméga" pour Jésus
"Alpha et Oméga" pour Jéhovah

"Dieu" pour Jésus
"Dieu" pour Jéhovah

"Seigneur" pour Jésus
"Seigneur" pour Jéhovah

Etc...

À propos du titre "Alpha et Oméga", regarde bien ce que disent tes amis Témoins de Jéhovah dans leur livre "Révélation, le grand dénouement est proche" , page 20, paragraphe 9 :

Les chrétiens du Ier siècle auraient immédiatement reconnu l’alpha et l’oméga, qui sont les première et dernière lettres de l’alphabet grec. Le fait que Jéhovah se désigne par ces deux lettres souligne qu’avant lui il n’y avait aucun Dieu tout-puissant et qu’après lui il n’y en aura pas. Il tranchera avec succès, et pour toute l’éternité, la question de la divinité. Il établira pour toujours qu’il est le seul et unique Dieu tout-puissant, le Souverain suprême de toute la création

(c'est moi qui mets en gras)

Comme tu le constates, ils ont très bien compris que ce titre suprême "Alpha et Oméga" ne peut qualifier que le Dieu tout-puissant. Puisque Jésus lui-même est qualifié ainsi, alors je te laisse en tirer les conclusions qui s'imposent.

Cordialement.

Attention, les expressions "premier et dernier" et "Alpha et Oméga" ne veulent pas forcément dire la même chose.

On peut être le premier d'entre les morts tout en n'étant pas l'Alpha..

C'est le sens de Rév 1 qui décrit Jésus dans son statut de ressuscité, de premier-né d'entre les morts..
Paul en Colossiens l'a effectivement appelé le "premier-né" d'entre les morts, ce que Révélation 1:5 confirme et ce qui crée un contexte aux paroles du verset 17. Et d'ailleurs la verset 18 remet bien la phrase dans le même contexte puisque Jésus y expose son expérience de la mort et de la résurrection.

Le plus révélateur, c'est la façon dont le codex Alexandrinus (Londres) a rendu le texte en ne mettant pas "premier", mais "premier-né" ce qui fait que la phrase se lit " je suis le premier-né et le dernier". Ceci nous éloigne de l'expression "Alpha et Oméga".

Cette expression, Alpha et Oméga désigne Dieu comme étant la totalité ou l'essentiel de quelque chose, et non pas littéralement le commencement et la fin d'une chose puisque Dieu n'a pas de commencement.

Les 3 fois où l'expression Alpha et Oméga sont utilisées, elles concernent Jéhovah..

Il faut comprendre la construction de Rév 22 pour le comprendre.

Nous sommes dans un chapitre de conclusions et un certain nombre de personnages vont se succéder à tour de rôle.

D'abord un ange est cité au verset 6 à 10 et délivre un message.

Au verset 12, c'est l'Alpha et l'Oméga qui s'exprime. Il s'agit de Dieu lui-même.

Au verset 16 Jésus s'exprime et se désigne avant de parler. Ce serait inutile s'il s'exprimait déjà au verset 12-15.

Au verset 17, c'est l'esprit et l'épouse qui prennent la parole.

Si le Père, Dieu, ne s'était pas exprimé ici, il manquerait le principal personnage du Christianisme.

L'identité de l'Alpha et l'Oméga est relativement simple à cerner.

On parle de lui plus précisément en Rév 21.

• Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ” 6 Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement

L'Alpha et l'Oméga est donc désigné précisément ici, il s'agit du personnage assis sur le trône..

Qui est donc assis sur le trône ?
rév 4. 9

• Et chaque fois que les créatures vivantes rendent gloire et honneur et action de grâces à Celui qui est assis sur le trône, Celui qui vit à tout jamais, 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées

Personne donc ne doute ici qu'il s'agit de Dieu..

Seulement, Jésus n'est jamais décrit comme étant assis sur le trône. Avant de vous précipiter, faites une recherche de Rév 4 à Rév 22, vous ne trouverez jamais Jésus décrit comme étant Celui qui est assis sur le trône.
Attention Jésus a un trône, personne ne dit le contraire, mais Jean ne le décrit jamais.

Pour vous en convaincre, lisez simplement le chapitre 5. Jean y décrit Celui qui est assis sur le trône seul et au bout d'un moment seulement Jésus apparaît debout au milieu du trône. Cela nous donne un renseignement sur l'image du trône que Jean a vu puisque ce trône comportait plus qu'un siège. En effet, aux chapitres 4:6, Jean décrit également 4 créatures au milieu du trône aussi.

Bref, dans la Révélation, il y a toujours d'un côté Celui qui est assis sur le trône, Dieu, et bien séparé de lui un agneau qui représente Jésus..

Comme l'Alpha et l'Oméga est exclusivement celui qui est assis sur le trône, il ne peut être l'agneau..

a+

J'ai essayé de lire la réponse de Agecanonix mais j'avoue que je me suis arrêtée au bout de deux lignes.

Je ne suis pas ingénieur de chez Alstom, désolée.

Cordialement.

born again a écrit :J'ai essayé de lire la réponse de Agecanonix mais j'avoue que je me suis arrêtée au bout de deux lignes.

Je ne suis pas ingénieur de chez Alstom, désolée.

Cordialement.

Eh oui ! Dès que le sujet comprend plus qu'un seule idée, c'est le burn out..

Mais je pense que nos lecteurs qui ont eu l'intérêt de nous suivre jusque là, et compte tenu de la complexité du sujet, doivent maîtriser un tant soit peu la logique d'un raisonnement biblique..

Mais ne t'en fais pas, tu comprendras un jour..

agecanonix a écrit :
Eh oui ! Dès que le sujet comprend plus qu'un seule idée, c'est le burn out..

Voilà, c'est ça. Bon, tu peux me laisser discuter avec Coeur de Loi maintenant s'il te plaît ?

Merci d'avance pour ta compréhension.

Cordialement.

Ben non !
Tu ne vas pas me censurer mon droit de m'exprimer ?? Tiens, ça me rappelle quelqu'un !!

Tu peux t'exprimer autant que tu veux, mais s'il te plaît évite de t'immiscer dans un dialogue en répondant à la place des autres. Je te le demande gentiment, après tu fais ce que tu veux.

Cordialement.

À mon tour, je me demande bien ce que tu pourras répondre à ça, car même en imagination je ne vois pas ce qu'on pourrais dire d'autre que l'unitarisme :

Coeur de Loi a écrit : Voyons une vraie preuve lourde et ce que tu en diras toi ?

Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

1 - À qui s'adresse Jésus ?
2 - Comment est-il appelé à la fin ?
3 - Qui est donc Jésus s'il n'est pas l'autre ?

Bonne chance

Coeur de Loi a écrit :À mon tour, je me demande bien ce que tu pourras répondre à ça, car même en imagination je ne vois pas ce qu'on pourrais dire d'autre que l'unitarisme :

Coeur de Loi a écrit : Voyons une vraie preuve lourde et ce que tu en diras toi ?

Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

1 - À qui s'adresse Jésus ?
2 - Comment est-il appelé à la fin ?
3 - Qui est donc Jésus s'il n'est pas l'autre ?

Bonne chance

Très facile :
1 - À qui s'adresse Jésus ? ---> à son Père. C'est écrit noir sur blanc.
2 - Comment est-il appelé à la fin ? ---> le "seul vrai Dieu". C'est écrit noir sur blanc.
3 - Qui est donc Jésus s'il n'est pas l'autre ? ---> son Fils. C'est écrit noir sur blanc.

Tu vois, CdL, je n'ai pas besoin de répondre autre chose que ce qui est marqué ou d'écrire des pavés entiers de messages de pseudo-érudition dans le seul but de finalement faire dire à un verset le contraire de ce qui est marqué noir sur blanc.

Je constate également que nous sommes restés un peu sur notre faim avec l'expression de "Alpha et Oméga" telle qu'elle est expliquée chez tes amis Témoins de Jéhovah. Je comprends que cette explication te gêne et du coup je n'insiste pas davantage.

Cordialement.

Bien, je suis content que tu sois unitarienne.

En effet, il n'y a qu'un seul dieu, c'est le Père, Jéhovah, c'est simple mais c'est important à savoir et à croire.

born again a écrit :
Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

Très facile :
1 - À qui s'adresse Jésus ? ---> à son Père. C'est écrit noir sur blanc.
2 - Comment est-il appelé à la fin ? ---> le "seul vrai Dieu". C'est écrit noir sur blanc.
3 - Qui est donc Jésus s'il n'est pas l'autre ? ---> son Fils. C'est écrit noir sur blanc.

Tu vois, CdL, je n'ai pas besoin de répondre autre chose que ce qui est marqué ou d'écrire des pavés entiers de messages de pseudo-érudition dans le seul but de finalement faire dire à un verset le contraire de ce qui est marqué noir sur blanc.

Je constate également que nous sommes restés un peu sur notre faim avec l'expression de "Alpha et Oméga" telle qu'elle est expliquée chez tes amis Témoins de Jéhovah. Je comprends que cette explication te gêne et du coup je n'insiste pas davantage.

Cordialement.

Voyons voir la copie de BA.

Oui Jésus s'adresse à son Père.. bravo.
Comment appelle t'il son Père ? Le seul vrai Dieu ! bravo encore.
Qui est donc Jésus ? Réponse de born again : son fils ! Magnifique.

Question éludée par BA: si le Père est le seul vrai Dieu, comment peut-il y en avoir un autre, vrai lui aussi ?

Pas besoin d'une érudition particulière..
Quand je dis à mon Père, "tu es mon seul vrai Papa", je vois mal que cela soit interprété comme quoi j'en aurais un autre, aussi vrai que le premier..
En français, comme en grec, ou en latin, le mot "seul" veut dire l'unique.. Si donc le Père est l'unique Dieu, comment pourrait-il y en avoir un autre, égal à lui ?

Faut pas non plus prendre les gens pour des boeux ! C'est du niveau CP.


Concernant l'Alpha et l'Oméga.
Résumé pour ceux qui ont du mal à saisir..

Cette expression ne concerne que le Père. Révélation identifie clairement le personnage qui porte ce nom en Rév 21:5-6.
C'est Celui qui est assis sur le trône, c'est donc Dieu, le Père. Jésus, lui, est appelé l'agneau dans toute la révélation.

Le trône en question est décrit en Rév 4. Or Jésus n'est jamais assis sur ce trône tout au long des chapitres 4 à 22 de Révélation.

Alors pourquoi les trinitaires citent-ils Révélation 22 ?.
Parce qu'ils pensent que le personnage qui s'exprime au verset 13 est le même que celui qui le fait au verset 16.
Or, nous avons une prise de parole successive de plusieurs personnages : Dieu (verset 13), Jésus (verset 16) puis l'épouse et l'esprit (verset 17).

Comme Jésus n'est pas Celui qui est assis sur le trône, il n'est donc pas l'Alpha et l'Oméga.
Par contre il est effectivement le premier et le dernier de quelque chose. En effet, il est le premier-né de la création et le premier-né d'entre les morts.. C'est déjà extraordinaire et cela fait de lui notre Roi..... mais pas notre Dieu puisque comme Paul, nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père. I Cor 8.

Coeur de Loi a écrit :Bien, je suis content que tu sois unitarienne.

En effet, il n'y a qu'un seul dieu, c'est le Père, Jéhovah, c'est simple mais c'est important à savoir et à croire.

Oui et il y a un seul "premier et dernier" et aussi un seul "Alpha et Oméga". Je suis contente que tu aies compris cette vérité biblique toute simple.

Cordialement.

Donc Jésus c'est Dieu alors ?