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agecanonix a écrit :Une seule fois, en Jésus, et sans en faire une règle.
Les autres fois que tu cites sont liées à une vision de Révélation trop symbolique pour conclure comme tu le fais.

Tu ne réponds pas à la question. Pourquoi indiquer par 3 fois un processus, le même qu'a suivit Jésus si il est faux ? Tu dis "sans en faire une règle". A quel moment on fait un règle de quelque chose quand il n'y a qu'une seule personne qui ait été concerné. Mais alors, pourquoi dire que d'autres personnes seront concernés par le même processus si c'est faux ? Je te rappelle que 1 Thess. 4:15-17 en parle. Est ce symbolique aussi ?

MonstreLePuissant a écrit : Tu ne réponds pas à la question. Pourquoi indiquer par 3 fois un processus, le même qu'a suivit Jésus si il est faux ? Tu dis "sans en faire une règle". A quel moment on fait un règle de quelque chose quand il n'y a qu'une seule personne qui ait été concerné. Mais alors, pourquoi dire que d'autres personnes seront concernés par le même processus si c'est faux ? Je te rappelle que 1 Thess. 4:15-17 en parle. Est ce symbolique aussi ?

C'est toi qui vois un processus et c'est toi qui le vois 3 fois.

Il fallait bien que Jésus retourne au Père, et comme il n'allait pas le faire en cachette, il devait être visible.
D'où Actes 10:40. Dieu lui a donc accordé une dernière fois de se rendre visible à des disciples pour qu'ils comprennent bien ce qui se passait.
Mais rien n'indique qu'il devait absolument le faire comme ça et que dans le cas contraire il serait resté sur terre.

Tu bases une conviction sur ce qui n'est pas déclaré comme étant obligatoire.

Ensuite Révélation 11 est et reste un texte hyper symbolique. En faire une règle n'est pas crédible.

Par contre Paul, au bout d'une démonstration qui concerne les chrétiens morts, dans le but déclaré dès le début de son argumentaire d'expliquer dans quels corps ces ressuscités reviendront, conclut en disant que ce corps serait non seulement spirituel, mais céleste.

Tu tentes une diversion tellement hors contexte et simpliste que je me demande même si nos lecteurs ont besoin que je te réponde pour avoir compris. Il suffit de lire le texte verset après verset, la démonstration est limpide, directe, logique et sans contestation possible.

Tu veux en faire une usine à gaz qui oublie la question initiale, qui vient expliquer concernant des chrétiens morts que cela ne concerne plus, un combat entre un homme/animal qu'il ne sont plus et un homme/spirituel qu'ils ne seront plus non plus puisqu'ils seront céleste et non plus humains.

C'est comme vouloir apprendre le braille à quelqu'un qui vient de recouvrer la vue ! Il n'en a plus besoin.



Pour nos lecteurs. Voici le texte de I thes 4:17 avec les mots mis dans l'ordre exact du texte grec.

Ensuite nous les vivants ceux laissés derrière ensemble avec eux seront emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.

Maintenant, mettez une virgule après le verbe seront et marquez une pause.

Ensuite nous les vivants ceux laissés derrière ensemble avec eux seront ,(pause) emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.

Absolument rien n'interdit de mettre une virgule à cet endroit là puisque la ponctuation n'existe pas en grec.

Je ne vous influence pas, mais êtes vous certains, chers lecteurs, qu'une lecture avec cette virgule impose que ceux qui sont emportés le soient en même temps que les ressuscités désignés par le mot "eux". Faites l'essai plusieurs fois et constatez qu'un autre lecture est tout à fait possible sans rien changer au texte.

Donnons à ce texte une plus belle allure.
Ensuite nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux ,(pause) emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Enfin, intégrons la dernière phrase du verset précédent : et ceux qui sont morts avec Christ ressusciteront d'abord.

Dès lors où nous savons par Paul en I Cor 15:35 et 48-49 que les fameux ressuscités auront à leur résurrection un corps déjà céleste, nous comprenons qu'ils seront d'abord, et donc déjà au ciel, avant que les vivants n'y soient emportés.

agecanonix a écrit :Tu bases une conviction sur ce qui n'est pas déclaré comme étant obligatoire.

Et toi tu bases bien tes convictions sur ce qui n'est pas déclaré du tout, comme le retour invisible du Christ en 1914. Non seulement il n'est pas déclaré que son retour serait invisible, mais en plus il n'est pas déclaré qu'il est revenu en 1914.

agecanonix a écrit :Ensuite Révélation 11 est et reste un texte hyper symbolique. En faire une règle n'est pas crédible.

Et Rév. 14 n'est pas hyper symbolique, donc on peut en déduire des réalités objectives ? C'est ça ?

agecanonix a écrit :Tu tentes une diversion tellement hors contexte et simpliste que je me demande même si nos lecteurs ont besoin que je te réponde pour avoir compris. Il suffit de lire le texte verset après verset, la démonstration est limpide, directe, logique et sans contestation possible.

Ta démonstration n'a convaincu que toi pourtant ! En ajoutant des mots par ci par là, on peut faire le texte dire ce que l'on veut.

agecanonix a écrit :Tu veux en faire une usine à gaz qui oublie la question initiale, qui vient expliquer concernant des chrétiens morts que cela ne concerne plus, un combat entre un homme/animal qu'il ne sont plus et un homme/spirituel qu'ils ne seront plus non plus puisqu'ils seront céleste et non plus humains.

Tu n'as vraiment rien compris. Ou le niveau était trop élevé pour toi, ou tu n'as même pas essayé de comprendre.

Il ne s'agit pas d'un combat homme/animal, homme/spirituel. Il s'agit du passage du corps animal au corps spirituel. Jésus lui même avait un corps animal. Il meurt avec ce corps animal. Il ressuscite avec un corps spirituel. C'est le corps de la résurrection.

Mais je vais te poser 2 questions :

1) A quel moment a lieu la résurrection des justes ?
2) A quel moment a lieu la résurrection au dernier jour ?

Je te rassure, je ne fais pas diversion. C'est pour mieux t'aider à comprendre 1 Corinthiens 15.

MLP,

Ca ne sert à rien de discuter avec lui. Il est obtus et ne cherche qu'à défendre la doctrine de son CC.

Matthieu 13:14-15: "En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas. 15 Car le cœur de ce peuple est devenu insensible, et de leurs oreilles ils ont entendu avec indifférence, et ils ont fermé leurs yeux ; de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, et n’entendent de leurs oreilles, et n’en saisissent le sens avec leur cœur, et ne reviennent, et que je ne les guérisse. ’"

MonstreLePuissant a écrit : Et toi tu bases bien tes convictions sur ce qui n'est pas déclaré du tout, comme le retour invisible du Christ en 1914. Non seulement il n'est pas déclaré que son retour serait invisible, mais en plus il n'est pas déclaré qu'il est revenu en 1914.

Et !!! le rapport avec le sujet ?

MLP a écrit :Ta démonstration n'a convaincu que toi pourtant ! En ajoutant des mots par ci par là, on peut faire le texte dire ce que l'on veut.

En ajoutant strictement aucun mot. Mais tu aimes ne pas dire la vérité !!

MLP a écrit :Tu n'as vraiment rien compris. Ou le niveau était trop élevé pour toi, ou tu n'as même pas essayé de comprendre.

Tu ne t'énerverais pas comme ça si tu croyais ce que tu dis .

MLP a écrit :Il ne s'agit pas d'un combat homme/animal, homme/spirituel. Il s'agit du passage du corps animal au corps spirituel. Jésus lui même avait un corps animal. Il meurt avec ce corps animal. Il ressuscite avec un corps spirituel. C'est le corps de la résurrection.

Seulement aux versets 48 et 49, le corps spirituel est céleste. Le mot est utilisé 3 fois..

MLP a écrit :Mais je vais te poser 2 questions :
1) A quel moment a lieu la résurrection des justes ?
2) A quel moment a lieu la résurrection au dernier jour ?

Je te rassure, je ne fais pas diversion. C'est pour mieux t'aider à comprendre 1 Corinthiens 15.

Ben voyons ! toi d'abord, si c'est pas pour faire diversion.
je me rends compte que tu commences à comprendre que I Cor 15 parle bien du corps des ressuscités et que tu laisses tomber ton hypothèse de dualité purement spirituelle.

agécanonix ne comprend rien aux arguments qu'on lui expose et non seulement, il ne comprend pas, puisqu'il les prend toujours de travers, mais en plus, il se rend ridicule en les répétant, alors que même ses interprétations ont été corrigés de multiples fois

C'est ce qu'on appelle de l'entêtement dans l'aveuglement...

Il n'a rien compris et encore, quand on veut lui expliquer, il s'enferme dans sa propre logique et y reste confiné au point d'étouffer...

Grave.

Je poursuis sur I Cor 15.

Nous avons vu au verset 42 que Paul définit le corps humain comme corruptible et le corps spirituel comme incorruptible.

Si donc les ressuscités revenait dans un corps humain, ils seraient toujours corruptibles.

Or le verset 52 nous rassure en disant que les ressuscités seront relevés immédiatement incorruptibles. Ils sont donc incorruptibles dès leur résurrection.
Il ne passe pas par un corps corruptible.

Notez le timing.

verset 52.
1) les morts seront relevés incorruptibles.
2) et, donc ensuite, nous, les vivants, nous serons changés.
3) pourquoi ? parce qu'il faut que ce qui est corruptible (et donc nous, les vivants) revête l'incorruptibilité.
4) Et parce qu'il faut aussi que ce qui est mortel (et donc toujours nous dans le texte) revête l'immortalité.

Ainsi, alors que les morts sont incorruptibles dès leur résurrection et avant que Paul ne parle des vivants, les vivants,eux, pour le devenir, incorruptibles, doivent être changés.
Ainsi, les morts précèdent les vivants au ciel pour ce qui est d'être immortels et incorruptibles.

Voilà qui confirme notre lecture de I Thes 4:17. Les morts sont au ciel avant ceux qui sont emportés.

agecanonix a écrit :Et !!! le rapport avec le sujet ?

Ne pas reprocher aux autres ce que l'on fait soi même. Voilà le rapport.

agecanonix a écrit :En ajoutant strictement aucun mot. Mais tu aimes ne pas dire la vérité !!

Oui, en ajoutant céleste alors que Paul ne parle pas de corps céleste pour la résurrection. Si ça ce n'est pas un ajout...

agecanonix a écrit :Tu ne t'énerverais pas comme ça si tu croyais ce que tu dis .

M'énerver ? Si ça c'est s'énerver... Et bien dis donc !

agecanonix a écrit :Seulement aux versets 48 et 49, le corps spirituel est céleste. Le mot est utilisé 3 fois..

Paul parle d'Adam (le terrestre) et de Jésus (le céleste), pas de corps. Tu es trop drôle.

agecanonix a écrit :Ben voyons ! toi d'abord, si c'est pas pour faire diversion.
je me rends compte que tu commences à comprendre que I Cor 15 parle bien du corps des ressuscités et que tu laisses tomber ton hypothèse de dualité purement spirituelle.

Du corps des ressuscités oui, évidemment ! C'est toi qui a mal compris ce que j'ai dit, et il faut dire que ce n'est pas la première fois. Moi je n'ai jamais parlé de dualité spirituelle.

Encore une fois, j'ignore si le niveau était trop haut pour toi, ou si tu n'as pas essayé de comprendre. Parce que ce que tu a compris n'as rien à voir avec ce que j'ai écrit. Pour la peine, je vais essayer de te l'expliquer avec des mots plus simple. Avec un peu de chance, tu comprendras mieux.

Pour le moment, peux tu me dire quand a lieu la résurrection des justes, et quand a lieu la résurrection du dernier jour ?

MonstreLePuissant a écrit : Oui, en ajoutant céleste alors que Paul ne parle pas de corps céleste pour la résurrection. Si ça ce n'est pas un ajout...

C'est ça, il n'y a pas 3 fois le mot céleste en I Cor 15:48 et 49 et ce chapitre n'est pas dédié à la résurrection !
Si tu veux convaincre, commence par ne pas me prendre pour un inculte !
Et surtout fais nous une explication mot par mot de cette explication de Paul.

MLP a écrit : M'énerver ? Si ça c'est s'énerver... Et bien dis donc !

Quand on commence à dire qu'un mot qui apparaît 3 fois dans un texte n'y est pas, c'est qu'on commence à perdre ses nerfs.

MLP a écrit :Paul parle d'Adam (le terrestre) et de Jésus (le céleste), pas de corps. Tu es trop drôle.

C'est ça, dans une explication qui a pour objet de définir la nature des corps des ressuscités ??? verset 35.
Tu prends Paul pour un amateur !!
Fin du verset 44. s'il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel.
Puis verset 45. Paul va même dire que c'est même écrit .. Adam = âme vivante et Jésus = esprit.

Ame vivante comme en Genèse où les animaux sont aussi des âmes vivantes. Paul parle bien du corps physique ici.
Or, il l'a fait au verset 44 que certains traduisent par "animal" mais où la meilleure traduction reste celle lié à Adam = âme vivante= corps physique puisque Paul cite Adam dans le verset suivant en disant "c'est même écrit", ce qui crée le lien entre Adam et le corps physique.

MLP a écrit :Du corps des ressuscités oui, évidemment ! C'est toi qui a mal compris ce que j'ai dit, et il faut dire que ce n'est pas la première fois. Moi je n'ai jamais parlé de dualité spirituelle.

Je ne vais pas t'humilier à aller rechercher ta réponse !!

MLP a écrit :Encore une fois, j'ignore si le niveau était trop haut pour toi, ou si tu n'as pas essayé de comprendre. Parce que ce que tu a compris n'as rien à voir avec ce que j'ai écrit. Pour la peine, je vais essayer de te l'expliquer avec des mots plus simple. Avec un peu de chance, tu comprendras mieux.

Je n'ai qu'un chose à comprendre. Paul annonce qu'il va expliquer la nature du corps des ressuscités. Il y arrive en affirmant que Jésus est l'exemple de ce corps, qu'il est un esprit et que ce corps est céleste. Puis il termine en disant que les ressuscités auront un corps comme le sien. C'est aussi simple, alors ta dualité comme en I Cor 2:14 tu peux nier l'avoir affirmé, elle n'est pas dans l'explication de Paul.

MLP a écrit :Pour le moment, peux tu me dire quand a lieu la résurrection des justes, et quand a lieu la résurrection du dernier jour ?

Non !

agecanonix a écrit :C'est ça, il n'y a pas 3 fois le mot céleste en I Cor 15:48 et 49 et ce chapitre n'est pas dédié à la résurrection !

Pourtant c'est écrit noir sur blanc : « il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. »
Pas de mot « céleste » dans le seul verset qui parle du corps de la résurrection. Tu n'as vraiment pas de chance que les autres savent lire.
Tous les autres versets font des analogies, et c'est dans ces analogies que tu te plantes.

agecanonix a écrit :Quand on commence à dire qu'un mot qui apparaît 3 fois dans un texte n'y est pas, c'est qu'on commence à perdre ses nerfs.

« il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. »
Où vois tu « céleste » dans cette phrase ? Tu dois rêver ! Tu confonds ce que tu crois voir avec ce qui est réellement écrit.

agecanonix a écrit :C'est ça, dans une explication qui a pour objet de définir la nature des corps des ressuscités ??? verset 35.
Tu prends Paul pour un amateur !!
Fin du verset 44. s'il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel.
Puis verset 45. Paul va même dire que c'est même écrit .. Adam = âme vivante et Jésus = esprit.

Ce n'est pas Paul l'amateur, c'est toi ! Car il ne s'agit pas de corps physique. Le corps spirituel est physique. C'est le corps de tous les ressuscités et non seulement d'une petite partie. C'est le corps de la vie éternelle promise par Jésus. Ca ne peut donc qu'être un corps incorruptible et immortel. La résurrection concerne tout le monde. J'ai l'impression que tu l'as déjà oublié.

(1 Cor. 15:20) Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.

La question de Paul encore une fois c'est :

(1 Cor. 15:35) Mais quelqu'un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ?

Je te l'avais déjà fait remarqué. Paul ne parle pas de certains morts en particulier. Christ n'est pas les prémices d'une partie seulement des morts, mais forcément de tous.

Jésus lui même parle de la résurrection des justes et de la résurrection au dernier jour. Puisque c'est la vie éternelle qui attend les justes, c'est dans un corps spirituel incorruptible et immortel. Si ce sont des esprits, alors ils sont destinés à vivre au ciel, mais si ce sont des humains dotés d'un corps spirituel, alors ils seront comme Jésus en chair et en os avant sa montée au ciel dans les nuées.

La promesse de la résurrection et de la vie éternelle, Jésus la faite à tout le monde. Mais la promesse de vivre auprès de lui, il ne la faite qu'à un petit nombre.

(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Mais Paul ne parle absolument pas de cette promesse de Jésus lorsqu'il parle de la résurrection. Il ne parle pas d'aller rejoindre Jésus au ciel. Il parle juste de la résurrection des morts, de tous les morts. C'est pourquoi le corps spirituel auquel il fait référence concerne tous les ressuscités sans exception.

agecanonix a écrit :Ame vivante comme en Genèse où les animaux sont aussi des âmes vivantes. Paul parle bien du corps physique ici.
Or, il l'a fait au verset 44 que certains traduisent par "animal" mais où la meilleure traduction reste celle lié à Adam = âme vivante= corps physique puisque Paul cite Adam dans le verset suivant en disant "c'est même écrit", ce qui crée le lien entre Adam et le corps physique.

Bien sûr, Paul ne parle que de corps physique. Vu que le corps animal autant que le corps spirituel est un corps physique. C'est toi qui croit que le corps spirituel est un esprit, ce que tu ne peux prouver jusqu'à maintenant, car Jésus était bien en chair et en os.

agecanonix a écrit :Je n'ai qu'un chose à comprendre. Paul annonce qu'il va expliquer la nature du corps des ressuscités. Il y arrive en affirmant que Jésus est l'exemple de ce corps, qu'il est un esprit et que ce corps est céleste. Puis il termine en disant que les ressuscités auront un corps comme le sien. C'est aussi simple, alors ta dualité comme en I Cor 2:14 tu peux nier l'avoir affirmé, elle n'est pas dans l'explication de Paul.

Il y a deux dualités dans l'explication de Paul. Le terrestre VS le céleste. L'animal VS le spirituel. Pour ce qui est de la résurrection, il s'agit de la dualité animal / spirituel. Le terrestre = Adam. Le céleste = Jésus. Nous avons porté l'image du premier, nous porterons l'image du second. Il ne s'agit pas de corps céleste. Tu confonds encore une fois corps céleste et corps spirituel. Tu crois que Paul est un amateur, et qu'il n'utilise pas chaque mot à dessein ? Tu penses qu'il confond les deux comme toi ? Pourquoi utiliser les deux mots si c'est pour dire exactement la même chose ? Ca n'a pas des sens !

La résurrection, c'est l'étape par laquelle tout le monde doit passer, sans exception, à par les vivants au jour du Seigneur. Ce changement de corps est nécessaire, car « la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu ». En revanche, la montée au ciel dans les nuées, ce n'est réservé qu'à certains que Jésus a choisi lui même.

Tu ne peux d'ailleurs pas prouver qu'il existe 2 corps différents pour les ressuscités, puisque Paul ne parle que d'un seul.

agecanonix a écrit : Ame vivante comme en Genèse où les animaux sont aussi des âmes vivantes. Paul parle bien du corps physique ici.
Or, il l'a fait au verset 44 que certains traduisent par "animal" mais où la meilleure traduction reste celle lié à Adam = âme vivante= corps physique puisque Paul cite Adam dans le verset suivant en disant "c'est même écrit", ce qui crée le lien entre Adam et le corps physique.

Arrête de radoter agé le texte ne parle absolument pas de corps physique !

Il mélange tout ! Non seulement, il change la ponctuation (quoique là encore, ce sujet est discutable, vu qu'il n'y avait pas de ponctuation à l'époque), mais il change les mots, le sens des mots et toute la compréhension du texte !

C'est facile après ca de faire des dogmes qui n'ont rien à voir avec la Bible après...

De surcroit, il se permet de faire des réflexions sur notre intégrité personnelle...

MonstreLePuissant a écrit : Pourtant c'est écrit noir sur blanc : « il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. »
Pas de mot « céleste » dans le seul verset qui parle du corps de la résurrection. Tu n'as vraiment pas de chance que les autres savent lire.
Tous les autres versets font des analogies, et c'est dans ces analogies que tu te plantes.

Tu ne veux pas admettre que Paul est dans une démonstration progressive.
Il ne fait pas qu'affirmer, il prouve, et il le fait avec une logique qui amène petit à petit la réponse à la question du verset 35.
En ne retenant que le verset 44, tu perds l'essentiel de son explication qui ne vient qu'après.

Alors pour nos lecteurs je résume .
Au verset 44 Paul explique qu'il y a un corps physique, fait de chair, d'où la traduction de certaines bibles qui rendent quelquefois le mot grec par "animal".

Cependant, BFC traduit par "corps matériel", PDV traduit par "Il y a donc un corps qui est un simple corps humain.", Colombe et Segond traduisent par "corps naturel".
Toutes ces traductions mettent en avant la matérialité du corps qui est donc physique.

Thomas
Je ne radote donc pas, au verset 44 il est bien question du corps physique.

Le mot grec, une variante du mot psukhé, emporte l'idée d'une âme au sens de la Genèse 2:7 et également de Genèse 1:24 où les animaux sont des âmes ce qui valide l'idée que Paul parle bien des corps physiques au verset 44.

C'est là que le jeu de mot est utilisé par Paul sur la base du mot grec puisque après avoir affirmé qu'il existe un corps "psukhikon", il fait référence ensuite à Genèse 2:7 au verset 45 quand il dit que l'écriture affirme qu'Adam était une âme (psukhê) vivante.

Seulement, au verset 44, Paul oppose les corps physique au corps spirituel.
La phrase dit : il y a un corps physique (animal, naturel, humain ) il y a aussi un corps spirituel.
Le mot "aussi" démontre donc que ces deux corps sont différents.

Vous voulez que la démonstration de Paul s'arrête là, et je le comprends puisque la suite vous donne tort à 100%

En effet, en indiquant que l'écriture valide ce qu'il vient de dire, en introduction du verset 45, Paul poursuit son argumentation en prenant un exemple pour chacun des deux corps dont il vient de parler.
Ainsi, il dit que l'âme (psukhê] Adam correspond au corps physique "psukhikon" et que "l'esprit" Jésus correspond au corps "spirituel".

Mais il n'a pas encore fini sa démonstration.

Au verset 46, reprenant l'expression "premier homme" qui concernait Adam au verset 45, Paul indique que cet homme était physique, PDV traduit par : "c'est le simple être humain." et BFC par " matériel".
Jésus y est décrit comme étant le spirituel, puisque appelé "esprit" juste avant.

Le verset 47 confirme l'idée .Je cite BFC qui me semble très clair: Le premier Adam a été fait de la poussière du sol ; le deuxième Adam est venu du ciel.

Nous parlons donc bien de corps physique pour Adam et de corps céleste pour Jésus.

Le verset 48 est rendu ainsi par BFC. " Les êtres terrestres sont pareils à celui qui a été fait de la poussière du sol, tandis que les êtres célestes sont pareils à celui qui est venu du ciel. "

Difficile d'être plus clair. Paul est en plein dans son sujet, il parle des corps des êtres terrestres fait de poussière et donc physiques et matériels, et il fait allusion au corps spirituel dont il dit qu'ils sont comme celui de Jésus, venu du ciel.

Ainsi, vous ne pouvez pas passer sous silence cette vérité biblique. Jésus a un corps spirituel céleste ce que Paul a résumé en disant au verset 45, Jésus est devenu un esprit...

Et le point d'orgue de la démonstration de Paul vient au verset 49. Paul y indique que les chrétiens oints auront un corps céleste puisqu'il termine en affirmant qu'ils auront un corps identique à celui de Jésus dont il vient de dire qu'il est céleste.

Il a donc répondu à la question du verset 35. Quel corps pour les ressuscités ? et il conclut : un corps céleste.

La suite de I Cor 15 vient confirmer l'analyse des témoins de Jéhovah.

Je retiens que tu as affirmé ceci : Le corps spirituel est physique

I Cor 15:52 que je met selon Segond. "Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité."

Il y a un timing dans cette affirmation.

Les morts se réveilleront déjà impérissables et donc incorruptibles. Ils le sont donc dès leur résurrection.

Puis Paul indique que "nous", les vivants, ceux qui ne mourront pas avant la parousie (verset 51), "nous" serons transformés ou changés.

Et il explique pour quelle raison au verset 53. Les vivants doivent être changés pour devenir incorruptibles ou impérissables.

Cela signifie que les morts ne feront pas le voyage avec les vivants puisqu'ils auront déjà un corps incorruptible à la résurrection et que le changement des vivants aura pour but de leur donner justement cette incorruptibilité.

Or qu'à expliqué Paul sur l'incorruptibilité au verset 50 ? Que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu ajoutant que la corruption ne pouvait hériter de l'incorruptibilité.

Tu as affirmé :Le corps spirituel est physique.

Il a donc "chair" et "sang" dans ton hypothèse. Il n'est donc pas incorruptible s'il est physique.

Cela situe l'incorruptibilité au ciel et la résurrection des frères du Christ au ciel et avant que les vivants oints soient transformés pour être incorruptible.



Je rajoute ce commentaire sur ce sujet. Suivez ce raisonnement.

Le mot incorruptible est étroitement lié à l'immortalité. D'ailleurs, certains traduisent par immortel ce que d'autres traduisent par incorruptible.

Or, Jésus est mort, réellement mort, pour être ressuscité au bout de 3 jours. Dans votre hypothèse il avait un corps spirituel.

Ce corps était donc corruptible.
Lisez Actes 13:34. " Qu'il l'ait ressuscité d'entre les morts, de sorte qu'il ne retourne pas à la corruption "

le corps de Jésus était donc corruptible.

Pensez vous que les ressuscités recevront un corps spirituel de meilleure qualité que celui de Jésus ? Impossible, n'est ce pas ?
Pourtant Paul affirme qu'ils ressusciteront incorruptibles.

Qu'est ce que cela démontre. Et bien, que si le corps de Jésus était corruptible dans le sens de la traduction Segond " de telle sorte qu'il ne retourne pas à la décomposition " et que les ressuscités oints recevront un corps qui ne peut pas subir une telle corruption, alors ils n'auront pas le même type de corps que celui que Jésus avait en qualité d'humain.

Paul ajoutant que le corps incorruptible sera immortel.. Ce qui signifie qu'il ne pourra jamais mourir et non pas seulement qu'il pourrait ne jamais mourir. Or le corps de Jésus est mort et a commencé à subir la corruption ou décomposition selon Actes 13:34 puisque le verbe utilisé est "retourner" à la corruption.

La résurrection des oints se fait donc directement au ciel où ils sont immédiatement incorruptibles et immortels, alors que les chrétiens oints vivants devront être transformés et emportés pour pouvoir recevoir des corps spirituels célestes comme leurs frères ressuscités avant eux. Pas de voyage ensemble et pas de corps spirituels terrestres et donc corruptibles.

3ème échec et mat.

agecanonix a écrit :Au verset 44 Paul explique qu'il y a un corps physique, fait de chair, d'où la traduction de certaines bibles qui rendent quelquefois le mot grec par "animal".

Tu induis les lecteurs en erreur, pour leur faire croire que Paul oppose corps physique à corps non physique, or ce n'est pas le cas. Il oppose corps animal à corps spirituel.

agecanonix a écrit :Le mot grec, une variante du mot psukhé, emporte l'idée d'une âme au sens de la Genèse 2:7 et également de Genèse 1:24 où les animaux sont des âmes ce qui valide l'idée que Paul parle bien des corps physiques au verset 44.

Dans la Bible, tout ce qui a du sang est une âme. Et ce qui a du sang est physique, forcément.

agecanonix a écrit :Seulement, au verset 44, Paul oppose les corps physique au corps spirituel.
La phrase dit : il y a un corps physique (animal, naturel, humain ) il y a aussi un corps spirituel.
Le mot "aussi" démontre donc que ces deux corps sont différents.

Evidemment les deux corps sont différents. Personne n'a affirmé le contraire.

agecanonix a écrit :Nous parlons donc bien de corps physique pour Adam et de corps céleste pour Jésus.

Vu que ce que dit Paul concerne tous les ressuscités et non seulement un partie, ça signifie que tous les ressuscités sont destinés à vivre au ciel.

agecanonix a écrit :Ainsi, vous ne pouvez pas passer sous silence cette vérité biblique. Jésus a un corps spirituel céleste ce que Paul a résumé en disant au verset 45, Jésus est devenu un esprit...
Et le point d'orgue de la démonstration de Paul vient au verset 49. Paul y indique que les chrétiens oints auront un corps céleste puisqu'il termine en affirmant qu'ils auront un corps identique à celui de Jésus dont il vient de dire qu'il est céleste.
Il a donc répondu à la question du verset 35. Quel corps pour les ressuscités ? et il conclut : un corps céleste.

Si Jésus a un corps spirituel céleste, alors tous les ressuscités ont un corps spirituel céleste, et tous les ressuscités sont destinés à vivre au ciel comme Jésus.

agecanonix a écrit :La suite de I Cor 15 vient confirmer l'analyse des témoins de Jéhovah.

Non, car les témoins de Jéhovah affirme que la résurrection a lieu sur terre et que les humains ressuscités sont destinés à vivre sur terre, tandis qu'avec ta démonstration, tu nous expliques que les ressuscités doivent vivre au ciel.

agecanonix a écrit :Les morts se réveilleront déjà impérissables et donc incorruptibles. Ils le sont donc dès leur résurrection.
Puis Paul indique que "nous", les vivants, ceux qui ne mourront pas avant la parousie (verset 51), "nous" serons transformés ou changés.
Et il explique pour quelle raison au verset 53. Les vivants doivent être changés pour devenir incorruptibles ou impérissables.
Cela signifie que les morts ne feront pas le voyage avec les vivants puisqu'ils auront déjà un corps incorruptible à la résurrection et que le changement des vivants aura pour but de leur donner justement cette incorruptibilité.

Quel rapport entre le fait d'avoir un corps incorruptible et le fait de voyager ensemble ? Selon 1 Thess. 4:15-17, les morts ressuscitent, ensuite ils sont emportés ENSEMBLE AVEC les vivants dans une nuée bien visible à la rencontre du Seigneur dans les airs. Donc, oui, puisqu'ils sont emportés ensemble, il n'y a pas de voyage des uns avant les autres.

Tu crois que tu peux faire avaler aux gens que Paul a écrit 1 Thess. 4:15-17 pour que tu sois le seul à pouvoir comprendre ce verset 20 siècles plus tard ? C'est invraisemblable ! Ce n'est pas une question de virgule. Les lettres de Paul étaient lus, et avec une lecture tout ce qu'il y a de plus normale, il est impossible de comprendre ces versets comme tu les comprends. Tu peux faire le test. Lis le verset naturellement. Même avec une pause d'une demi-seconde là où tu mets la virgule, personne ne comprendra le verset comme toi. C'est impossible ! Tu insultes vraiment l'intelligence de tout le monde ici.

La Vulgate, traduction de Saint-Jérome datant du Vème siècle place la virgule là où il faut pour comprendre le texte tel que nous le comprenons aujourd'hui.

15 Quoniam ipse Dominus in iussu, et in voce archangeli, et in tuba Dei descendet de caelo: et mortui, qui in Christo sunt, resurgent primi.
16 Deinde nos, qui vivimus, qui relinquimur, simul rapiemur cum illis in nubibus obviam Christo in aera, et sic semper cum Domino erimus. 17 Itaque consolamini invicem in verbis istis.

Que tu le veuilles ou non, ça prouve juste la lecture que les premiers chrétiens avaient de ce verset. Aucune personne honnête n'accordera foi à ta compréhension tarabiscotée de ces versets.

agecanonix a écrit :Tu as affirmé :Le corps spirituel est physique.

Le corps de Jésus l'était à l'évidence. Tu es obligé de l'admettre sauf à dire que Jésus a menti.

agecanonix a écrit :Il a donc "chair" et "sang" dans ton hypothèse. Il n'est donc pas incorruptible s'il est physique.

Tu fais erreur ! Tout ce qui est physique n'est pas chair et sang. Prends n'importe quelle plante. Elle a un corps physique, mais ni chair ni sang.

agecanonix a écrit :Cela situe l'incorruptibilité au ciel et la résurrection des frères du Christ au ciel et avant que les vivants oints soient transformés pour être incorruptible.

Ce sont tous les morts qui doivent devenir immortels et incorruptibles par le biais de la résurrection. Jésus le dit d'ailleurs :

(Luc 20:34-36) Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage. 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection.

Jésus ne dit pas : « si la femme m'appartient, alors ce sera comme ça, et si elle ne m'appartient pas, ce sera autrement ». Jésus ne fait aucune distinction. Pas la moindre ! C'est ceux qui accèdent à la résurrection. De même pour Paul, les morts ressuscités revêtent un corps spirituel incorruptible.

Alors tu peux me dire : si ils sont comme les anges, alors ce sont des esprits. Dans ce cas, tous les ressuscités seront des esprits semblables aux anges. Enseigner le contraire relèverait du mensonge. A moins de pouvoir prouver bibliquement que la résurrection des uns diffère de la résurrection des autres. Pour la Bible, il n'y a qu'un décalage de temps entre les deux résurrections, mais tu ne trouveras nulle part écrit que le corps des uns diffère du corps des autres à la résurrection.

Tu as donc le choix :
- Ou tous les ressuscités vont au ciel avec leur corps-esprit.
- Ou tous les ressuscités ressuscitent sur terre dans un corps spirituel bien physique. Et seulement ceux qui appartiennent à Christ sont emportés au ciel dans une nuée. C'est ce qu'enseigne 1 Thess. 4:15-17 d'ailleurs.

agecanonix a écrit :Or, Jésus est mort, réellement mort, pour être ressuscité au bout de 3 jours. Dans votre hypothèse il avait un corps spirituel.
Ce corps était donc corruptible.
Lisez Actes 13:34. " Qu'il l'ait ressuscité d'entre les morts, de sorte qu'il ne retourne pas à la corruption "
le corps de Jésus était donc corruptible.

C'est absurde ! Puisque le corps de Jésus était spirituel, il était par conséquent incorruptible.
Crois tu que le corps physique des anges quand ils se manifestent soit corruptible ? Crois tu que ce soit un corps humain ordinaire ? Crois tu qu'ils puissent tomber malade ? Etre blessé ? Mourir ? Et pourtant, ils mangent et boivent. Comme Jésus !

Tu fais donc erreur en affirmant qu'un corps physique est obligatoirement corruptible. Le corps spirituel des ressuscités peut être assimilé au corps physique des anges. N'est ce pas avec ce genre de corps physique que les anges ont vécu sur terre à l'époque de Noé ? Alors pourquoi des humains ressuscités ne pourraient pas vivre sur terre avec le même genre de corps ?

agecanonix a écrit :Pensez vous que les ressuscités recevront un corps spirituel de meilleure qualité que celui de Jésus ? Impossible, n'est ce pas ?
Pourtant Paul affirme qu'ils ressusciteront incorruptibles.

Qu'est ce que cela démontre. Et bien, que si le corps de Jésus était corruptible dans le sens de la traduction Segond " de telle sorte qu'il ne retourne pas à la décomposition " et que les ressuscités oints recevront un corps qui ne peut pas subir une telle corruption, alors ils n'auront pas le même type de corps que celui que Jésus avait en qualité d'humain.

Tu n'as toujours pas compris ce que l'on t'a expliqué. Jésus a ressuscité avec son corps (c'est le principe de la résurrection), mais pas le corps animal qu'il avait avant de mourir, mais un corps humain spirituel et incorruptible. Tu es donc en train de nous expliquer ce que l'on sait déjà.

agecanonix a écrit :La résurrection des oints se fait donc directement au ciel où ils sont immédiatement incorruptibles et immortels, alors que les chrétiens oints vivants devront être transformés et emportés pour pouvoir recevoir des corps spirituels célestes comme leurs frères ressuscités avant eux. Pas de voyage ensemble et pas de corps spirituels terrestres et donc corruptibles.

Tu ne peux prouver ni bibliquement, ni factuellement que la résurrection des oints se fait directement au ciel. Voici les différences :

- Jésus a ressuscité, son corps a disparu. Le corps des oints TJ ne bougent pas du cercueil, donc impossible de prouver la résurrection.
- Jésus a ressuscité et s'est manifesté en chair et en os. Les oints TJ ne se sont jamais manifesté à personne, même pas en esprit, de sorte que personne ne peut prouver leur résurrection.
- Jésus a ressuscité et est monté au ciel dans une nuée devant témoin. On n'a jamais vu aucun TJ se manifester en chair et en os et ensuite monter au ciel dans une nuée.

Les différences entre la résurrection de Jésus et la résurrection prétendue des oints TJ sont trop grandes et trop flagrantes pour qu'il puisse y avoir le moindre lien. La seule conclusion possible, c'est que l'enseignement de la WT est complètement faux, qu'aucune résurrection n'a eu lieu, et par voie de conséquence, que la parousie de Christ est encore à venir. Le tour de passe-passe que tu tentes de faire avec 1 Thess. 4:15-17 ne trompe personne.

Les chrétiens doivent prendre garde de ne pas aller au-delà de ce que prêche l'évangile ! Ce que ne font pas les TdJ. Ils font dire au texte des choses qui n'y sont pas. C'est une affaire grave.

La résurrection dont parle la Bible est une résurrection du corps. Le Christ fut réssuscité dans la chair duquel il a reçu lors de sa naissance terrestre; comme l'a répété Luxus et les autres plusieurs fois, Luc 24:3 devrait faire taire les TdJ et Luc 24:39,40 les faire rougir d'embarras !

Si il n'y a pas de corps décomposé c'est que logiquement, il est réssuscité, son corps à été relevé. Nier la résurrection physique du corps c'est nier la bonne nouvelle. Prêcher autre chose que la résurrection du corps du Christ, c'est prêcher un autre message contraire à la bonne nouvelle. Usez de votre tête pour une fois.

Il demanda aussi une autre fois à ce que ses blessures soient touchés par Thomas pour que celui-ci (et les autres) sachent que c'est son corps de chair qui a été relevé (réssuscité).

Jean 20:27-29 (Ostervald)
Puis il dit à Thomas : Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et la mets dans mon côté, et ne sois pas incrédule, mais croyant.
Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu !
Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Donc, Jesus demande au minimum à deux occasions à ses disciples de toucher les marques de ses blessures pour les convaincre que c'est lui et son corps réssuscité.

1 Jean 1:1 (Ostervald)
Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie;

Lettre aux Smyrniotes (110 A.D.) du surveillant Ignatius d'Antioche (35 - 110 A.D.)

Ch. III - Le Christ possédait un corps après sa résurrection

3.1. Car je le sais et je le crois qu'il était encore dans la chair même suite a sa résurrection.
3.2. Et quand il vint auprès de Pierre et de ceux qui étaient avec lui, il leur dit: "Palpez-moi, touchez et voyez que je ne suis pas un esprit incorporel." Et aussitôt, ils le touchèrent et crurent ayant été convaincus par sa chair et son esprit. C'est ainsi qu'ils méprisèrent la mort et ils furent trouvés conquérants sur celle-ci.
3.3. Et après sa résurrection, il mangea et buva en leur compagnie comme étant dans la chair cependant spirituellement uni au Père.


A quelques passages, en lisant les écrits de Tertullien contre les gnostiques qui niaient la résurrection physique du Christ on a vraiment l'impression qu'il s'adresse aux TdJ !

Si Jésus n'est pas réssuscité physiquement, il n'y a donc pas eu de résurrection. Les témoins de jéhovah ne sont, sur cette doctrine, que des gnostiques des temps modernes (bien que pas pour les même raisons) !

de Carne Christi - De la chair du Christ par Tertullien
de Resurrectione Carnis - De la résurrection de la chair par Tertullien