Religions du monde :: forum religion

a écrit :j'minterroge a dit : Les théories sur une pratique quelle qu'elle soit y compris celle de vipassanā, ne m'intéressent que très peu. Et si je m'y intéresse, c'est en ce que ce sont des constructions langagières et des représentations associées. Autrement dit : je m'en tiens au concret de ce qui se présente comme il se présente. Je n'accorde aucune valeur aux entités postulées qui ne correspondent à rien d'identifiable de particulier dans ce qui se présente ni aux théories qui ne se vérifient pas dans l'expérience.

Non , il n'y a rien à postuler , de quelles entités postulées parles tu ?
Quand on médite on part sur un terrain vierge , on ne postule rien de particulier , ni même un truc de départ obligatoire .
Non , c'est toi qui postules quelque chose de départ comme le fait que quelque chose d'identifiable doive apparaitre .
Je ne comprends même pas où est le problème .

Mais si ton esprit se détend , et que tu perds le controle et que ton esprit bascule dans un entre deux , tu fais quoi , tu paniques parce que tu veux que quelque chose se présente et qu'un vide entre deux pensées ça t'angoisse ?

Moi je pense que tu aurais beaucoup de mal à méditer pour plusieurs raisons .
Quand on médites , on ne s'attache pas à un but particulier .
La 2ème raison, c'est que tu es très mental , et que si tu ne peux pas tout analyser , tu vas rentrer dans la panique .
Le gros travail si tu veux méditer serait de lâcher sur le besoin de tout vouloir expliquer et contrôler à ce point , relax .

a écrit :J'minterroge a dit : Ce que j'observe quand il n'y a plus d'analyse, c'est qu'il continu de se présenter des sensations, des affects et des représentations, de même qu'il s'en présente hors analyse et représentations associées quand il y a analyse.

Justement là tu fais une analyse en disant " quand je n'analyse plus ". Moi je pense que tu es toujours dans une forme d'analyse et que tu as du mal à sortir de là , à lâcher prise . Tu es toujours dans le besoin de tout contrôler .C'est justement quand on lâche suffisamment prise qu'on ne pense plus à rien de spécial .
Ensuite il y a divers profondeur de méditation , le cerveau change de fréquence , tu as des niveaux légers jusqu'a très profond .
Dans un niveau de méditation légère à moyenne , tu vois encore défiler des pensées et des sensations .
Dans un niveau profond , la distinction disparait , comme par absorption .
Il faut savoir faire le vide de temps en temps .Faire le vide ça n'est pas penser à rien , mais ne penser à rien de particulier .
Mais personne n'est là pour t'obliger à méditer . Mais si c'est pour déformer l'immersion méditative et en faire une discours intellectuel alors que tu ne pratiques pas .... En réalité on n'en parle pas, on pratique .

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@ vic,


Ta réponse repose toujours sur le même déplacement : tu transformes une question descriptive en injonction pratique + diagnostic psychologique + hypothèse sur mon état mental. Aucun de ces trois éléments ne répond à mon point.

Je ne te demande pas comment méditer, ni si je “contrôle trop”, ni si je “paniquerais”, ni même ce qu’il faudrait faire ou lâcher. Ce sont des jugements hors sujet, pas une réponse à la question posée.

Ma question reste inchangée et très simple : lorsque tu parles d’“immersion”, de “vacuité”, de “rien de particulier”, qu’est-ce qui est effectivement identifiable dans ce qui se présente comme cela se présente ?

Tu affirmes : qu’il n’y a “rien de particulier”, que les contraires se dissolvent, qu’il y a un basculement ou une désidentification. Très bien. Mais qu’est-ce qui, dans ce qui se présente effectivement, permet de constater cela ?

Tu ne réponds pas à ce point. Tu le remplaces par : des conseils de pratique, des hypothèses sur mon rapport au contrôle ou au mental et des considérations théoriques sur ce que “serait” méditer. Mais tout cela évite la seule question posée ici : le contenu effectivement identifiable de ce que tu décris.

Enfin, dire que je “fais toujours une analyse” ne change rien au problème. Même si c’était le cas, cela ne répond toujours pas à la question de ce qui est effectivement donné dans ce que tu appelles immersion.

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Point clé (important pour la suite) : tu n’attaques plus mon argument, tu attaques mon profil supposé de pratiquant selon l'idée que tu te fais de la pratique. C’est une sortie classique quand il n’y a plus de réponse directe au niveau descriptif.
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a écrit :j'minterroge a dit : Ma question reste inchangée et très simple : lorsque tu parles d’“immersion”, de “vacuité”, de “rien de particulier”, qu’est-ce qui est effectivement identifiable dans ce qui se présente comme cela se présente ?

je t'ai répondu milles fois JM .

a écrit :j'minterroge a dit : Tu affirmes : qu’il n’y a “rien de particulier”, que les contraires se dissolvent, qu’il y a un basculement ou une désidentification. Très bien. Mais qu’est-ce qui, dans ce qui se présente effectivement, permet de constater cela ?

Tu sais quoi, quand on ne pense à rien de spécial on s'en fout .
On ne cherche pas de façon paranoïaque à vérifier quoi que ce soit de particulier .
Le besoin de tout vérifier , c'est un problème lié à la panique et au besoin de contrôle .

vic a écrit : 14 juin26, 03:36 je t'ai répondu milles fois JM .

Non. Pas une seule fois.
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J'm'interroge a écrit : 14 juin26, 03:37 Non. Pas une seule fois.
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Vipassana, dans sa tradition, vise précisément à observer les phénomènes sans s’y attacher ni s’y identifier.Hors tu me demandes comment identifier .C'est un contresens .

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@ vic,


Ce que tu décris relève d’un discours sur une pratique et sur ses effets supposés (désidentification, dissolution de l’observateur, etc.). Tu parles d'explications donc d'une théorie. Je ne te demande pas des explications.

Ma question est plus simple et plus stricte : lorsqu’on emploie ces termes : “dissolution”, “vide entre deux pensées”, “absence de centre”, “immersion”, qu’est-ce qui est effectivement identifiable dans ce qui se présente comme cela se présente ?

Autrement dit : quels sont les éléments d’expérience précis auxquels ces mots renvoient, indépendamment de leur interprétation dans un cadre théorique relatif à la pratique de la méditation ?

Dire que “l’observateur se dissout” ou qu’“il ne reste rien de particulier” reste une thèse sur ce qui serait le cas dans l’expérience. Donc la question revient toujours au même point : qu’est-ce qui, dans ce qui se présente effectivement, permet de distinguer cela d’une simple absence de focalisation, d’un oubli momentané, ou d’une succession de configurations mentales ordinaires ?

Tu affirmes aussi qu’il n’y aurait plus de point fixe, ni de sujet. Très bien. Mais alors il reste à préciser ce qui est effectivement constaté dans ce cas précis. Sinon, on reste dans une reformulation conceptuelle d’un état supposé.

Ce que je conteste, ce n’est pas la possibilité de décrire une expérience, mais le fait de faire passer des interprétations issues d’un cadre théorique sur la pratique de la méditation comme si elles étaient directement données dans l’expérience elle-même sans médiation conceptuelle.

Tant que ce que tu me présenteras ne revient pas à des éléments identifiables dans ce qui se présente, on reste au niveau d’un modèle explicatif, pas d’un constat.
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Bon , je pense qut tu tournes en rond dans ton mental JM , on va arrêter là .

a écrit :j'minterroge a dit : on reste au niveau d’un modèle explicatif

je n'ai rien dit de particulier , ça ne peut pas être un modèle explicatif .

Depuis le début tu me demandes si il y a des élèments identifiables en état d'immersion méditative , et je te réponds "rien de particulier" . Et tu en conclue que ça en reste à un modèle explicatif .

JM nous fait un sketch tout seul .

C'est du Coluche.

Et en plus ça fait des dizaines de fois que tu relances la même chose avec les mêmes arguments .
Ce que j'ai énoncé c'est le contraire d'un modèle explicatif JM .

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@ vic,


Justement non.

Depuis le début, tu ne me réponds pas seulement « rien de particulier ».

Tu parles aussi : d'immersion, de vacuité, de dissolution, de désidentification, de disparition de l'observateur, de présence sans centre, de vide entre les pensées, d'un état naturel oublié, d'images neutres, d'un mode analytique qui empêcherait de voir certaines choses, d'un fond de la conscience, d'un état indifférencié, etc.. Ce sont ces affirmations que je te demande d'expliciter.

Si tu te contentais réellement de dire « rien de particulier », la discussion serait terminée depuis longtemps. Mais tu ne t'arrêtes jamais à cela. Tu ajoutes constamment des caractérisations, des distinctions, des mécanismes et des explications.

C'est précisément pour cette raison que je te demande ce qui, dans ce qui se présente effectivement, correspond à ces termes. Car dire simplement « rien de particulier » n'est pas la même chose que parler de dissolution de l'observateur, de vacuité ou de présence sans centre, etc.. Ce sont des affirmations supplémentaires.

Et ma question n'a jamais changé : qu'est-ce qui, dans ce qui se présente effectivement, permet d'affirmer cela ? Jusqu'ici, tu ne réponds pas à cette question. Tu reviens simplement à « rien de particulier », alors même que tu affirmes beaucoup plus que cela.

Tu prétends ne rien affirmer, alors que tu accumules en réalité des affirmations précises sur la conscience, la méditation et l'expérience. Ce que je te fais remarquer depuis le début.

Je pense que tu n'assumes pas de reconnaître tes théories comme telles.
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a écrit :j'minterroge a dit : C'est précisément pour cette raison que je te demande ce qui, dans ce qui se présente effectivement, correspond à ces termes. Car dire simplement « rien de particulier » n'est pas la même chose que parler de dissolution de l'observateur, de vacuité ou de présence sans centre, etc.. Ce sont des affirmations supplémentaires.

L'utilisation du terme vacuité , ça n'affirme rien de spécial , puisque la vacuité c'est la même chose que rien de particulier ou de spécial dans le bouddhisme . Dans le bouddhisme , la vacuité n'est pas la négation de toute chose . Ca n'est pas rien , mais rien de spécial ou particulier .

Ce qui n'est rien de particulier n'a pas de centre effectivement . Ca n'est pas un rajout , mais une évidence .

Ensuite présence sans centre , non , il n'y a pas présence ou non .
Là le mot présence est de trop .

Ensuite l'idée d'état d'immersion est une image pour dire que la méditation ne se réduit pas à la technique d'amorçage ( observer sa respiration , une bougie , ses sensations etc ....).
Ca ne contredit pas l'idée que méditer n'est rien de particulier .
Simplement , la méditation ne se réduit pas à la particularité apparente des techniques différentes utilisées .
Utiliser cette particularité de la technique utilisée pour prétendre que quelque chose de particulier se passe n'est pas pertinent .
Ensuite , vu que tu dis toi même que tu refuses de méditer , je pense que le fait que tu en parles de manière intellectuelle sans jamais avoir essayé n'a aucune pertinence en soi ni même un intêret .

Pour la notion de dissolution , oui, dissolution du particulier .( rien de particulier) .
Là aussi il n'y a toujours rien de particulier et je n'ai rien rajouté .

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@ vic,


Tu redéfinis après coup tes termes pour les faire coïncider avec “rien de particulier”, mais cela ne répond toujours pas à la question de correspondance descriptive.

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Tu redéfinis des termes comme “vacuité”, “absence de centre” ou “immersion” pour les ramener à “rien de particulier”.

Mais ce n’est pas la question. La question n’est pas : comment ces termes peuvent-ils être interprétés pour devenir équivalents à “rien de particulier” dans un cadre doctrinal ? La question c'est : lorsqu’ils sont utilisés, qu’est-ce qui, dans ce qui est effectivement donné, permet de les employer plutôt que de simplement dire “rien de particulier” ?

Si “vacuité” = “rien de particulier”, alors le mot “vacuité” n’ajoute rien de descriptif. Il ne fait que renommer. Et dans ce cas, il faut le dire clairement : il ne s’agit plus d’une description différenciée de l’expérience, mais d’une reformulation linguistique d’un même constat.

Concernant “présence sans centre”, tu dis que le mot “présence” est de trop. Mais cela revient précisément à ce que je pointe depuis le début : on retire progressivement tous les éléments descriptifs jusqu’à ne garder que “rien de particulier”. Or à ce stade, il reste exactement ce que tu dis toi-même : “rien de particulier”. Donc la question initiale revient intacte : qu’est-ce qui justifie d’introduire en plus des notions comme vacuité, immersion ou dissolution si elles ne désignent rien de distinct dans ce qui se présente ?

Enfin, dire que “l’immersion” serait une image pour distinguer une pratique de focalisation ne change pas le problème. Car même dans ce cas, il reste à montrer ce qui, dans ce qui est effectivement donné, permet de distinguer cette “immersion” d’une simple reformulation générale du fait qu’il ne se passe rien de particulier.

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Tu acceptes “rien de particulier”, puis tentes de sauver les autres termes en les absorbant dedans. C'est pourquoi je reviens systématiquement à : si tout est ramené à “rien de particulier”, alors les autres termes ne décrivent rien de distinct.
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a écrit :j'minterroge a dit : Mais ce n’est pas la question. La question n’est pas : comment ces termes peuvent-ils être interprétés pour devenir équivalents à “rien de particulier” dans un cadre doctrinal ? La question c'est : lorsqu’ils sont utilisés, qu’est-ce qui, dans ce qui est effectivement donné, permet de les employer plutôt que de simplement dire “rien de particulier” ?

Pour l'aspect doctrinal , le fait que vacuité signifie "rien de particulier" est expliqué notamment dans le soutra du coeur .

« La forme est vacuité, la vacuité est forme. »

Pour le reste , la réponse est juste après .

a écrit :j'minterroge a dit : qu’est-ce qui justifie d’introduire en plus des notions comme vacuité, immersion ou dissolution si elles ne désignent rien de distinct dans ce qui se présente ?

Les mots ne sont jamais aptes à décrire shunyata .
Certains mots s'en rapprochent .
j'essais d'utiliser plusieurs mots pour tenter de montrer la lune , mais à condition de ne pas regarder le doigt .
Ne pas focaliser de façon psycho rigide sur les mots que j'utilise .
C'est aussi ça le détachement .
Quand je lis un soutra bouddhique , je n'essais pas de focaliser sur chaque mot et son sens strict et au pied de la lettre j'essais de ressentir intuitivement ce que l'auteur veut dire . Idem pour le tao .
Si tu décortiques chaque mot au scalpel pour n'avoir le nez que sur le mot , sans tenter de ressentir l'ensemble, ça te donnera effectivement l'impression d'un monde découpé en tranche et que ce que je dis est du découpage . D'où ton impression que distinction entre les mots que j'utilise .

a écrit :j'minterroge a dit : Enfin, dire que “l’immersion” serait une image pour distinguer une pratique de focalisation ne change pas le problème. Car même dans ce cas, il reste à montrer ce qui, dans ce qui est effectivement donné, permet de distinguer cette “immersion” d’une simple reformulation générale du fait qu’il ne se passe rien de particulier.

Non , il n'y a pas distinction effectivement entre la technique employée en méditation ( observation d'une bougie , de la respiration , des sensations etc ...) et ce que j'appelle l'état d'immersion .
Simplement l'état d'immersion ne se réduit pas à la technique spécifique utilisée .
Effectivement , la technique utilisée est utilisée pour l'amorçage , elle n'est pas toute la méditation en elle même .

Ce que “sans distinction” veut dire dans la pratique

Cela signifie :

pas de séparation rigide entre soi et les autres
pas de frontières fixes entre les phénomènes
pas de catégories absolues
pas d’essence propre dans les choses

Mais cela ne nie pas les différences apparentes.
Cela les rend fluides, fonctionnelles, interdépendantes.

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@ vic


Tu continues à répondre à des questions différentes de celle que je te pose.

Je ne te demande pas ce que dit le Soutra du Cœur, ni comment il faut comprendre les textes bouddhiques, ni pourquoi plusieurs mots peuvent pointer vers la même chose.

Je te demande ce qui, dans ce qui est effectivement donné dans l'expérience, correspond à ces termes.

Car si « vacuité », « immersion », « dissolution », « absence de centre » et « rien de particulier » désignent exactement la même chose, alors la question demeure : qu'est-ce qui est effectivement donné et identifiable lorsque tu emploies ces mots ?

Or, au lieu de répondre à cette question, tu reviens constamment à des explications sur le langage, les soutras, le détachement, la manière de lire les textes ou la façon dont je poserais les questions.

Mais cela ne décrit toujours pas ce dont il est question.

Par exemple, lorsque tu écris : « pas de séparation rigide entre soi et les autres », « pas de frontières fixes entre les phénomènes », « pas de catégories absolues », ce sont déjà des affirmations sur la structure de l'expérience ou de la réalité.

La question reste donc exactement la même : qu'est-ce qui, dans ce qui est effectivement donné dans l'expérience elle-même, permet de constater cela ? Qu'est-ce qui est effectivement observable qui corresponde à une absence de frontière fixe ? Qu'est-ce qui est effectivement observable qui corresponde à une absence d'essence propre ? Qu'est-ce qui est effectivement observable qui corresponde à une absence de centre ?

Tant que tu ne réponds pas à cela, tu ne décris pas ce qui est donné, tu proposes une manière de comprendre ce qui est donné.

Je pense que c'est le cœur du problème. À chaque fois que je demande une description phénoménologique, tu réponds par une doctrine, une méthode, une herméneutique ou une pédagogie spirituelle. Puis tu présentes ensuite cette doctrine comme si elle était elle-même la donnée brute.

C'est ce glissement que je mets en évidence depuis des pages et des pages, et pas que sur ce topic.
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Bon, j'ai quand même l'impression qu'après toutes ces pages on est parie complètement à l'ouest du sujet. Je vais donc le verrouiller.