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Rions le amis :

agecanonix a écrit :Paul n'a aucune raison de compliquer les choses ou de jouer les lointains en codant et complexifiant ses explications. Le style est au premier degré et quand Paul parle de corps associé à Adam, il reprend une définition vieille comme le monde, celle de Genèse.

Là, comme par hasard, Paul je cite : « n'a aucune raison de compliquer les choses ou de jouer les lointains en codant et complexifiant ses explications ». En revanche, en 1 Thess. 4:15-17, il a des raisons de complexifier le texte, de telle sorte que seul agecanonix 20 siècles plus tard est capable de le comprendre en ajoutant un virgule.

agecanonix a écrit :Ce n'est pas parce que Jésus apparaît ponctuellement avec un corps matérialisé et qu'il est vu montant au ciel de façon visible que cela prouve qu'il avait récupéré son corps humain et que cela en fait une règle générale pour tous les ressuscités.

C'est surtout que tu n'as aucune preuve du contraire. Tu ne peux pas prouver qu'il n'a pas récupéré un corps humain, et tu ne peux pas prouver que cela ne doit pas se passer ainsi pour les autres puisque Rév. 11 et 1 Thess. 4:15-17 en parle aussi. Simple hasard ? Volonté d'induire tout le monde en erreur, sauf les TJ ?

Examinons les contre preuves d'agecanonix :

agecanonix a écrit :1) Si Jésus avait récupéré son corps, le texte suivant n'aurait aucun sens. Actes 10:40: "Dieu l'a relevé le 3ème jour et lui a accordé de se rendre visible, non pas à tout le peuple, mais à des témoins désignés d'avance."
Le mot "accordé" a tout son sens ici. Accorder quelque chose, c'est offrir une possibilité, donner une autorisation et les moyens d'y parvenir.
Si donc Jésus disposait d'un corps physique humain à ce moment là, Dieu n'aurait eu aucune raison de lui accorder une disposition tout à fait banale, celle d'être visible puisque même en ne s'appelant pas Jésus, votre corps est visible
Tout cela démontre que Jésus n'était pas visible naturellement, puisqu'il était un "esprit" comme indiqué en I Pierre 3:18.

Cela démontre seulement que Jésus avait ressuscité. Il aurait pu ressusciter et ne pas se montrer. Mais comme il devait prouver qu'il avait réellement ressuscité, Dieu lui a permis de se montrer avant de l'enlever au ciel. Ca ne veut pas dire qu'il était invisible.

agecanonix a écrit :2) Si Jésus a été ressuscité dans le même corps que celui qui avait été mis à mort, alors il a récupéré un corps corruptible.

Faux arguments puisque l'on t'a déjà expliqué qu'il a ressuscité avec un corps spirituel incorruptible, mais bien physique puisqu'il le dit lui même.

agecanonix a écrit :3) Le livre de la Révélation est un ensemble de visions à 99% symboliques. Cela nous amène une certaine circonspection lorsque quelqu'un veut traduire une vision dans une certaine littéralité.
Révélation 11 nous présente deux hommes qui se trouvent dans un lieu appelé Sodome en Egypte ???, avec du feu qui consume leurs ennemis pendant un temps, qui meurent au bout d'un moment pour être remis sur leurs pieds et monter au ciel ensuite.
Y voir une preuve d'une procédure liée à la résurrection demande beaucoup d'imagination et en tout cas ne s'impose pas.

Bizarrement en Rév. 14, tu vois une preuve que les oints sont au ciel mais en partie sur terre ( ) dans ce même livre que tu dis trop symbolique. Tu n'es pas crédible agecanonix, pas crédible une seule seconde.
Par ailleurs, puisque pour Jésus la résurrection et la montée dans une nuée étaient réelles, tu ne peux prouver que Rév. 11 ne relate pas un événement réel. D'autant que 1 Thess. 4:15-17 relate le même événement.

agecanonix a écrit :4) Il n'y a aucun élément de preuve à constater que le corps de Jésus a disparu du tombeau comme s'il ne pouvait pas disparaître autrement que par sa résurrection.
Dieu avait toutes les raisons de le faire disparaître sans pour autant le faire vivre à nouveau. Cette relation de cause à effet n'est ni expliquée dans la bible ni même la seule possible.
Dieu pouvait agir pour éviter une adoration future du cadavre de son fils, il pouvait aussi éviter que les pharisiens exhibe le corps de Jésus pour nier sa résurrection, il pouvait aussi appuyer le témoignage des anges pour lesquelles il aurait été impossible d'expliquer aux femmes venues au tombeau que Jésus avait été ressuscité avec son cadavre en décomposition devant elles.
Il y a tant d'autres raisons pour expliquer cette disparition pour que l'hypothèse de nos amis ne soit pas validée par cet élément.

Que des spéculations basées sur du vent. Il y a d'autres raisons, mais tu es incapable de dire laquelle. Ce qui veut dire que tu ne peux donner aucune raison.
Comme tu dis toi même plus bas : « l'explication la plus simple est probablement la meilleure. ». Résultat, l'explication la plus simple, c'est que Jésus a ressuscité avec son corps.

agecanonix a écrit :5) I Thes 4:17 est un texte grec et comme tout texte de l'époque, aucune ponctuation n'existait.

L'argument le plus fallacieux et la manipulation la plus grossière que j'ai jamais vu. Tu veux faire croire que Paul a écrit un texte que seul toi est capable de comprendre 20 siècles plus tard. Franchement, tu te ridiculises avec ton histoire de virgule.

agecanonix a écrit :C'est pour cela qu'il explique au verset 52 que les morts sont ressuscités immédiatement incorruptibles et immortels au ciel alors que pour les chrétiens qui resteraient vivants sur terre à ce moment là, n'ayant pas connu la mort, un changement de corps serait indispensable. fin du verset 52. Le verset 53 validant cette explication.

Mensonge, mensonge, mensonge ! A aucun moment, Paul ne dit que les morts ressuscitent incorruptibles et immortels au ciel. Tu inventes ! Tu es obligé d'inventé car tu es incapable de le prouver.

agecanonix a écrit :Si donc les chrétiens sont obligés d'être changés pour avoir un corps incorruptible et immortel et que les morts obtiennent immédiatement à leur résurrection le même corps incorruptible, c'est qu'ils arrivent au ciel par deux chemins différents et surement pas ensemble ni même en même temps puisque le texte ne le spécifie pas.

Le seul chemin pour arriver au ciel, c'est celui qu'a pris Jésus : la montée au ciel dans une nuée. Rév. 11 et 1 Thess. 4:15-17 le confirme. Ce n'est pas un hasard.

agecanonix a écrit :Maintenant quand à affirmer que Paul parle de tous les ressuscités justes et injustes, il me semble bien que Révélation prévoit un jugement après la seconde résurrection ce qui amène deux conclusions logiques.
1) S'il y a deux résurrections, celle de I Cor 15 n'est pas la seule..
2) Si l'immortalité attend les ressuscités de I Cor 15:53, et que des injustes doivent aussi ressusciter, on peut raisonnablement penser que Dieu voudra les juger et les mettre à l'épreuve avant de leur donner une immortalité qui par nature est définitive.

« On peut raisonnablement penser » signifie que tu n'as aucune preuve de ce que tu avances. Donc, tu ne peux prouver tous les ressuscités n'ont pas le même corps, puisque Paul ne fait pas la moindre distinction. Par ailleurs, Jésus a promis la vie éternelle, et rien ne garantie mieux la vie éternelle qu'un corps incorruptible et immortel. De plus, Jésus lui même dit à propos de la résurrection :

(Luc 20:34-36) Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage. 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection.

La résurrection d'entre les morts ne s'arrête pas à la première. Donc, tu as tout faux !

agecanonix a écrit :En effet Rév 20:6 explique que ceux qui ressuscitent en premier seront immortels puisque la seconde mort ne pourra pas les toucher et que I Cor 15: 53 parle aussi d'immortalité immédiate pour les ressuscités en question.
Si I Cor 15 nous décrit la résurrection de tous les hommes, et donc les 2 résurrections de Rév 20, il ne pourrait pas affirmer que les ressuscités sont immédiatement incorruptibles et immortels. (verset 52)

Je croyais que ce livre était symbolique à 99% et qu'on ne pouvait pas s'en servir pour retirer une règle. Ca a changé ?

Tu soutiens que pour être incorruptible et immortel, il faut être un esprit. Donc, Satan et les anges rebelles qui sont aussi des esprits sont donc incorruptibles et immortels. Et pourtant, Dieu a bien prévu de les juger et de les mettre hors d'état de nuire. Ce n'est donc pas une preuve que les ressuscités ressuscitent avec un autre corps que celui dont parle Paul.

agecanonix a écrit :Tout cela démontre que cette résurrection expliquée par Paul correspond au contexte de ce chapitre et notamment au verset 23 où n'est abordée que la résurrection de chrétiens dont il est dit qu'ils appartiennent à Christ.
Les injustes n'ont pas cette chance surtout s'ils ont vécu avant Jésus où trop loin des zones visitées par les missionnaires chrétiens au premier siècle ou plus tard.

Le verset 24 laisse entendre qu'il y a une résurrection à la fin : « Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. ». Donc, il est bien question de la résurrection qui a lieu à la fin des mille ans. Dans l'ordre :

1) Résurrection de Jésus au premier siècle.
2) Résurrection de ceux qui appartiennent à Christ lors de la parousie à venir.
3) Résurrection après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance à la fin des mille ans de règne. Apocalypse 20:11-13 le confirme.

Donc, d'une part il n'y a pas d'autres résurrections que ces 3 là, et d'autre part, tu n'as pas pu prouver bibliquement que les corps des ressuscités était différent à leur résurrection.

Rappelons ce que dit la WT :


Comment la résurrection aura-t-elle lieu ? Dieu donne à Jésus le pouvoir de ressusciter les morts (Jean 11:25). Jésus ramènera à la vie « tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir » (Jean 5:28, 29). Chacun sera ressuscité avec son identité, sa personnalité et ses souvenirs. Ceux qui sont ressuscités au ciel reçoivent un corps spirituel. Ceux qui ressusciteront sur la terre recevront un corps physique en bonne santé, totalement sain (Isaïe 33:24 ; 35:5, 6 ; 1 Corinthiens 15:42-44, 50).
https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... urrection/

Nous avons déjà prouvé qu'il n'existe pas de résurrection directement au ciel. Mais de quelle résurrection sur terre dans un corps physique en bonne santé parle la WT ?

agecanonix a écrit :Par contre, tu as raison sur I Cor 15:40. Je me suis trompé..

C'est bien de le reconnaître, mais ça fait un moment que je te le dis. Tu as passé des pages à nous parler du corps céleste de Jésus, alors que Paul n'en avait jamais parlé. Ca prouve que tu comprends seulement ce que tu veux comprendre. Hélas ! Si tu pouvais être aussi honnête avec 1 Thess. 4:15-17, ce serait encore mieux.

agecanonix a écrit :Et enfin, chair et sang signifie "humain" au sens physique.

C'est ton interprétation, et non ce que dit Paul. Paul ne parle pas plus de corps humain qu'il ne parlait de corps céleste a propos de la résurrection.

MonstreLePuissant a écrit : Là, comme par hasard, Paul je cite : « n'a aucune raison de compliquer les choses ou de jouer les lointains en codant et complexifiant ses explications ». En revanche, en 1 Thess. 4:15-17, il a des raisons de complexifier le texte, de telle sorte que seul agecanonix 20 siècles plus tard est capable de le comprendre en ajoutant un virgule.

Si mettre une virgule c'est compliquer les choses, alors même que rien n'empêche de la mettre, grammaticalement, alors tu dois être vite débordé dans la vie. Bref, une réponse un peu ridicule de ta part..
Elle montre surtout que tu n'as rien à objecter sauf à être désagréable.

MLP a écrit :C'est surtout que tu n'as aucune preuve du contraire. Tu ne peux pas prouver qu'il n'a pas récupéré un corps humain, et tu ne peux pas prouver que cela ne doit pas se passer ainsi pour les autres puisque Rév. 11 et 1 Thess. 4:15-17 en parle aussi. Simple hasard ? Volonté d'induire tout le monde en erreur, sauf les TJ ?

Nos lecteurs, je te le rappelle, compare ta réponse à la mienne. Je suis plutôt rassuré à te lire.

MLP a écrit :Examinons les contre preuves d'agecanonix :

Cela démontre seulement que Jésus avait ressuscité. Il aurait pu ressusciter et ne pas se montrer. Mais comme il devait prouver qu'il avait réellement ressuscité, Dieu lui a permis de se montrer avant de l'enlever au ciel. Ca ne veut pas dire qu'il était invisible.

Donc Jésus a besoin que Dieu lui dise d'arrêter de se cacher parce qu'il aurait pu le faire. C'est ça ? Par peur ?
Le texte dit que Dieu lui a accordé de se rendre visible.. On accorde une autorisation ou un pouvoir pour réaliser une chose qu'on aurait pas faite ou pas pu faire. On accorde aussi une chose demandée par quelqu'un.
Ainsi, ton histoire concernant Dieu qui autoriserait Jésus, comme un enfant, d'arrêter de se cacher, est un peu limite respect.
Le texte parle par lui-même.
Dieu accorde une possibilité à Jésus. il lui dit: tu peux te rendre visible pour un certain nombre seulement d'humains.
C'est donc que Jésus était invisible et non pas qu'il n'osait pas se montrer..

MLP a écrit :Faux arguments puisque l'on t'a déjà expliqué qu'il a ressuscité avec un corps spirituel incorruptible, mais bien physique puisqu'il le dit lui même.

Il n'a donc plus le même corps et Jean 2 ne s'applique pas car je te rappelle I Cor 15:44 selon PDV : " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain "

MLP a écrit :Bizarrement en Rév. 14, tu vois une preuve que les oints sont au ciel mais en partie sur terre ( ) dans ce même livre que tu dis trop symbolique. Tu n'es pas crédible agecanonix, pas crédible une seule seconde.

A la différence de Rév 11, les 144000 sont identifiés dans le texte, on sait où ils sont, pourquoi ils y sont. Et on remarque aux versets suivants que des chrétiens sont encore sur terre.

MLP a écrit :Par ailleurs, puisque pour Jésus la résurrection et la montée dans une nuée étaient réelles, tu ne peux prouver que Rév. 11 ne relate pas un événement réel. D'autant que 1 Thess. 4:15-17 relate le même événement.

Tu as leurs noms à ces deux vrais humains qui prêchent à Sodome en Egypte ?? allons !

MLP a écrit :Que des spéculations basées sur du vent. Il y a d'autres raisons, mais tu es incapable de dire laquelle. Ce qui veut dire que tu ne peux donner aucune raison.

T'es marrant, tu viens précisément de citer deux bonnes raisons que j'ai produites et tu dis maintenant que je n'en ai pas.
Je te les redonne. Lis les au moins !

Dieu pouvait agir pour éviter une adoration future du cadavre de son fils, il pouvait aussi éviter que les pharisiens exhibent le corps de Jésus pour nier sa résurrection, il pouvait aussi appuyer le témoignage des anges pour lesquelles il aurait été impossible d'expliquer aux femmes venues au tombeau que Jésus avait été ressuscité avec son cadavre en décomposition devant elles.
Il y a tant d'autres raisons pour expliquer cette disparition pour que l'hypothèse de nos amis ne soit pas validée par cet élément.

MLP a écrit :L'argument le plus fallacieux et la manipulation la plus grossière que j'ai jamais vu. Tu veux faire croire que Paul a écrit un texte que seul toi est capable de comprendre 20 siècles plus tard. Franchement, tu te ridiculises avec ton histoire de virgule.

Et pourtant, la TMN traduit comme ça.. Tu as très bien compris, ce qui explique ton énervement.
Au fait, en prédication j'ai fait l'expérience. J'ai lu le texte à quelqu'un en marquant un arrêt à la place de la virgule.
Immédiatement, il a compris.

MLP a écrit :Mensonge, mensonge, mensonge ! A aucun moment, Paul ne dit que les morts ressuscitent incorruptibles et immortels au ciel. Tu inventes ! Tu es obligé d'inventé car tu es incapable de le prouver.

J'aime bien quand tu perds tes nerfs comme ça. Ca m'encourage car je sais que je tiens le bon bout !!!
La réponse est ci-dessous

Si donc les chrétiens sont obligés d'être changés pour avoir un corps incorruptible et immortel et que les morts obtiennent immédiatement à leur résurrection le même corps incorruptible, c'est qu'ils ne sont pas ensembles pour devenir incorruptibles.
Et comme en plus l'humain, la chair et le sang, sont corruptibles, l'incorruptibilité ne concerne que des corps immatériels.

MLP a écrit :Le seul chemin pour arriver au ciel, c'est celui qu'a pris Jésus : la montée au ciel dans une nuée. Rév. 11 et 1 Thess. 4:15-17 le confirme. Ce n'est pas un hasard.

Et quand il fait beau, ça marche ? . C'est un peu enfantin qu'il faille absolument des nuages. On ne ressuscitera pas au Sahara donc !!

MLP a écrit :« On peut raisonnablement penser » signifie que tu n'as aucune preuve de ce que tu avances. Donc, tu ne peux prouver tous les ressuscités n'ont pas le même corps, puisque Paul ne fait pas la moindre distinction. Par ailleurs, Jésus a promis la vie éternelle, et rien ne garantie mieux la vie éternelle qu'un corps incorruptible et immortel. De plus, Jésus lui même dit à propos de la résurrection :

Je remets l'argument que tu as du lire précipitamment.
Maintenant quand à affirmer que Paul parle de tous les ressuscités justes et injustes, il me semble bien que Révélation prévoit un jugement après la seconde résurrection ce qui amène deux conclusions logiques.
1) S'il y a deux résurrections, celle de I Cor 15 n'est pas la seule..
2) Si l'immortalité attend les ressuscités de I Cor 15:53, et que des injustes doivent aussi ressusciter, on peut raisonnablement penser que Dieu voudra les juger et les mettre à l'épreuve avant de leur donner une immortalité qui par nature est définitive.

Et maintenant je te répond. La preuve que j'avance et que tu zappes comme d'habitude, c'est que Paul ne peut parler que des ressuscités recevant immédiatement l'immortalité puisqu'il l'affirme au verset 53.
Et comme il y aura une résurrection des injustes et ensuite un jugement, c'est que certains d'entre eux seront condamnés par Dieu et subiront la seconde mort.
Ces injustes irrécupérables ne peuvent donc recevoir l'immortalité dont parle Paul car ils ne pourraient plus être condamnés par Dieu ensuite.
C'est donc simple, pour être ressuscités comme en I Cor 15:53, il faut être déjà sauvé définitivement avant car tu vois, l'immortalité, c'est l'impossibilité de mourir.. Or, Rév 20:6 indique que seuls ceux qui régneront avec Jésus au ciel seront immortels.
A ne pas confondre avec la vie éternelle.

MLP a écrit :La résurrection d'entre les morts ne s'arrête pas à la première. Donc, tu as tout faux !

Qui t'a dit cela. Avant de te précipiter à répondre, tu devrais lire les réponses.
Oui, la resurrection d'entre les morts ne s'arrête pas à la première, mais si la bible indique qu'il y en a une première, c'est qu'il y en a une deuxième, et forcement différente puisque Rév 20 affirme que la première produit des immortels alors que la seconde produit des ressuscités qui seront jugés ensuite.

MLP a écrit : Je croyais que ce livre était symbolique à 99% et qu'on ne pouvait pas s'en servir pour retirer une règle. Ca a changé ?

Je suis certain que nos lecteurs apprécieront ta façon de zapper ! Continue ainsi, tu m'aides beaucoup..

MLP a écrit :Tu soutiens que pour être incorruptible et immortel, il faut être un esprit. Donc, Satan et les anges rebelles qui sont aussi des esprits sont donc incorruptibles et immortels. Et pourtant, Dieu a bien prévu de les juger et de les mettre hors d'état de nuire. Ce n'est donc pas une preuve que les ressuscités ressuscitent avec un autre corps que celui dont parle Paul.

Encore tout faux. Je ne dis pas qu'il faut seulement être un esprit pour être incorruptible et immortel, mais qu'un humain est corruptible et mortel. C'est d'ailleurs ce que dit Paul.
Etre un esprit est donc une condition nécessaire mais non suffisante.
Par contre être humain et de chair et de sang est insuffisant.

MLP a écrit :Le verset 24 laisse entendre qu'il y a une résurrection à la fin : « Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. ». Donc, il est bien question de la résurrection qui a lieu à la fin des mille ans.

En fait j'aimerais bien que ce texte soit compréhensible comme cela puisque ça m'aiderait à démontrer qu'il y a deux espérances distinctes.
Mais crois moi, absolument personne ne comprend et ne traduit ce texte comme toi.

Voici BFC: " mais chacun à son propre rang : le Christ le premier de tous, puis ceux qui appartiennent au Christ, au moment où il viendra. Ensuite arrivera la fin : le Christ détruira toute autorité, tout pouvoir et toute puissance spirituels, et il remettra le Royaume à Dieu le Père."

Tu peux insister et me faire ce grand plaisir, car je pense que Thomas lui-même viendra te contredire.
Tu peux me critiquer sur I Cor 15:40, mais attention à la parabole de la paille et de la poutre.

MLP a écrit :Donc, d'une part il n'y a pas d'autres résurrections que ces 3 là, et d'autre part, tu n'as pas pu prouver bibliquement que les corps des ressuscités était différent à leur résurrection.

Et pourtant je l'ai fait puisque seuls les ressuscités de la première résurrection sont immortels. Pour toi ce n'est peut-être pas une différence, mais pour moi, je signe tout de suite !!!

MLP a écrit :C'est ton interprétation, et non ce que dit Paul.

Ah bon ! Vise un peu Galates 1:16. " je n’ai pas aussitôt consulté la chair et le sang "

Traduction TOB: " loin de recourir à aucun conseil humain "

Donc "chair et sang" = "humain"..

Médites bien avant de répondre car tu as produit beaucoup plus de bêtises que d'habitude à te précipiter ainsi.

agecanonix a écrit :Si mettre une virgule c'est compliquer les choses, alors même que rien n'empêche de la mettre, grammaticalement, alors tu dois être vite débordé dans la vie. Bref, une réponse un peu ridicule de ta part..
Elle montre surtout que tu n'as rien à objecter sauf à être désagréable.

C'est compliqué une lecture qui a la base est très simple, et jusqu'àlors respecté par tous les experts et traducteurs. Faire croire que tu es le seul comprendre les paroles de Paul en ajoutant une virgule est tout simplement aberrant et invraisemblable.

agecanonix a écrit :Donc Jésus a besoin que Dieu lui dise d'arrêter de se cacher parce qu'il aurait pu le faire. C'est ça ? Par peur ?
Le texte dit que Dieu lui a accordé de se rendre visible.. On accorde une autorisation ou un pouvoir pour réaliser une chose qu'on aurait pas faite ou pas pu faire. On accorde aussi une chose demandée par quelqu'un.
Ainsi, ton histoire concernant Dieu qui autoriserait Jésus, comme un enfant, d'arrêter de se cacher, est un peu limite respect.
Le texte parle par lui-même.
Dieu accorde une possibilité à Jésus. il lui dit: tu peux te rendre visible pour un certain nombre seulement d'humains.
C'est donc que Jésus était invisible et non pas qu'il n'osait pas se montrer..

Tout ça c'est dans ton imagination agecanonix. Tu te fais un film.

(Jean 19:11) Jésus lui répondit : “ Tu n’aurais aucun pouvoir contre moi s’il ne t’avait été accordé d’en haut. C’est pourquoi l’homme qui m’a livré à toi a un plus grand péché. ”

Donc tu crois que Pilate a demandé l'autorisation à Dieu de condamner Jésus ?
- « Monsieur Dieu, j'ai ton fils là. Est ce que tu me donnes l'autorisation de le condamner s'il te plait ? »
- « Mais oui mon bon ami Pilate ! Je t'accorde le droit de condamner mon fils bien aimé. ».

N'importe qui aurait pu condamner Jésus. C'est seulement si Dieu ne voulait pas que ça se passe qu'il serait intervenu. Donc, que Dieu accorde quelque chose ne veut pas dire qu'il faut une autorisation spéciale, mais seulement qu'il ne fait rien pour l'empêcher, comme il n'a rien fait pour empêcher à Pilate de condamner Jésus. Comme il ne fait rien pour empêcher à Satan d'agir depuis des millénaires. Alors il qu'il ait accordé à Jésus de se montrer ne signifie pas qu'il le lui interdisait et encore moins qu'il était invisible.

agecanonix a écrit :Il n'a donc plus le même corps et Jean 2 ne s'applique pas car je te rappelle I Cor 15:44 selon PDV : " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain "

Evidemment il n'a plus le même corps. Combien de fois faut-il le répéter ?
En plus tu vas me sortir un Bible qui n'a aucun souci de conserver le sens du texte original.

agecanonix a écrit :A la différence de Rév 11, les 144000 sont identifiés dans le texte, on sait où ils sont, pourquoi ils y sont. Et on remarque aux versets suivants que des chrétiens sont encore sur terre.

Oui, ils sont 144000 au ciel, mais sur terre ? Trop drôle !
Je te rappelle que la WT s'identifie elle même aux deux témoins, et toi tu dis qu'on ne peut pas les identifier. Tu ne crois donc plus les TdG ? Etrange !

De plus, puisque les deux témoins sont tués à cause de leur prophétie, ils sont facilement identifiables. Et puisqu'ils ressuscitent, ils sont facilement identifiables. Et puisqu'ils montent au ciel dans une nuée, ils sont facilement identifiables. Soit tu ne connais pas la Bible, soit tu fais semblant de ne pas comprendre.

agecanonix a écrit :Tu as leurs noms à ces deux vrais humains qui prêchent à Sodome en Egypte ?? allons !

Bon allez ! Puisque tu insistes :

(Révélation 11:7) Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera.

(Révélation 15:2, 3) Et j’ai vu ce qui semblait être une mer pareille à du verre, [une mer] mêlée de feu, et ceux qui sortent vainqueurs de la bête sauvage, et de son image, et du nombre de son nom, se tenant debout près de la mer pareille à du verre, ayant des harpes de Dieu. 3 Et ils chantent le chant de Moïse l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau, disant :

(Révélation 20:4) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.

Ca ne te dit toujours rien ? Tu n'arrives toujours pas à les identifier ?

agecanonix a écrit :Dieu pouvait agir pour éviter une adoration future du cadavre de son fils, il pouvait aussi éviter que les pharisiens exhibent le corps de Jésus pour nier sa résurrection, il pouvait aussi appuyer le témoignage des anges pour lesquelles il aurait été impossible d'expliquer aux femmes venues au tombeau que Jésus avait été ressuscité avec son cadavre en décomposition devant elles.
Il y a tant d'autres raisons pour expliquer cette disparition pour que l'hypothèse de nos amis ne soit pas validée par cet élément.

Comme tu dis toi même plus haut : « l'explication la plus simple est probablement la meilleure. ». Résultat, l'explication la plus simple, c'est que Jésus a ressuscité avec son corps.

agecanonix a écrit :Et pourtant, la TMN traduit comme ça.. Tu as très bien compris, ce qui explique ton énervement.
Au fait, en prédication j'ai fait l'expérience. J'ai lu le texte à quelqu'un en marquant un arrêt à la place de la virgule.
Immédiatement, il a compris.

Un arrêt de 5 minutes ? Forcément, c'est facile comme ça ! Non, mais soit sérieux ! Personne ne peut le comprendre comme tu le comprends. C'est vraiment forcer le sens du texte.

agecanonix a écrit :J'aime bien quand tu perds tes nerfs comme ça. Ca m'encourage car je sais que je tiens le bon bout !!!

Perdre mes nerfs ? Euh ! Non ! Là tu te fais des films.

agecanonix a écrit :Si donc les chrétiens sont obligés d'être changés pour avoir un corps incorruptible et immortel et que les morts obtiennent immédiatement à leur résurrection le même corps incorruptible, c'est qu'ils ne sont pas ensembles pour devenir incorruptibles.

Ah bon ? Pourtant 1 Thess. 4:15-17 te contredit.

agecanonix a écrit :Et comme en plus l'humain, la chair et le sang, sont corruptibles, l'incorruptibilité ne concerne que des corps immatériels.

Ahhh ! Ca tu vas avoir du mal à le prouver que l'incorruptibilité ne concerne que des corps immatériels. D'autant que corps immatériel, ça n'existe pas. Ce qui est immatériel n'a pas de corps par définition. Un corps est toujours matériel. Un corps a toujours une forme.

CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale

Définition de "Soma"
Le corps, des hommes ou Des animaux
Un corps mort ou cadavre
Le corps vivant
Des animaux
Le corps des plantes et des étoiles (les corps célestes)
Utilisé pour un nombre (petit ou grand) d'hommes étroitement unis dans une société ou famille; un corps social, éthique, mystique
L'Eglise dans le Nouveau Testament
Ce qui projette une ombre, pour le distinguer de l'ombre elle-même

Tu vois ! Il n'est jamais question de corps immatériel. Tu es encore dans l'erreur.

agecanonix a écrit :Et quand il fait beau, ça marche ? . C'est un peu enfantin qu'il faille absolument des nuages. On ne ressuscitera pas au Sahara donc !!

Parce que ressusciter tout en restant mort dans son cercueil, c'est crédible peut-être ?
Tu te moques donc de la résurrection et de la montée au ciel de Jésus ? C'est tout ce que tu as trouvé ?

agecanonix a écrit :Ah bon ! Vise un peu Galates 1:16. " je n’ai pas aussitôt consulté la chair et le sang "
Traduction TOB: " loin de recourir à aucun conseil humain "
Donc "chair et sang" = "humain"..

Les vaches et les cochons n'ont ni chair ni sang alors ? Parce que si tout ce qui a chair et sang sont des humains, les autres sont quoi ? Des extraterrestres ?

La seule Bible à mettre « humain » à la place des mots grecs utilisés ? C'est le choix des traducteurs, mais pour autant, ce n'est pas ce qui est écrit.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=16

Notons qu'agecanonix a décidé que tous les animaux qui ont de la chair et du sang sont des humains.

Pour le reste, je pense que tu n'as pas compris. Je vais donc reprendre plus lentement pour toi demain.

Là tu m'as fait trop rire en déclarant que la chair et le sang sont des humains. Je vais pouvoir déclarer mon chat aux impôts du coup. Ca me fera une demi-part supplémentaire.

agecanonix a écrit :Pas beaucoup de réponses argumentées bibliquement.

Tu travestis le sens même des versets de la Bible pour soutenirs les doctrines de ta secte. Tu te rend coupable comme tes maîtres à Brooklyn.

agecanonix a écrit :Tout tourne autour de l'expression "incorruptible".

Ainsi, le corps que Jésus avait lors de son ministère n'était pas compatible avec l'incorruptibilité puisqu'il pouvait être corrompu et se décomposer.

Le corps incorruptible qu'ils reçoivent immédiatement ne pouvant être de chair et de sang, est donc céleste.

a suivre, il y a tellement d'autres preuves !!

Tu parle comme un robot programmé par tes maîtres ! Que signifie le mot incorruptible ?

Que la chair et l'âme humaine ne peuvent être immortelles ?

Donc, votre Jéhovah a conçu Adam en lui donnant un corps corruptible ? Adam ne devait il pas vivre dans un corps pouvant être incorruptible et immortel ? Ou bien Jéhovah allait donner a Adam un corps spirituel, d'esprit.

Votre thèse s'écroule. Corps incorruptible n'équivaut pas automatiquement à un esprit; et un esprit n'est pas immortel.

Selon vos maîtres TdJ, les anges ne sont pas immortels bien que possédant un corps spirituel.

http://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/1200002155

Pour Aécanonix , Jésus a emprunté un corps à la résurrection pour prouver à ses disciples qu'il était ressuscité.
Il fallait une preuve visible parce que Jésus, aux yeux de agécanonix , n'était pas digne de confiance.
Par contre ,à partir de 1914 ou 1919 ( peu importe ) les oints de l'organisation des TdJ sont ressuscités incognito .
Là , il faut avoir une confiance aveugle dans ce qu'affirme le CC qui est plus crédible que le Christ !

agecanonix a écrit :Si mettre une virgule c'est compliquer les choses, alors même que rien n'empêche de la mettre, grammaticalement, alors tu dois être vite débordé dans la vie. Bref, une réponse un peu ridicule de ta part..
Elle montre surtout que tu n'as rien à objecter sauf à être désagréable.

Je dois avouer que pour moi aussi, l'argument de la virgule me parait quand même léger et me laisse pas mal dubitatif ; la ponctuation dans la Bible n'ayant pas plus de 200 ans, si cette virgule devait jouer un rôle majeur dans la compréhension du verset, je plains les chrétiens du premier siècle, contemporains de Paul, qui ont dû comprendre tout ! sauf ce qu'il fallait comprendre.

Et oui, Agécanonix se sert des virgules pour interpréter la Bible à sa sauce... Sauce qui va finir par être amère dans sa bouche...

Kerridween a écrit : Je dois avouer que pour moi aussi, l'argument de la virgule me parait quand même léger et me laisse pas mal dubitatif ; la ponctuation dans la Bible n'ayant pas plus de 200 ans, si cette virgule devait jouer un rôle majeur dans la compréhension du verset, je plains les chrétiens du premier siècle, contemporains de Paul, qui ont dû comprendre tout ! sauf ce qu'il fallait comprendre.

La virgule n'existait pas au premier siècle ce qui ne signifie pas que l'intonation n'était pas donnée avec une pause à certains endroits.
Tu ne vas pas me dire qu'ils lisaient les textes sans faire de pauses.

C'est comme la voyelle en hébreu. Il n'y en avait pas et pourtant on prononçait les voyelles.

Si tu prends la TMN, la virgule est à l'endroit précis où je la mets et je te ferais remarquer que ni toi, ni absolument personne n'est jamais venu s'en plaindre ici ou ailleurs.

Le texte qui dit : je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi au Paradis , n'est pas critiqué par nos amis et pourtant le problème est absolument identique : présence d'une virgule ici ou là.
Pour ce texte là, nos amis sont comme nous, en opposition avec toutes les autres versions.

Tous les textes de la bible ne permettent pas de placer une virgule où on veut, mais par contre, l'ordre des mots en grec le permet en I thes 4:17.

Paul ignorait que son texte poserait problème et il l'a donc écrit simplement en se disant que les lecteurs n'auraient pas de soucis à le comprendre. Pourquoi ? Parce que la question de savoir si ressuscités et vivants partiraient ensemble ne se posait pas.

Dès lors où la doctrine est bien comprise, la virgule se met naturellement par le croyant. C'est lorsqu'il y a deux doctrine opposée que ton soucis apparaît.

Je dois aller travailler. a +

Mais ta remarque permet d'avancer au moins..

agecanonix a écrit : Paul ignorait que son texte poserait problème et il l'a donc écrit simplement en se disant que les lecteurs n'auraient pas de soucis à le comprendre. Pourquoi ? Parce que la question de savoir si ressuscités et vivants partiraient ensemble ne se posait pas.

Agécanonix a la faculté de lire dans les pensées d'un homme qui a vécu il y a 2000ans

agecanonix a écrit : Dès lors où la doctrine est bien comprise, la virgule se met naturellement par le croyant. C'est lorsqu'il y a deux doctrine opposée que ton soucis apparaît.

Le seul soucis, c'est que ta doctrine force le croyant à croire à autre chose que ce qu'il y a marqué dans la Bible.

A force de mettre des virgules là où il y en a pas, de modifier les mots du texte, et de changer le sens du texte, le croyant, s'il n'est pas attentif, se fait vite berner par des interprétations humaines...

agecanonix a écrit : 1) Ce n'est pas parce que Jésus apparaît ponctuellement avec un corps matérialisé et qu'il est vu montant au ciel de façon visible que cela prouve qu'il avait récupéré son corps humain et que cela en fait une règle générale pour tous les ressuscités.

Non ce qui prouve qu'il avait récupéré son corps ce ne sont pas seulemement les deux raisons que tu cites mais c'est surtout le fait qu'il l'avait prophétisé (Jean 2:19-21). Donc quand Jésus dit qu'il va relever son CORPS, je pars du principe que ce n'est pas un menteur et qu'il a accompli sa prophétie. Libre à toi de ne pas le croire.

Je sais ce que tu vas me répondre : "ce n'était pas le même corps puisque tu affirmes qu'à la résurrection il était incorruptible !"

Et je réponds que bien évidemment c'était le même corps mais, pour reprendre le mot employé par l'apôtre Paul, il a été "changé".

Prenons un exemple :
Si tu restaures une voiture A rouillée pour la rendre comme neuve c'est toujours la même voiture A à la fin n'est-ce-pas ? On dit que la voiture A a été restaurée. Maintenant le changement de corps auquel tu veux nous faire croire, toi agecanonix, revient à démonter l'intérieur et le moteur de la voiture A pour le monter dans une autre voiture B toute neuve, la voiture A étant envoyée à la casse. Peut-on dire que la voiture A a été restaurée dans ce cas ? NON.

Donc quand Jésus a dit qu'il allait relever son corps, c'est ce qu'il a fait. Seulement en plus d'être relevé, ce corps a été "restauré" en devenant incorruptible.

Dans tes démonstations, peu importe l'angle sous lequel tu abordes les choses, tu es obligé de faire mentir Jésus et du coup ça te décrédibilises complètement.

agecanonix a écrit : Si Jésus avait récupéré son corps, le texte suivant n'aurait aucun sens. Actes 10:40: "Dieu l'a relevé le 3ème jour et lui a accordé de se rendre visible, non pas à tout le peuple, mais à des témoins désignés d'avance."

Le mot "accordé" a tout son sens ici. Accorder quelque chose, c'est offrir une possibilité, donner une autorisation et les moyens d'y parvenir.

Le Larousse indique : accorder: accepter de donner quelque chose à quelqu'un.

Or en Actes 10:40, Dieu accorde à Jésus de se rendre visible, mais seulement à des disciples désignés d'avance.

Si donc Jésus disposait d'un corps physique humain à ce moment là, Dieu n'aurait eu aucune raison de lui accorder une disposition tout à fait banale, celle d'être visible puisque même en ne s'appelant pas Jésus, votre corps est visible

Où serait, dans ce cas, la nature exceptionnelle que revêt toujours une autorisation de Dieu ?

Jésus a bien relevé son corps puisqu'il l'avait promis et que ses disciples s'en sont souvenus contrairement à toi (Jean 2:19-21). Ils n'avaient donc aucune raison de penser que leur Seigneur réssusciterait en tant qu'esprit invisible, d'autant plus qu'il leur a démontré le contraire une fois ressuscité.

Dieu accorde ce qu'il veut à qui il veut, MLP a cité l'exemple de Pilate mais on peut en trouver d'autres. Il ne s'agit pas pour autant d'apparitions miraculeuses. En l'occurrence ce qui était exceptionnel pour les disciples n'était pas le fait qu'il soit visible comme si il était normalement invisible mais qu'il soit visible alors qu'il devait normalement être mort !

agecanonix a écrit : Tout cela démontre que Jésus n'était pas visible naturellement, puisqu'il était un "esprit" comme indiqué en I Pierre 3:18.

1 Pierre 3:18 ne dit pas que Jésus était un esprit, non...

agecanonix a écrit : Il se matérialisait de temps en temps, laissant apparaître un vrai corps physique avec chair et os, et disparaissait subitement à la fin de chacune de ses manifestations. Pendant ces matérialisations, il pouvait donc annoncer qu'il n'était pas un esprit, terme que les apôtres attribuaient dans 99% des cas aux démons.

Donc la foi des disciples (Thomas entre autres) reposait sur un tour de passe-passe selon toi ? Quel farceur ce Jésus ! Les disciples étaient sans doute trop bêtes pour comprendre une vraie explication (du type "Je suis ressuscité en tant qu'esprit") alors il a préféré faire semblant d'avoir un corps physique et dire qu'il n'était pas un esprit... :lol

agecanonix a écrit : 2) Le corps humain de Jésus était corruptible en ce sens qu'il pouvait mourir et se décomposer.
Or, en I Cor 15:42, Paul explique qu'à la résurrection dont il parle, un mort, et donc Jésus aussi, devient incorruptible.

Si Jésus a été ressuscité dans le même corps que celui qui avait été mis à mort, alors il a récupéré un corps corruptible.
S'il fallait donc appliquer à la lettre Jean 2:19, Jésus revient identique à ce qu'il était, mais toujours avec la possibilité de mourir.

Non car il a "revêtu" l'incorruptibilité à sa résurrection comme l'explique Paul. Jésus étant "prémice" et "premier-né" d'entre les morts sa résurrection est un modèle pour celle des chrétiens (Rm 6:5). Je ne vais pas insister sur ce point car les TJ, comme tous les chrétiens du monde, enseignent cela aussi (sauf qu'ils limitent cela aux 144000 mais c'est un détail ici).

Donc si Paul affirme que les chrétiens revêtent l'incorruptibilité à leur résurrection nous pouvons être sûr que c'est ce qui s'est passé pour Jésus (voir aussi 1 Thess 4).

Note que le verbe employé "revêtir" n'est pas anodin. Quand tu revêt un vêtement par exemple tu ne changes pas de corps. C'est le même corps, mais "habillé" differemment, "changé".

Donc Jésus, comme il l'a promis, a bien relevé son corps corruptible qui a aussitôt revêtu l'incorruptibilité.

agecanonix a écrit : Dès lors, nos amis sont obligés de convenir que leur argument a pris du plomb dans l'aile. Il y a tellement de possibilité à un corps humain de mourir, même en dehors de la maladie, qu'un corps qui ne pourrait pas mourir, même par accident, doit avoir des caractéristiques qui le rendent radicalement différent d'un simple corps humain, même parfait.

Quand donc Jésus affirme qu'il relèvera son corps au bout de trois jours, il entend par le mot "corps" la fonction qu'il exerce pour un être vivant, fonction qu'un corps spirituel ou esprit, remplit évidemment avec au moins la même efficacité qu'un corps humain.

Et voila on a trouvé un nouveau mot redéfini par notre ami : le mot "corps". lol
No comment, même le collège central n'a pas osé aller jusque là !

agecanonix a écrit : 3)Le livre de la Révélation est un ensemble de visions à 99% symboliques. On y apprend que des personnages à têtes de Taureau, d'Aigle, de Lion se trouvent au côté de Dieu, qu'un Agneau est présent sur le trône de Dieu, qu'un dragon s'attaque au ciel à une femme, que des sauterelles ou des grenouilles se font remarquer, et...

Cela nous amène une certaine circonspection lorsque quelqu'un veut traduire une vision dans une certaine littéralité.

Révélation 11 nous présente deux hommes qui se trouvent dans un lieu appelé Sodome en Egypte ???, avec du feu qui consume leurs ennemis pendant un temps, qui meurent au bout d'un moment pour être remis sur leurs pieds et monter au ciel ensuite.

Y voir une preuve d'une procédure liée à la résurrection demande beaucoup d'imagination et en tout cas ne s'impose pas.

Donc on laisse tomber la Révélation dans nos argumentations ? OK pas de problème, on peut très bien s'en passer ! Je te le rappellerai quand tu essaira encore de nous sortir ton interprétation toute personnelle de certains passages.
"Cela nous amène une certaine circonspection lorsque quelqu'un veut traduire une vision dans une certaine littéralité."

Ton argument 3 tombe à l'eau.

agecanonix a écrit : 4)Il n'y a aucun élément de preuve à constater que le corps de Jésus a disparu du tombeau comme s'il ne pouvait pas disparaître autrement que par sa résurrection.

Dieu avait toutes les raisons de le faire disparaître sans pour autant le faire vivre à nouveau. Cette relation de cause à effet n'est ni expliquée dans la bible ni même la seule possible.

Je n'aime pas trop utiliser ce mot mais ce que tu dis là est un mensonge éhonté.

Bien sûr que la relation de cause à effet existe ! Ce sont les anges qui l'ont établi cette relation en faisant constater aux femmes que le tombeau était vide pour les convaincre de la résurrection de Jésus !! Tu crois qu'ils ont fait une mise en scène pour abuser de leur crédulité ? Les anges n'ont pas voulu se donner la peine de dire aux femmes que Jésus était ressuscité en esprit alors ils ont monté un stratagème ??

"Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit"

La voila ta relation de cause à effet. "CAR" = "relation de cause à effet" à moins que tu n'aies encore une définition spéciale pour ce mot ?

Donc ton argument 4 tombe à l'eau, et bien profond.

agecanonix a écrit : Dieu pouvait agir pour éviter une adoration future du cadavre de son fils, il pouvait aussi éviter que les pharisiens exhibe le corps de Jésus pour nier sa résurrection, il pouvait aussi appuyer le témoignage des anges pour lesquelles il aurait été impossible d'expliquer aux femmes venues au tombeau que Jésus avait été ressuscité avec son cadavre en décomposition devant elles.
Il y a tant d'autres raisons pour expliquer cette disparition pour que l'hypothèse de nos amis ne soit pas validée par cet élément.

Spéculation...
La raison biblique est qu'il a relevé son corps, comme il l'a promis et comme l'ont expliqué les anges aux femmes.

agecanonix a écrit : 5) I Thes 4:17 est un texte grec et comme tout texte de l'époque, aucune ponctuation n'existait.

Voici le texte brut dans lequel aucune ponctuation, (point,virgule) n'est mise. Les mots sont à la place qu'ils occupent en grec.
ensuite nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.

Voici le même avec un seule virgule.
ensuite nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Ce texte avec "virgule" permet donc de dissocier deux parties de phrase et de pouvoir comprendre qu'être "emportés" dans les nuages permet d'être ensuite avec les ressuscités identifiés par le mot "eux". Ainsi, ces chrétiens ne sont pas forcément emportés en même temps que les ressuscités mais pour être avec eux, au point d'arrivée.

Il a suffit d'une virgule..

Et il nous ressort sa virgule...
Personne, je dis bien personne, ne te suis là-dessus. Quand je dis personne je parle de traductions bibliques, Y COMPRIS LA TMN. Tu ne t'appuies que sur la doctrine que tu veux faire entrer dans le texte pour justifier cette virgule. Quand bien même, virgule ou pas, le texte ne peut pas se comprendre comme tu veux le faire croire à moins de ne pas savoir parler français.

Traduction du Monde Nouveau : "nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés... "

Donc ton argument de virgule ne convainc que toi. La TMN met AUSSI une virgule après "serons" ce qui appuie la compréhension qui fait consensus. Au passage, je ne sais plus si tu l'as dis ou pas mais dire que ta "traduction" est la même que la TMN est FAUX.

agecanonix a écrit : Enfin revenons à la notion d'incorruptibilité.

I Cor 15:42, parlant des morts, indique qu'ils ont été semés dans la corruption et relevé dans l'incorruptibilité.
I Cor 15:52, confirme que les chrétiens oints seront relevés incorruptibles.
I Cor 15:50, confirme l'idée de la corruption du corps humain en indiquant que la chair et le sang ne peuvent rendre incorruptible.

Pas besoin d'une usine à gaz comme proposée par MLP pour comprendre que Paul nous parle de deux types de corps, le corps physique et le corps spirituel.
il vient d'expliquer que le corps physique est corruptible et même mortel, qu'il ne peut pas accéder aux cieux où se trouve le Royaume et qu'il faut donc un corps spirituel incorruptible pour que cela se fasse.

NON, NON et NON. Paul ne parle pas de corps "physique". Ce n'est pas parce que certaines traductions mettent ce mot qu'elles ont forcément raison. Tu veux absolument voir dans le texte une opposition matériel/immatériel or ce n'est pas le cas.

agecanonix a écrit : C'est pour cela qu'il explique au verset 52 que les morts sont ressuscités immédiatement incorruptibles et immortels au ciel alors que pour les chrétiens qui resteraient vivants sur terre à ce moment là, n'ayant pas connu la mort, un changement de corps serait indispensable. fin du verset 52. Le verset 53 validant cette explication.

Peux-tu me dire dans quelle phrase Paul parle d'une resurrection immédiate au ciel ? Merci.

agecanonix a écrit : Si donc les chrétiens sont obligés d'être changés pour avoir un corps incorruptible et immortel et que les morts obtiennent immédiatement à leur résurrection le même corps incorruptible, c'est qu'ils arrivent au ciel par deux chemins différents et surement pas ensemble ni même en même temps puisque le texte ne le spécifie pas.

Pas du tout. Les chrétiens morts ressusciteront sur terre avec leur corps changé, revêtu d'incorruptibité et emprunteront le même chemin que les vivants (et que Jésus) selon 1 Thess 4:15-17.

agecanonix a écrit : Nous sommes ici dans un texte ayant pour but d'expliquer à des chrétiens tout simples la nature du corps des futurs ressuscités.
Paul n'a aucune raison de compliquer les choses ou de jouer les lointains en codant et complexifiant ses explications. Le style est au premier degré et quand Paul parle de corps associé à Adam, il reprend une définition vieille comme le monde, celle de Genèse.

Bref, l'explication la plus simple est probablement la meilleure.

Exactement, l'explication la plus simple, et celle qui était familière des Juifs de l'époque, est qu'un mort ressuscite sur terre avant d'être emporté, ou pas, au ciel, comme Jésus. La résurrection directement au ciel n'existait pas dans les Ecritures juives et elle n'existe pas davantage dans le nouveau testament à moins que tu aies un verset à proposer.


“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22

agecanonix a écrit :La virgule n'existait pas au premier siècle ce qui ne signifie pas que l'intonation n'était pas donnée avec une pause à certains endroits.
Tu ne vas pas me dire qu'ils lisaient les textes sans faire de pauses.

La virgule n'existait pas, mais les traductions comme la Vulgate datant du Vème siècle rende le sens tel qu'on le comprend encore aujourd'hui.
Croire que Paul aurait écrit un texte que seul agecanonix est capable de comprendre 20 siècles plus tard est ridicule.
Si ce n'était parce que la WT avait décrété sans preuve que Jésus était revenu en 1914, il n'y aurait aucune raison de douter du sens normal du texte.
Si ce n'était que les oints TJ sont toujours morts et qu'on ne les a jamais vu monter au ciel dans une nuée, il n'y aurait aucune raison de douter du sens normal du texte.
Si on accepte l'enseignement biblique selon lequel aucune résurrection n'est invisible, il n'y a aucune raison de douter du sens normal du texte.
Si on accepte le fait que Jésus est réellement monté au ciel dans une nuée visible, et qu'une nuée c'est effectivement visible contrairement à ce que dit la WT, il n'y a aucune raison de douter du sens normal du texte.

Donc, finalement, agecanonix nous pond une compréhension du texte totalement improbable. Même Kerridween a de gros doutes, et pour cause. Ni le CC, ni les traducteurs de la TMN ne le suivent sur ce coup là. La WT préfère éviter l'explication de ces versets, plutôt que de se tirer une balle dans le pied.
_____________________________

La WT enseigne qu'une vaste résurrection aura lieu sur terre pendant le règne millénaire.

*** w13 1/3 p. 6 La résurrection de Jésus a-t-elle vraiment eu lieu ? ***
Quand la résurrection terrestre aura-t-elle lieu ?
À un moment, encore à venir, où la terre aura été débarrassée des méchants. La Bible signale qu’une vaste résurrection aura lieu durant le règne de mille ans de Jésus, au cours duquel la terre sera transformée en paradis (Révélation 20:6).

Bibliquement, je ne vois aucune trace de cette résurrection, mais soit ! Le problème, c'est que Paul ne parle pas de corps différent pour la résurrection des morts. Et agecanonix a été incapable de prouver qu'il existe deux corps différents pour les ressuscités. Ca fait que ces ressuscités pendant le règne millénaire seront les mêmes que Paul a décrit en 1 Corinthiens 15. Si ce sont des esprits, alors ils seront destinés à vivre au ciel, puisque c'est ce que agecanonix enseigne.

Kerridween a écrit :Je dois avouer que pour moi aussi, l'argument de la virgule me parait quand même léger et me laisse pas mal dubitatif ; la ponctuation dans la Bible n'ayant pas plus de 200 ans, si cette virgule devait jouer un rôle majeur dans la compréhension du verset, je plains les chrétiens du premier siècle, contemporains de Paul, qui ont dû comprendre tout ! sauf ce qu'il fallait comprendre.

agecanonix a écrit :La virgule n'existait pas au premier siècle ce qui ne signifie pas que l'intonation n'était pas donnée avec une pause à certains endroits.
Tu ne vas pas me dire qu'ils lisaient les textes sans faire de pauses.

Ben justement, les chrétiens qui lisaient les lettres que leur avait envoyé Paul ne pouvaient pas savoir à quel endroit précis du texte ils devaient marquer impérativement une pause. D'un lecteur à un autre, ces endroits pouvaient variés parce que, entre autre, dépendant de leur propre compréhension des pensées de Paul.

Et puis je veux pas dire, mais l'argument de la pause, c'est encore pire que celui de la virgule en terme de solidité dans l'argumentaire.

agecanonix a écrit :Si tu prends la TMN, la virgule est à l'endroit précis où je la mets et je te ferais remarquer que ni toi, ni absolument personne n'est jamais venu s'en plaindre ici ou ailleurs.

Le texte qui dit : je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi au Paradis , n'est pas critiqué par nos amis et pourtant le problème est absolument identique : présence d'une virgule ici ou là.
Pour ce texte là, nos amis sont comme nous, en opposition avec toutes les autres versions.

Ce n'est pas de la virgule dont je me "plains", je parle de ton utilisation d'un argument comme celui-là avec la prétention de dire qu'il détruit toute la thèse des autres alors même qu'il est fondé sur du sable mouvant. Je me met à la place d'une personne n'ayant aucune connaissance de la Bible, tu te pointes avec ton argument "virgule", tu ne me convainc absolument pas, navré.

En chinois ou en arabe, par exemple, il n'y a pas de ponctuation, tu leur expliques comment à ces gens-là le verset d'1 Thessaloniciens ou ces paroles de Jésus ? Avec des pseudos arguments "pause" et "virgule" ? En sortant la TMN dans une autre langue ? Non, c'est avec des versets de la Bible et dans leur langue, que tu vas devoir te débrouiller pour les convaincre. Et si tu n'y arrives pas, c'est pas grave, il n'y a aucun mal à ne pas savoir. C'est toujours mieux et sage de dire "je ne sais pas" que d'inventer des histoires comme celles-là.

agecanonix a écrit :Paul ignorait que son texte poserait problème et il l'a donc écrit simplement en se disant que les lecteurs n'auraient pas de soucis à le comprendre. Pourquoi ? Parce que la question de savoir si ressuscités et vivants partiraient ensemble ne se posait pas.

Dès lors où la doctrine est bien comprise, la virgule se met naturellement par le croyant. C'est lorsqu'il y a deux doctrine opposée que ton soucis apparaît.

Je ne suis pas d'accord.

La résurrection était quelque chose de complètement nouveau pour ces gens-là qui ne disposaient, par ailleurs, d'aucun écrit contrairement à nous. Et l'on sait déjà, à travers les lettres de Paul et de Pierre, que de fausses doctrines circulaient en ces temps-là. D'ailleurs, ce passage d'1 Corinthiens 15 me laisse à penser qu'il s'agissait d'une réponse à un faux enseignement concernant la résurrection au sein des congrégations de Corinthe (1 Co 15:12), il y a alors très peu de chance que Paul "[ait] donc écrit [ce passage d'1 Thessaloniciens] simplement en se disant que les lecteurs n'auraient pas de soucis à le comprendre".

De plus, Paul écrivait sous inspiration divine alors, tu m'excuseras, mais je ne suis pas certain que Dieu "ignorait que [ce] texte poserait problème". Je suis sûr, par contre, que ce dernier a fait en sorte qu'une explication biblique - bien plus solide que cette histoire de "pause" et de "virgule" - existe dans sa propre Parole pour toutes les fois où, justement, ce texte poserait problème.

Là, j'applaudis des deux mains !!!

Kerridween

Je tiens à te remercier pour ton intervention qui paradoxalement, m'est très utile.

En effet, j'ai besoin d'un retour objectif sur mes commentaires pour les affiner et les muscler si nécessaire. Or, des retours objectifs avec MLP, Thomas et Luxus, c'est pratiquement impossible, tous occupés qu'ils sont à critiquer le CC.

Tu me dis que j'ai besoin de muscler mon argumentaire sur I thes 4:17.

N'hésite pas à l'avenir à me faire part de tes commentaires comme celui-là. Je suis preneur.

Je vais donc te répondre.

Comme tu le sais, il y a une énorme différence entre un argument et une preuve.

Un preuve établit une vérité, elle est indiscutable dès lors où elle est vérifiable. établie et reconnue comme légitime par tous.

Un argument est un réflexion ou un raisonnement destiné à appuyer une solution. Il n'a pas la même valeur qu'une preuve.

• Exemple : le corps de Jésus disparu est un argument, car il le faudrait si Jésus avait récupéré son corps. Seulement, ce n'est pas une preuve puisque l'on peut facilement expliquer autrement cette disparition.

Concernant I Thes 4:17, je suis sur le mode "argument" et je suis parti du constat que la TMN a décidé de mettre une virgule avant le mot "emportés" créant un coupure de phrase qui apporte une autre lecture possible.

Je suis ensuite allé vérifier si le texte grec rendait légitime la façon dont la TMN traduisait ce texte et j'ai constaté que l'ordre des mots de la TMN est exactement le même que le texte grec ce qui a pour effet de regrouper, en grec, les mots "nous serons ensemble avec eux", alors que le mot "emportés" se trouve à côté.
Si nous avions eu, toujours en grec, les mots dans l'ordre suivant : nous serons emportés ensemble avec eux, alors la messe aurait été dite et j'aurais accepté le sens de nos amis.
Or, ce n'est pas le cas.

Ma démonstration a donc consisté à expliquer simplement qu'une autre lecture était possible, laquelle permettait de ne pas lier le mot "emportés" au groupe de mot "nous serons ensemble avec eux"

Je suis conscient que nous n'avons ici qu'un argument, et qu'il n'est pas suffisant pour contredire définitivement l'hypothèse de nos amis. Seulement, il a le mérite d'annuler ce qui était présenté comme une preuve, et qui ne devient plus qu'un argument, dès lors où une autre lecture est possible.

Ta référence aux chinois ou aux arabes n'est pas recevable car ce que nous étudions ici n'est pas la manière de les convaincre, mais la façon dont les grecs construisaient leurs phrases. Nos amis chinois ou arabes devront donc étudier le grec comme tout le monde pour le comprendre, ou en tout cas prendre quelques renseignement nécessaires.

Par contre, je ne te suis pas sur le reste.

Kérri a écrit :De plus, Paul écrivait sous inspiration divine alors, tu m'excuseras, mais je ne suis pas certain que Dieu "ignorait que [ce] texte poserait problème"

Je te prends un exemple connu.

• Les chrétiens n'ont jamais cru que Jésus était Dieu. Pourtant, Jean a écrit Jean 1:1, lequel texte peut être traduit de deux façons différentes dont une totalement trinitaire. Si je te suis, Dieu savait que Jésus serait présenté comme son égal plus tard, et pourtant il a laissé Jean écrire un texte qui constitue le "saint graal " des trinitaires.

Kerri a écrit :La résurrection était quelque chose de complètement nouveau pour ces gens-là qui ne disposaient, par ailleurs, d'aucun écrit contrairement à nous.

C'était nouveau pour le monde, mais plus pour les chrétiens. I Thes est écrit vers 50 de notre ère, soit 17 ans après la mort de Jésus. Comme la résurrection est la base même du christianisme, je suis persuadé que les congrégations de l'époque maîtrisaient déjà l'essentiel de la doctrine. d'ailleurs, si tu cherches bien, Jésus avait déjà tout dit.

Par ailleurs, le texte de I thess n'apporte pas grand chose de nouveau. Il console des chrétiens un peu perdus, il leur dit que les morts ressusciteront (ce qu'ils devaient déjà savoir sinon ce serait grave), il leur explique que ça se passera lors de la parousie et que les vivants iront les rejoindre.
Si tu cherches bien, je suis certain que tu trouveras l'essentiel de toute cette explication dans les évangiles.

Je résume donc.
Mon explication sur I thes 4 est grammaticalement possible. Elle n'est qu'un argument, mais elle a le mérite de ramener au statut d'argument ce que nos amis avançaient comme une preuve.
Car le texte peut être lu comme ils le disent, mais aussi comme l'a traduit la TMN.

J'agis de la même façon avec Rév 11, Jean 2, Luc 24 et les autres textes cités par nos amis.
Le fait de démontrer qu'un autre lecture est possible pour ces textes les ramène ainsi au niveau de simples arguments.

Mes preuves sont en I Cor 15, en I Pierre 3:18 et en Actes 10:40, entre-autres.

Merci pour ta franchise et crois bien que je n'y vois aucune critique car je te sais honnête.
Je suis donc toujours preneur de tes commentaires. Au moins la discussion avance objectivement et sans passion.

agé.