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Origène a été un apologiste. Certains le considèrent désormais comme un apostat du christianisme, car il se serait ensuite converti au judaïsme. À vérifier.

Connaître le Nom divin ne veut dire ni l'utiliser ni le prononcer

Le “nom” peut se rapporter à l'autorité par laquelle quelque chose est faite. C'est ce que nous voulons dire avec l'expression “au nom de la loi,” ou “au nom du roi.” La “loi” n'a pas de ”nom” en particulier au sens ordinaire et s'applique, non pas à un nom comme “Henri”, “Louis” ou “Ferdinand” comme se rapportant “au nom du roi”, mais plutôt à l'autorité du roi et à sa position
comme étant à l'origine de l'ordre. En Éphèsiens 1:21, l'apôtre parle du gouvernement, de l'autorité, du pouvoir et la seigneurie et “de tout nom appelé.”
Matthieu 28:19, “en les baptisant au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint.” Comme il n'y a pas de “nom” au le sens commun et ordinaire donné à l'Esprit saint, il est évident que l'expression est utilisée ici dans un sens différent. “Connaître le nom de Dieu,” alors, signifie bien plus que la simple connaissance d'un certain mot le désignant.

Personnellement je saurait reconnaître la graphie hébraïque du Tétragramme mais je ne saurais pas le vocaliser correctement. Pourquoi les 1ers Chrétiens hélennistes n'auraient-ils pas eu le même problème?

Pour un lecteur héllénophone rencontrer le tétragramme en hébreu archaïque, c'est la même chose que si un lecteur francophone, rencontrez soudain 不能发音
Qu’est-il écrit ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment lit-on ce mot chinois ? Même si je vous dit que ce mot signifie tout simplement “imprononçable”, vous ne savez toujours pas lire ce mot ! Vous en connaissez maintenant le sens, mais vous ne savez pas le lire pour autant.

philippe83 a écrit :Origène était-il "apologiste"? Si c'est le cas n'est-ce pas toi qui reconnait qu'il a utilisé le tétragramme dans un livre d'Esaie dont je te demande de me prouver son origine?

La preuve Origène utilisait le tétragramme.

Merci.

C'est bien la preuve qu'il n'avait pas disparu au IVe siècle, contrairement à ce que Philippe affirme.

Colosiens 3:16 Que la Parole du Christ réside chez vous en abondance : instruisez–vous en toute sagesse par des admonitions réciproques. Chantez à Dieu de tout votre cœur avec reconnaissance, par des psaumes, des hymnes et des cantiques inspirés.
Suivant cet encouragement de Paul comment les chrétiens faisaient ils quand par exemple ils lisaient ce Psaume ou il a le Nom de Dieu ?
84/?1 ¶ Du maître de chœur. Sur la… de Gat. Des fils de Coré. Psaume. (84–2) Que tes demeures sont désirables, Yahvé Sabaot !
2 (84–3) Mon âme soupire et languit après les parvis de Yahvé, mon cœur et ma chair crient de joie vers le Dieu vivant.
3 (84–4) Le passereau même a trouvé une maison, et l’hirondelle un nid pour elle, où elle pose ses petits : tes autels, Yahvé Sabaot, mon Roi et mon Dieu.
Lisaient- ils le Nom ou pas ?

Aléthéia a écrit : Jésus savait que dans les rouleaux hébreux des synagogues, cest bien YHWH qui était mentionné. Et il savait que les Juifs n'osaient pas le prononcer, mais disaient "Adonaï" à la place, ou "Elohim" et souvent même les deux ensemble.

Je cite
La nuit précédant sa mort, Jésus a chanté avec ses apôtres des louanges à Dieu, probablement les Psaumes 113 à 118. De son temps, ces psaumes étaient récités pendant la célébration de la Pâque (Matthieu 26:26-30). On les appelait “ Psaumes du Hallel ” du fait que l’acclamation “ Alléluia ! ”, qui signifie “ Louez Yah ! ”, y est employée à plusieurs reprises. Yah est une forme abrégée et poétique de Jéhovah, le nom du Dieu Très-Haut. — Psaume 83:18.


D’après la Mishna, on chantait ce Hallel au temple et dans les synagogues à la Pâque (Pessahim X, 5-7) et aux fêtes de la Pentecôte, des Huttes et de l’Inauguration (Soucca IV, 8 ; Taanit IV, 5). Quand on célébrait la Pâque chez soi, on récitait la première partie de ce Hallel (soit le Psaume 113 [selon l’école de Shammaï], soit les Psaumes 113 et 114 [selon l’école de Hillel]), après avoir versé la deuxième coupe de vin et expliqué la signification de la Pâque. Le Hallel s’achevait avec la quatrième coupe de vin. Le “ grand Hallel ” (qui, selon divers points de vue, pouvait être soit le Psaume 136 seul, soit les Psaumes 120-136, ou les Psaumes 135:4–136:26) était, dit-on, chanté à l’occasion d’événements joyeux, ainsi que par ceux qui prenaient une cinquième coupe de vin pour célébrer la Pâque.


Le chant est aussi devenu partie intégrante du culte chrétien. L’ouvrage Histoire de la musique (angl.) affirme : “ Les premiers chrétiens trouvaient naturel d’accompagner leur culte de chants, que ce soit en public ou en privé. Pour les convertis juifs, c’était une continuation des coutumes de la synagogue [...]. Outre l’utilisation des Psaumes hébraïques [...], la nouvelle religion produisait constamment de nouveaux hymnes. ”

Contrairement à ton affirmation, le nom de Dieu continuait d'être employé à cette époque. On voit mal en effet Jésus et ses disciples ne pas l'avoir employé lors du repas pascal. Ce qui est intéressant c'est que Jésus après la 3ieme coupe, la coupe de bénédiction institua la nouvelle pâque, et qu'ensuite lui et ses disciples firent des louanges, les autres psaumes du Hallel (115-118 très probablement).

Jésus aurait passer sous silence le nom divin ? Lui, dont même ses disciples sous l'action de l'esprit saint ont exclamé :

(Luc 19:38-40) 38 ils disaient : “ Béni est Celui qui vient comme le Roi au nom de Jéhovah ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts ! ” 39 Cependant quelques-uns des Pharisiens qui étaient parmi la foule lui dirent : “ Enseignant, réprimande tes disciples. ” 40 Mais en réponse il dit : “ J[e vous le dis : Si ceux-ci se taisaient, les pierres crieraient. ”

(Psaume 118:26) 26 Béni soit Celui qui vient au nom de Jéhovah ; [...]

Cette exclamation montre aussi quelle est la volonté de Jéhovah vis à vis de ses serviteurs au sujet de son saint nom :

1 - proclamer le Roi Jésus Christ à qui appartient l'obéissance des peuples(Genèse 49:10) et qui établira un royaume de paix et de justice de durée indéfinie.(Isaïe 9:7)

2 - proclamer qu'il vient au nom de Jéhovah (et pas de kurios ou théos) comme investit de son autorité, glorifiant ainsi son saint nom.

C'est l'oeuvre de prédication il me semble.

Ce qui est fort regrettable, c'est que tu es en train de suggérer que Jésus n'avait pas l'esprit saint. Car si ses disicples ont dit "au nom de Jéhovah(YHWH), comment imaginer combien plus que Jésus ne l'aurait pas prononcé, lui qui était plein de vérité et oint de l'esprit saint, c'est à dire oint de l'esprit du Souverain seigneur Jéhovah ?



RT2

Marmhonie a écrit :Si je puis avoir ta confiance, car je ne peux scanner de tels documents, il existe des bribes de papyrii du NT avec le Tétagramme qu'on devine.
Tout simplement les scribes grecs avaient une si haute opinion du grec et un grand mépris pour les autres langues dites "bar-bar", barbares, cet araméen du Moyen Orient ou tout le monde était "fils de", bar, ben en arabe.
C'est tellement mal écrit en hébreu que ce fut abandonné pour un équivalent grec.
Tout simplement.
C'est juste de la paléographie antique qui n'intéresse personne quasiment, mais sache qu'on en a des traces.
....

Une liste de quelques Mss grecs de l’AT dans lesquels le Tétragramme en caractères archaïques, ou son équivalent, a déjà été communiquée ici :
http://www.areopage.net/files/6.htm
Jérôme a souligné la problématique d’une telle méthode en avançant que les lecteurs de l’Ecriture Sainte, donc les Chrétiens de son époque, ne savaient pas prononcer le Nom divin.
Or comment rendre ce Nom en Grec alors qu’on ne sait pas le prononcer ? Une des solutions possibles était de le remplacer par la traduction d’Adonaï, l’autre Nom par lequel les Juifs nommaient Dieu. C’est peut-être aussi une des raisons qui avaient contribué à ce que Jérôme ait fait de même dans sa Vulgate latine?

RT2 a écrit :Jésus aurait passer sous silence le nom divin ?

Quelqu'un a-t-il prétendu cela ?

Alt...
Tu a parlé d'un Esaie à l'époque d'Origène avec le NOM DE Dieu. J'attends ta preuve. Ensuite tu remarques que c'est un Psaume que reprend Origène ET HEUREUSEMENT CAR C'EST BIEN UNE PREUVE QUE LE nom de Dieu n'avait pas totalement disparue dans certains milieux OUF mais puisqu'au 4 ème siècle ET JE REPRECISE SUR DES MSS GREC TRES CONNUES PAR LES BIBLISTES DE TOUS GENRE ET LEXICOGRAPHES...tels: le Sinaiticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus et je rajouterai le codex Bezae QUI CONTIENNENT TOUS DANS LEUR ENSEMBLE L'AT, comment se fait-il que dans ces célèbres mss en grec IL NE SE TROUVE AUCUNE MENTION DU TETRAGRAMME AU 4 ème siècle? Pourquoi ne suivent-ils pas alors Origène? D'ailleurs Origène a suivit qui pour utiliser le tétragramme?

LA PREUVE ICI

Aléthéia,
Mais toi apparemment, puisque tu semblais dire que Jésus sachant les coutumes des siens sur le nom divin, tu laissais ainsi penser qu'il ne l'aurait pas prononcer le nom. Or dans les évangiles dont nous parlons, toutes les paroles rapportées de Jésus sont sous l'action de l'esprit saint. Car toute parole dite était celle que Dieu lui avait demandé de dire. C'est un peu comme dire que Dieu voyant les coutumes des juifs se serait dit "bon c'est pas grave, mon nom importe peu", ou encore en Matthieu 4, le diable suivant les coutumes des juifs, Jésus par égard pour les juifs n'aurait pas fait mention du nom divin quand il citait les écritures devant le diable.. c'était quand même plus que limite non ? Où il y a une mésentente ?

Tiens au passage au sujet de l'esprit de Jéhovah(YWH) :

(Isaïe 11:1-3) [...] Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond. 2 Oui, sur lui se posera l’esprit de Jéhovah, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah ; 3 et son plaisir sera dans la crainte de Jéhovah. [...]

(Isaïe 42:1) Voyez ! Mon serviteur que je tiens ferme ! Celui que j’ai choisi [et que] mon âme a agréé ! J’ai mis mon esprit en lui. La justice pour les nations, voilà ce qu’il fera sortir.

Ne serait-ce pas de celui-là dont parle l'Ecriture ?

(Jean 1:32) Jean témoigna aussi, en disant : “ J’ai vu l’esprit descendre du ciel comme une colombe, et il est demeuré sur lui.
(Actes 10:38) c’est-à-dire de Jésus qui était de Nazareth, comment Dieu l’a oint d’esprit saint et de puissance, et il a traversé le pays en faisant le bien et en guérissant tous ceux qui étaient opprimés par le Diable ; parce que Dieu était avec lui.


Et ainsi, l'esprit saint dont fut baptisé Jésus est l'esprit de Jéhovah. hum, que dit Isaie 11:3 ?


RT2

RT2 a écrit : Mais toi apparemment, puisque tu semblais dire que

Je n'ai jamais rien prétendu de tel. Plutôt que de te baser sur ce que je "semblais dire", il serait préférable de t'en tenir à ce que je dis réellement.

Merci par avance.

PS: Ne m'écris plus en privé STP.

Comment se présentaient les Hexaples ? Cette Bible était une synopse de six colonnes (d'où son nom d'«Hexaples »). Elle comprenait de gauche à droite : le texte hébreu en caractères hébraïques, sa transcription en caractères grecs, la révision grecque d'Aquila, celle de Symmaque, l'édition de la LXX, la révision de Théodotion. Pour les Psaumes, il y avait deux colonnes supplémentaires comprenant deux autres révisions grecques : la Quinta et la Sexta. Il existe aussi une Quinta pour divers autres livres.
Origène a réuni des versions « juives » ou "hébraïsante" de la Septante, donc qui font apparaitre le tétragramme. Cela ne nous apprend RIEN sur la pratique des auteurs du NT.
Origène modifie l'ordre des mots pour le rendre conforme à celui de l'hébreu. Enfin il hébraïse la transcription des noms propres.
Avant Jérôme, Origène se fait, à sa façon, le tenant de l'hebraïca veritas : quand plusieurs manuscrits de la LXX divergent, il a tendance à retenir comme authentique la leçon qui concorde avec celle des réviseurs. Très probablement le manuscrit auquel il se fie a subi lui-même une.

Je le répète, Origène a opté pour des révisions hébraïsantes de la LXX, ce qui explique la présence du tétragramme.

il y a la LXX, telle que le christianisme naissant l'a trouvée et adoptée ; elle se reproduit relativement correctement, à quelques gloses près. Cette adoption suscite probablement, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu avant même la polémique antichrétienne et en la retravaillant profondément. Malgré l'imprécision désespérante pour
l'historien des textes, le qualificatif de hebraikà antigrapha («exemplaires hébreux») possède une grande pertinence. Origène y a recours pour définir les textes grecs de la Bible utilisés par les Juifs.

Je vous encourage à lire ce dossier complet sur la LXX : http://fdier02140.free.fr/LXXCerf.pdf

Merci je connais mais tu oublies le principales de notre conversation savoir que Origène utilisait le tetragramme dans son ouvrage et par le fait ses lecteurs devaient aussi le connaitre.
Alors dire que les premiers chretiens n'utilisaient pas le Nom de Dieu est totalement faux.

Les Hexaples d'Origène datent du IIIème siècle et reprennent des versions de l'AT antérieures. Ces traductions contiennent en effet le Tétragramme au sein du texte grec, ce qui veut dire que les lecteurs connaissaient le Nom divin sous cette forme.

Mais cela a posé le problème de sa prononciation puisque par la suite il est devenu notoire que les Chrétiens ne savaient pas lire le Tétragramme en caractère hébraïque. Celui-ci a donc été remplacé par 'Seigneur'. Cela ne devait pas choquer puisque d'une part les Juifs avaient déjà pris l'habitude de lire Adonaï lorsqu’ils rencontraient le Tétragramme, et d'autre part cela permettait de se conformer au NT.