Religions du monde :: forum religion

vic a écrit : 21 févr.25, 08:00 Oh attention là , aujourd'hui n'est pas hier , et on ne peut pas comparer , les connaissances sont bien plus élevées aujourd'hui .

A supposer, les connaissances, c'est une chose, la corruptibilité une autre.

spin a écrit : 21 févr.25, 08:06 A supposer, les connaissances, c'est une chose, la corruptibilité une autre.

Mais ça ne change rien au fait que ça n'est pas toi qui va inverser le consensus scientifique par tes croyances personnelles .
Le complotisme propose de faire appel aux croyances populaires pour influencer la science .
Que connait le complotiste de la science , quel est son degrés d'expertise ?
Tu souhaiterais vraiment que le peuple décide lui même de ce qui est vrai ou non scientifiquement à la place des scientifiques ?
Parce que c'est ça le complotisme sur le domaine scientifique en résumé .
C'est comme pour la prise du capitole , les populistes voudraient décider du consensus scientifique eux même en disqualifiant les scientifiques pour faire la science .
Les complotistes te disent " les scientifiques se trompent , on sait mieux qu'eux ".
Donc ils s'estiment plus experts , donc ils veulent substituer leur vérité à la science .
Moi je pars du principe que les scientifiques sont plus experts que moi dans leur domaine .
Ce qui me vaut d'être traité de mouton .

vic a écrit : 21 févr.25, 08:12 Moi je pars du principe que les scientifiques sont plus experts que moi dans leur domaine .

Tu ne veux toujours pas voir la problématique de la corruption...

vic a écrit : 21 févr.25, 07:17 Mistral : question :"Y a t'il une différence entre une hypothèse et une supposition ? "

Supposition :
Une supposition est une idée ou une croyance que l'on accepte comme vraie sans nécessairement avoir de preuves solides. Elle peut être plus informelle et moins rigoureuse qu'une hypothèse.
[...

Une supposition c'est précisément une hypothèse, pas forcément scientifique certes, mais c'est bien une hypo-thèse. Ce n'est donc pas une thèse, autrement dit : ce n'est pas une affirmation, mais une proposition non assertive.


Exemple :

- "Ces 'vaccins' sont sûrs et efficaces."
-------> Ça c'est une thèse, c'est une proposition assertive, ici c'est bien une affirmation. (C'est même une affirmation fausse, mais peu importe...)

- "Ces injections géniques ne sont peut-être pas si sûres et efficaces qu'on le prétend."
-------> Ça c'est une supposition et c'est aussi une hypothèse. C'est une supposition qui exprime un doute relatif à la thèse de l'exemple.
Ce n'est en rien une affirmation ou une thèse, puisque c'est une hypo-thèse. Mais elle peut néanmoins être tout à fait justifiée par certains faits et donc légitime, sans pour autant être forcément prouvée en l'état (même si dans ce cas, c'est tout-à-fait prouvé, mais peu importe.)
NB : Une supposition s'exprime en utilisant le mode conditionnel, ou des mots comme "peut-être" (comme ici), ou encore des formules comme "je doute que X" ou je "suppose que Y".

Voici maintenant une hypothèse scientifique que l'on peut formuler sur la base de cette supposition ou hypothèse :
"Si ces injections géniques sont sûres et efficaces comme on le prétend, alors on devrait observer ceci... cela... et non ceci... et cela..."
Autrement dit, une hypothèse scientifique a cela de particulier qu'elle est toujours de la forme d'une proposition conditionnelle (si H, alors a, b, non c, etc...) avec pour conditions ses conditions de vérité.
NB : Une hypothèse scientifique est toujours de la forme d'une implication logique.


Tu racontes donc bien n'importe quoi vic. Comme d'hab... Supposer n'est pas affirmer.

J'm'interroge a écrit :Des scientifiques disent A et des scientifiques disent B, sachant que B contredit A. Faut-il être un expert et un scientifique soi-même pour savoir que les scientifiques divergent ?

vic a écrit : 21 févr.25, 07:17 Dans ce cas , il n'y a rien prouver puisque n'étant pas scientifique je ne peux pas prouver quoi que ce soit sur un sujet dont je n'ai pas l'expertise . Tu supposes quoi dans ce cas là , que B a raison ? Selon quelle expertise ? La tienne au dessus des deux scientifiques ?

Sans avoir besoin d'être un scientifique moi même expert sur le sujet débattu, je peux tout à fait légitimement supposer que les scientifiques qui disent A, même si ces ceux qu'on voit à la télé sur LCI n'ont pas forcément raison.

Et donc je cherche à en savoir plus, je lis des articles scientifiques et essaye de comprendre pourquoi les scientifiques qui disent B disent ce qu'ils disent.
Et au regards des faits, contrairement à ce que tu dis, ça va te surprendre : je peux souvent départager ceux qui disent A et ceux qui disent B, sans forcément me sentir "au dessus" des uns et des autres.
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Ajouté 25 minutes 59 secondes après :
Mais je pense vic, que tu soulèves un faux débat. Je m'explique : tu fais comme si la majorité des scientifiques soutiendrait les conneries qu'on a entendu dans les médias concernant la propagande officielle covid, sur les injections géniques, etc, et que celle-ci aurait une base 100 % scientifique. Mais rien n'est plus faux.
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a écrit :J'minteroge a dit : Sans avoir besoin d'être un scientifique moi même expert sur le sujet débattu, je peux tout à fait légitimement supposer que les scientifiques qui disent A, même si ces ceux qu'on voit à la télé sur LCI n'ont pas forcément raison.

Si tu es neutre , tu ne supposeras pas plus une vérité dans un sens que son contraire .
Si tu supposes , . c'est que tu favorises une thèse sinon tu ne supposerais rien de spécial .
Ca n'est pas une affirmation , mais déjà un apriori.
Après ça peut être simplement tester une thèse pour voir où elle aboutit , comme un exercice de pensée .
Tout dépend .
Mais tu ne peux pas dire que supposer soit dans tous les cas neutre .
Ca dépend
Il n'est pas logique en tous cas de supposer pour toi qui n'est pas biologiste qu'un biologisqte à raison contre tous , puisqu'il te faudrait être toi même expert pour réfuter tous les autres .
Tu peux le faire , mais dans ce cas , cela ne procède pas de la preuve scientifique , puisque ta vérité ne ferait pas plus consensus sur le plan logique qu'une simple croyance .
D'autant que n'étant pas compétant pour le faire ton avis n'aurait pas grande valeur au sein de la communauté scientifique ou même de la population mondiale tout court .

a écrit :J'minterroge a dit : Et au regards des faits, contrairement à ce que tu dis, ça va te surprendre : je peux souvent départager ceux qui disent A et ceux qui disent B, sans forcément me sentir "au dessus" des uns et des autres.

Il faut 10 ans d'études pour être scientifique et être en capacité de comprendre les faits dans un domaine spécialisé . C'est très trompeur de prétendre que sans être spécialiste dans un domaine on peut analyser des faits et avoir une capacité équivalente à celle du scientifique pour le faire .C'est un peu la personne qui a lu deux ou trois trucs sur internet sur une maladie prétend comprendre tout sur cette maladie autant que le médecin . C'est trompeur .C'est vrai que l'accès à internet donne de plus en plus cette fausse sensation aux gens .

J'm'interroge a écrit :Sans avoir besoin d'être un scientifique moi même expert sur le sujet débattu, je peux tout à fait légitimement supposer que les scientifiques qui disent A, même si ces ceux qu'on voit à la télé sur LCI n'ont pas forcément raison.

vic a écrit : 21 févr.25, 09:29 Si tu es neutre , tu ne supposeras pas plus une vérité dans un sens que son contraire .

Tu dévies sur autre chose.

Tu disais que supposer c'est affirmer, je t'ai expliqué en quoi c'est non seulement faux mais complètement idiot.

vic a écrit : 21 févr.25, 09:29 Si tu supposes , . c'est que tu favorises une thèse sinon tu ne supposerais rien de spécial .

Non, pas forcément.

vic a écrit : 21 févr.25, 09:29 Ca n'est pas une affirmation , mais déjà un apriori.

Non, c'est une conséquence logique. S'il y a des scientifiques qui disent A et d'autres qui disent B, sachant que B entre en contradiction avec A, supposer que les scientifiques qui disent A n'ont peut-être pas raison, n'est strictement en rien un a priori, c'est une conséquence logique.

vic a écrit : 21 févr.25, 09:29 Mais tu ne peux pas dire que supposer soit dans tous les cas neutre .

Ce qui, non seulement n'est pas du tout neutre, mais est aussi complément stupide, c'est plutôt d'affirmer comme tu le fais, sans être en position de pouvoir trancher : que c'est les scientifiques qui disent B qui ont forcément tort.
En effet, en tant que non scientifique, comme tu le dis : tu n'as pas l'expertise pour savoir qui a raison !
Donc, si tu étais vraiment neutre, ne pouvant pas savoir ce qu'il en est, ni donc comment départager ceux qui disent A et ceux qui disent B, tu devrais plutôt suspendre ton jugement, c'est-à-dire : ne pas supposer que ceux qui disent A ont forcément raison, ni que ceux qui disent B ont forcément tort.
Autrement dit : tu devrais supposer que ceux qui disent A n'ont pas forcément raison et que ceux qui disent B n'ont pas forcément tort.
Mais tu ne le peux pas, par idéologie, conformisme et manque de logique et d'esprit critique.
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a écrit :Dr Jones a dit : Eh bien voilà, au moins tu as compris ça, c'est déjà pas si mal.
Il dit aussi que le test PCR peut détecter la présence ne serait-ce que d'une seule molécule de tout ce qu'on veut. Voilà pourquoi à partir d'un nombre de cycles d'amplification suffisant on retrouve des molécules de Covid 19 chez tous les êtres humains si bien que 100% des tests deviennent positifs, comme cela a très bien été expliqué par le Docteur Thomas Cowan dans cette vidéo :

Mistral :

"L'inventeur du test PCR (Polymerase Chain Reaction), Kary Mullis, a reçu le prix Nobel de chimie en 1993 pour cette découverte. Le test PCR est une technique de biologie moléculaire qui permet d'amplifier des segments spécifiques d'ADN, facilitant ainsi leur analyse et leur détection. Cette invention a eu un impact significatif dans divers domaines, notamment la recherche scientifique, la médecine, la criminalistique et la biologie évolutive".

Donc c'est bien un test de détection .

Si on suppose qu'il a dit ce que tu lui fais dire :

Pour ce qui est du nombre de cycles d'amplification , la vidéo a été faite à un moment donné, elle est ancienne .
Peut être a t'il pensé que le calibrage n'était pas possible à réaliser à l'époque où a été tourné la vidéo et que les connaissances nouvelles ont permis de débloquer ce problème de calibrage quelques années plus tard . La science progresse . Tu prends une vidéo ancienne et tu en déduis que la science ne pourra jamais trouver la solution du calibrage. Pourquoi cette supposition ?

a écrit :J'minterroge a dit : Donc, si tu étais vraiment neutre, ne pouvant pas savoir ce qu'il en est, ni donc comment départager ceux qui disent A et ceux qui disent B, tu devrais plutôt suspendre ton jugement, c'est-à-dire : ne pas supposer que ceux qui disent A ont forcément raison, ni que ceux qui disent B ont forcément tort.

Non, en toutes logiques puisque je ne suis pas scientifique je vais suivre le consensus scientifique , puisqu'il devient plus probable que le consensus est raison que tord .Si le consensus donne raison à A , je choisis A .Il n'est pas logique de choisir B , en me plaçant contre le consensus scientifique alors que je n'ai aucune expertise pour le faire .

vic a écrit : 21 févr.25, 10:46 Pour ce qui est du nombre de cycles d'amplification , la vidéo a été faite à un moment donné, elle est ancienne .
Peut être a t'il pensé que le calibrage n'était pas possible à réaliser à l'époque où a été tourné la vidéo et que les connaissances nouvelles ont permis de débloquer ce problème de calibrage quelques années plus tard . La science progresse . Tu prends une vidéo ancienne et tu en déduis que la science ne pourra jamais trouver la solution du calibrage. Pourquoi cette supposition ?

"Peut-être" ? Lol... En tant que non scientifique ne devrais-tu pas plutôt te faire tout petit et la fermer au lieu de supposer 'importe quoi ?

J'interroge a écrit :Donc, si tu étais vraiment neutre, ne pouvant pas savoir ce qu'il en est, ni donc comment départager ceux qui disent A et ceux qui disent B, tu devrais plutôt suspendre ton jugement, c'est-à-dire : ne pas supposer que ceux qui disent A ont forcément raison, ni que ceux qui disent B ont forcément tort.

vic a écrit : 21 févr.25, 10:46 Non, en toutes logiques puisque je ne suis pas scientifique je vais suivre le consensus scientifique , puisqu'il devient plus probable que le consensus est raison que tord .Si le consensus donne raison à A , je choisis A .Il n'est pas logique de choisir B , en me plaçant contre le consensus scientifique alors que je n'ai aucune expertise pour le faire .

En toute logique ? Mais quel est ce consensus imaginaire que tu évoques ? Et même s'il y avait consensus majoritaire pour ce qui est de la position A, ce qui n'est même pas prouvé, la position B n'est pas pour autant éliminée, un consensus n'ayant pas de valeur de preuve en science.

Ce n'est pas du tout logique ce que tu dis. Tu te ranges simplement derrière l'opinion que tu estimes à tort ou à raison majoritaire, mais ce n'est là que ta supposition. En réalité tu ne sais strictement rien de ce qui fait consensus entre les scientifiques.
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Dr Jones a écrit : 21 févr.25, 06:57 Puisque les réponses à beaucoup de tes questions sont déjà dans la vidéo, alors soit tu vas les chercher toi-même, soit je me transforme en ton idole, le Père Fouras.
Et je sens venir l'option B comme la plus probable.

Hon!! Tu m'excuseras, je suis pas très dichotomique...

Bonjour à tous,

spin a écrit : 21 févr.25, 08:22Tu ne veux toujours pas voir la problématique de la corruption...

Je me répète mais on touche là à la misanthropie caractéristique du complotisme qui consiste à croire que la majorité est corrompue, pourrie jusqu'à l'os et cache la vérité qu'une minorité cherche à révéler au monde.

Et, encore une fois, on a là la différence fondamentale entre quelqu'un qui s'interroge légitimement et le complotiste, le complotiste posant comme préalable que la majorité (des journalistes, des scientifiques, bref des personnes ayant autorité dans un domaine) sont pourries jusqu'à l'os et cherchent à tromper les gens alors que la personne qui s'interroge légitimement part du principe qu'une erreur est possible, que ce qu'on croit être vrai est peut être faux.
Evidemment, il peut y avoir et il y a souvent, des gens au courant et qui n'ont rien dit mais, encore une fois, le complotiste part de cette idée que les autres mentent et ensuite cherche à démontrer que les faits ne sont pas ce qu'on prétend qu'ils sont alors que celui qui se pose légitimement des questions va étudier les faits avant de chercher si quelqu'un a cherché à les cacher.

Donc, à la base de tout, il y a la perception de l'autre, la perception du monde, la perception de soi.
Certains considèrent le monde qui les entoure comme hostile, les autres comme des gens mauvais ou idiots et, enfin, estiment que leur opinion est supérieure à celle de tout autre.

Alors oui, je suis un mouton, je suis un naïf parce que je ne vois pas des ennemis partout, que je pars du principe que l'homme est un animal social et que donc, sa nature est d'oeuvrer avec les autres et non de chercher à nuire aux autres même si, évidemment, cela existe.

N'avez-vous jamais été impressionné, les uns les autres, que la plupart du temps, à de très rares exceptions, le criminel craque et avoue ses fautes ?
Il y a quelque chose dans la nature humaine qui fait que l'immense majorité des gens va se sentir obligée à un moment ou à un autre de parler, d'arrêter de mentir.
Voila ce que la vie m'a appris et, pour ma part, je sais qu'il est impossible que des centaines voire des milliers de personnes mentent de concert pendant des années voire des décennies sans qu'aucune ne parle.

Par contre, une erreur collective, une illusion collective est, elle, possible.

Bonne journée à tous

estra2 a écrit : 21 févr.25, 20:45 Je me répète mais on touche là à la misanthropie caractéristique du complotisme qui consiste à croire que la majorité est corrompue, pourrie jusqu'à l'os et cache la vérité qu'une minorité cherche à révéler au monde.

Qui parle de la majorité ? A partir de quel niveau de corruption apparente faut-il commencer à s'inquiéter ?

a écrit :J'minteroge a dit : Peut-être" ? Lol... En tant que non scientifique ne devrais-tu pas plutôt te faire tout petit et la fermer au lieu de supposer 'importe quoi ?

Oui, parce que toi tu es scientifique et tu peux l'ouvrir peut être ?
C'est ça qui est drôle .
Tu n'arrêtes pas de dire qu'il faut avoir le sens critique et qu'il est normal d'émettre des suppositions .
Moi je n'émets que des hypothèses qui sont tout à fait probables.
Et quand ça ne va pas dans ton sens ,et casse vos affirmations , tu dis qu'il vaudrait mieux que je me la ferme .

a écrit :J'minterroge a dit :En toute logique ? Mais quel est ce consensus imaginaire que tu évoques ? Et même s'il y avait consensus majoritaire pour ce qui est de la position A, ce qui n'est même pas prouvé, la position B n'est pas pour autant éliminée, un consensus n'ayant pas de valeur de preuve en science.

Si des scientifiques émettent des théories sur un sujet donné qui vont contre le consensus , et qu'ils ne font pas consensus , c'est que leur avis manque de pertinence et de rigueur scientifique, sinon il y aurait consensus en leur faveur .
Ce qui signifie que le niveau de pertinence des théories de ces scientifiques isolés minoritaire est très faible .
Plus on suit le consensus , plus on a de chance de suivre ce qui va dans le sens de la rigueur et de la pertinence .

a écrit :Estra2 a dit :Et, encore une fois, on a là la différence fondamentale entre quelqu'un qui s'interroge légitimement et le complotiste, le complotiste posant comme préalable que la majorité (des journalistes, des scientifiques, bref des personnes ayant autorité dans un domaine) sont pourries jusqu'à l'os et cherchent à tromper les gens alors que la personne qui s'interroge légitimement part du principe qu'une erreur est possible, que ce qu'on croit être vrai est peut être faux.
Evidemment, il peut y avoir et il y a souvent, des gens au courant et qui n'ont rien dit mais, encore une fois, le complotiste part de cette idée que les autres mentent et ensuite cherche à démontrer que les faits ne sont pas ce qu'on prétend qu'ils sont alors que celui qui se pose légitimement des questions va étudier les faits avant de chercher si quelqu'un a cherché à les cacher.

Oui, le complotiste agit par biais de confirmation , pas dans une critique objective .

a écrit :Estra 2 a dit : Je me répète mais on touche là à la misanthropie caractéristique du complotisme qui consiste à croire que la majorité est corrompue, pourrie jusqu'à l'os et cache la vérité qu'une minorité cherche à révéler au monde.

Le complotiste veut installer une paranoïa collective .

estra2 a écrit : 21 févr.25, 20:45 Il y a quelque chose dans la nature humaine qui fait que l'immense majorité des gens va se sentir obligée à un moment ou à un autre de parler, d'arrêter de mentir.
Voila ce que la vie m'a appris et, pour ma part, je sais qu'il est impossible que des centaines voire des milliers de personnes mentent de concert pendant des années voire des décennies sans qu'aucune ne parle.

Effectivement il y en a qui parlent, mais ils sont immédiatement "lapidés" et "effacés" de la scène médiatique. On refait leur fiche Wikipedia en mentionnant "complotiste", exactement comme on mettait l'étiquette "bolchévique" aux résistants français de la seconde guerre mondiale, quelle que soit leur orientation politique.



Ce n'est pas pour rien que je qualifie les gens comme toi ou comme vic de "collabos".

Il existe bien des complotistes qui voient des complots partout , et qui suivent un système de panaroïa collective et se construisent à travers ça.

Le point commun entre eux c'est que tous se prennent pour des experts en tout , en explosif , en batiment , en physique pour la wall street center , en médecine pour les vaccins, en aéronotique pour apollo 11 etc ...Ils prétendent pouvoir disqualifier les experts .
Ils prétendent que les scientifiques du monde entier sont unis pour leur mentir .

vic a écrit : 21 févr.25, 22:16 Il existe bien des complotistes qui voient des complots partout , et qui suivent un système de panaroïa collective et se construisent à travers ça.

Il existe bien des collabos qui voient des complots nulle part, et qui suivent un système de corruption collective et se construisent à travers ça.