Religions du monde :: forum religion

" On est rarement maître de se faire aimer, on l'est toujours de se faire estimer. "
Fontenelle

Estrabolio a écrit :Mon cher Yoël, j'ignore de quel mouvement tu parles mais en tout cas pas des Témoins de Jéhovah.
Je n'ai jamais vu de livres mis à l'index chez les Témoins de Jéhovah !

Cesse d'être malhonnête avec toi même, cher ami.

Les Témoins de Jéhovah démonisent tellement la société et le monde que leurs membres ne lisent rien qui ne soit publié autre que par la Watchtower.

Les TdJ ne publient pas un index de livres prohibés à la lecture - comme le faisait autrefois l'Église Catholique Romaine - mais ils interdisent tout ce qui pourrait promouvoir l'analyse ou la pensée critique parmis leur membres. Les TdJ sont proscrit de lire des publications qui contredirait les croyances et doctrines de l'Organisation, pas de livre publiés par d'anciens membres Témoins de Jéhovah même un ancien dirigeant du "Collège Central",Comme le fracassant "Crisis in Conscience" par Raymond Franz; pas de livres scientifiques qui promeuvent l'évolution ou autres disciplines scientifiques et aucun livre de d'autres religions surtout de la "Chrétienté apostate" pour reprendre l'expression de l'Organisation.

Les Témoins de Jéhovah implicitent (interdiction informel) l'interdiction des documents non publiés par la Watchtower. L'unique source d'information acceptable et "pure de toute corruption satanique" pour reprendre l'expression de la Société Watchtower. Effrayant !

Si ont vous martèle jours et nuits que le monde exterieur est soumis a Satan, que tout les gens, les institutions humaines, scientifiques, politiques, les médias sont soumis au Diable et corrompus par ses doctrines... Vous finissez par être un pion sur l'échiquier de cette "religion", un robot programmé, un esclave complêtement soumis et aliéné par des dirigeants cupides assoifés de pouvoir et de contrôle.

Estrabolio a écrit :Et, pour ma part, j'aime bien partager une pensée que j'ai trouvé constructive de quelque auteur qu'elle vienne.

Voilà la dissonance cognitive est répandue au membres de votre groupe ! Ta simple présence sur ce forum de discussion contrarie tes chefs religieux.

Estrabolio a écrit :D'ailleurs, n'importe qui ayant lu une publication TJ peut constater qu'on y cite souvent des personnages ne partageant absolument pas nos convictions !

L'Organisation des TdJ est une organisation malhonnête et sans-scrupule ! Elle publierait les paroles du Diable lui-même sans avoir au préalable tronquer ses déclarations.

La Watchtower a été supris plusieurs fois à déformer, tronquer les propos d'écrivains et de scientifiques en les citant en plus hors de contexte souvent pour justifier leurs doctrines anti-évolution et créationnistes.

http://jw-verite.org/actualite-des-temo ... euses.html

Estrabolio a écrit :J'ai connu un surveillant de circonscription qui connaissait par coeur tous les discours de Danton, simplement parce qu'il était passionné par cette époque et par la démarche intellectuelle de ces révolutionnaires.
Je ne crois pas en l'immortalité de l'âme mais je prends un infini plaisir à lire Poe ou Hugo, de même que je ne suis pas catholique mais cela ne va pas m'empêcher d'admirer le travail et la beauté d'une cathédrale ou d'une mosquée.

Tu vient de nous prouver que toi ainsi que d'autre de tes correligionnaires enfreignez les règles des Témoins de Jéhovah. Cela ne réfute pas le fait connu que l'Organisation interdit a ses membres la pensée critique, la recherche individuelle et la lecture d'oeuvres non-Témoins de Jéhovah.

La plupart des ouvrages prohibés dans l'Index Librorum Prohibitorum de l'Église catholique étaient ceux de scientifiques et philosophes catholiques ! Pensées de Pascal, Essaies de Montaigne..etc

Strictement rien à voir avec le sujet qui est l'interdiction implicite de la Watchtower a ses membres la lecture de livre écrit par d'ancien membres ou même des livres publiés par des Témoins de Jéhovah actifs sans la permission de l'Organisation. Ton commentaire me prouve clairement que tu te permet des libertés en violant les règles émisent par les dirigeants de ta religion, des libertés que d'autres aurait trops peur de prendre au risque d'être dénoncer !

Pire ! Tu justifie l'enfreignement de ses règles en mentant disant que cela est permis par la Watchtower ! Tu ne fait que rationaliser le crime religieux de la Watchtower et en plus tu déclare que cela est permis.

Je peut te citer une kyrielle de citations des périodiques de la Watchtower qui proscrivent l'esprit et la pensée critique !

Estrabolio a écrit :Enfin, concernant la foi aveugle, c'est l'argument habituel des détracteurs de n'importe quelle religion mais en 35 ans, j'ai vu pour l'essentiel des gens passer du temps à étudier, à faire des recherches y compris dans des sources non TJ, j'ai vu des personnes changer d'opinion, quitter les TJ, y venir ou y revenir donc, perso, j'y vois plus un cheminement personnel et éclairé qu'une foi aveugle !
Bref, même sur un fil qui ne se voulait qu'un partage de pensées diverses, on se retrouve sur d'éternelles polémiques stériles.....

Parcequ'un TdJ comme toi qui contrevient aux règles de son Organisation qui interdit l'esorit indépendant et critique en citant des auteurs, philosophes et des scientifiques qui encouragent la pensée individuelle, rationel et critique, libre de tout dogmatisme doit être confronter a ses contradiction !

Moi, j'appel cela de la mauvaise foi, de la malhonnêteté. Vous citez mais vous faite partie d'une Organisation rétrograde et obscur qui demande la subordination absolue de ses membres... Bref.

Yoel a écrit : La plupart des ouvrages prohibés dans l'Index Librorum Prohibitorum de l'Église catholique étaient ceux de scientifiques et philosophes catholiques ! Pensées de Pascal, Essaies de Montaigne..etc

Les essaies (sic)de Montaigne, un monument de la littérature dont vous n'arrivez même pas à orthographier correctement le titre.... no comment !
Il y a une colossale différence entre lire des ouvrages d'anciens TJ qui crachent sur leur ancienne foi (par principe, je n'écoute jamais les gens s'exprimer sur leur ancienne foi même s'ils sont devenus TJ parce que quelqu'un qui laisse sa foi est comme quelqu'un qui laisse sa femme, il force toujours le trait pour se donner raison) et lire des ouvrages de personnes non TJ !
A commencer par les traductions de la Bible ! Quand j'ai commencé à étudier avec les TJ, tous avaient au moins une ou deux traductions catholiques et plusieurs protestantes. Quant aux ouvrages profanes, vu que je connais beaucoup de professeurs de lettres TJ (à commencer par ma maman) rien de plus normal que de lire autre chose que des livres religieux
Je n'ai JAMAIS vu un TJ déconseiller et, à fortiori, interdire la lecture d'un quelconque livre !
D'ailleurs, je dois avouer que sans les TJ, je n'aurais certainement pas eu la curiosité d'aller lire les oeuvres de Thomas d'Aquin ou de Justin de Naplouse et d'autres auteurs chrétiens.
Alors évidemment, comme partout dans la société, il y a des TJ qui lisent plus ou moins mais de grâce, cessez avec vos clichés de Témoins de Jéhovah qui sont condamnés à ne lire que des livres TJ et surtout arrêtez de me dire ce que devrait faire ou ne pas faire un TJ, je pense connaître un peu les Témoins de Jéhovah depuis que j'ai assisté à ma première réunion en 1980
Par contre, merci pour la référence de l'index Librorum Prohibitorum, je ne l'avais jamais consulté ! J'y ai retrouvé la plupart de mes auteurs préférés (dont mon cher Voltaire) j'aurais fait un bien mauvais catholique, heureusement que je suis Témoin de Jéhovah

Estrabolio a écrit : Les essaies (sic)de Montaigne, un monument de la littérature dont vous n'arrivez même pas à orthographier correctement le titre.... no comment !

Une faute de frappe qui m'arrive souvent de faire quand je dois confronter des gens pitoyablement malhonnête comme des TdJ, des musulmans ou d'autres religieux qui doivent défendre ou protéger (comme dans ton cas) leur dogme de la pensée unique, l'argument de l'autorité divine. L'important n'est pas de savoir ortographier cet ouvrage mais de l'avoir lu et l'objectif n'était pas de savoir si je sais ortographier le titre d'un livre mais de démontrer ce que une autorité religieuse comme celui des Témoins de Jéhovah inculque a ses membres: l'autorité absolu et incontestable des dirgeants du CC et la pensée unique et de groupe.

Estrabolio a écrit :Il y a une colossale différence entre lire des ouvrages d'anciens TJ qui crachent sur leur ancienne foi (par principe, je n'écoute jamais les gens s'exprimer sur leur ancienne foi même s'ils sont devenus TJ parce que quelqu'un qui laisse sa foi est comme quelqu'un qui laisse sa femme, il force toujours le trait pour se donner raison) et lire des ouvrages de personnes non TJ !

Voilà précisément ce que je voulais démontrer. Ce type de raisonnement est dangereux, injuste et sectaire.

Raymond Franz n'est pas seulement un ancien TdJ, c'est un ancien membre du collège central (pendant 9 ans) qui s'est dissocié de l'Organisation des Témoins de Jéhovah après avoir été accusé "d'apostasie" pour avoir tenus des opinions et propos qui ont été jugés innaceptable par ses collègues !

Cet argument que tu tient est complètement déraisonnable et irrationel. Tu commence déjà sur une supposition, une fausse prémisse, en présentant une fausse analogie, qu'un homme qui s'est séparé de sa femme va toujours jetter le blâme sur celle-ci. Peut-être que l'homme qui se sépare de sa femme à raison de le faire. Sa femme l'a peut-être trompé une multitude de fois avec des hommes et qu'elle exerce une influence négative sur son mari, lui ment continuellement... etc

Nous voyons clairement que tu n'a pas les aptitudes à exercer à la pensée.

Estrabolio a écrit :A commencer par les traductions de la Bible ! Quand j'ai commencé à étudier avec les TJ, tous avaient au moins une ou deux traductions catholiques et plusieurs protestantes. Quant aux ouvrages profanes, vu que je connais beaucoup de professeurs de lettres TJ (à commencer par ma maman) rien de plus normal que de lire autre chose que des livres religieux
Je n'ai JAMAIS vu un TJ déconseiller et, à fortiori, interdire la lecture d'un quelconque livre !
D'ailleurs, je dois avouer que sans les TJ, je n'aurais certainement pas eu la curiosité d'aller lire les oeuvres de Thomas d'Aquin ou de Justin de Naplouse et d'autres auteurs chrétiens.
Alors évidemment, comme partout dans la société, il y a des TJ qui lisent plus ou moins mais de grâce, cessez avec vos clichés de Témoins de Jéhovah qui sont condamnés à ne lire que des livres TJ et surtout arrêtez de me dire ce que devrait faire ou ne pas faire un TJ, je pense connaître un peu les Témoins de Jéhovah depuis que j'ai assisté à ma première réunion en 1980

Tu te contredit dans ton propre témoignage !

Comment est-tu devenu TdJ ?

D'abord tu déclare que tu a étudié avec des TdJ et ensuite tu cite ta mère TdJ.

Donc, tu es né TdJ et a été élevé par un parent TdJ, pas vrai ?

L'Organisation des TdJ ne cite presque jamais les oeuvres des chrétiens de l'Église primitif dans ses publications et n'encourage pas ses membres a rechercher à l'extérieur des publications de la Watchtower.

Ton argument ne tient pas la route ! L'Organisation va souvent citer des gens sans donner la source exacte. Dis moi combiens de Témoins de Jéhovah vont aller vérifier les sources ? Tout ce qui est publié par la Watchtower est perçu comme la VÉRITÉ ! Il n'y a aucune remise en question et doute possible. Les Témoins de Jéhovah qui doivent accepter l'autorité divine des dirigeants de l'Organisation doivent prendre tout ce qu'elle publie comme VRAIS !

"Quand, pour démonter vos arguments, votre interlocuteur s'attaque directement a la forme sans toucher au fond du message, c'est qu'il n'a simplement rien trouver a redire d’intelligent à vos propos."
Moi

Inutile d'expliquer que l'orthographe, c'est la forme et non pas le fond, n'est-ce pas?

PS:

Il y a une colossale différence entre lire des ouvrages d'anciens TJ qui crachent sur leur ancienne foi (par principe, je n'écoute jamais les gens s'exprimer sur leur ancienne foi même s'ils sont devenus TJ parce que quelqu'un qui laisse sa foi est comme quelqu'un qui laisse sa femme, il force toujours le trait pour se donner raison) et lire des ouvrages de personnes non TJ !

D'un côté, on nous dit a chaque fois qu'il faut venir voir par nous même que les TJ ne sont pas a l'image de leur réputation, de l'autre, les TJ ne prennent même pas en compte les critiques de ceux qui justement ont expérimenté leur organisation de l’intérieur. J'ai envie de dire qu'on appel ça plus communément de l'endoctrinement bien fait: Jamais ne remettre en question l'organisation qui "dirige" sa vie, quoi qu'on nous met sous le nez.

Au moins, vos propos bien qu’extrêmement bien écrit trahis exactement ce que les gens critiquent principalement chez les TJ ou tout autre forme de secte. Un endoctrinement extrêmement bien ancré, et ce probablement depuis la naissance vu que votre mère est TJ. Heureusement que les propos que tiennent les gens envers l'organisation TJ ne s'adresse pas vraiment au TJ eux même, mais a toutes personne qui se renseigne sur eux. Il est impossible de remettre un endoctrinement en question si ce n'est pas le sien. Au mieux, les nombreux exemple et propos donné reviendrons en tête de ceux qui ont lu ce qui a été écrit, et qui remettrons en question leur croyance. Autrement dit, un nombre infime de personne chez les TJ.

Il n'est pas dans mes habitudes de relever les fautes d'orthographe, tous ceux qui me connaissent ici pourront en témoigner
Je ne me suis abaissé à ce procédé (à mon souvenir pour la première fois, Chrétien 2, Médico ou Liberté pourront le dire mieux que moi) car confronté à quelqu'un qui n'a de cesse de traiter les Témoins de Jéhovah d'abrutis.
Au passage, je précise que le diplôme le plus élevé que je n'ai jamais passé est le CAP et que je ne prétends donc en rien être quelqu'un d'instruit contrairement à tous mes détracteurs et que, par là même, si quelqu'un pouvait estimer être offensé ici, c'est bien ceux qui, comme moi, n'ont pas fréquenté longtemps l'école et qui se le voient reproché à longueur de post et qu'on cherche à toute fin à marginaliser !

Alors non Yoël et Ikarus, il n'y a aucune contradiction dans mes propos, nous sommes deux dans ma famille à avoir choisi cette foi et avoir étudié avec les Témoins de Jéhovah : ma mère et moi ! Je n'ai pas été élevé dans une famille TJ mais dans une famille avec un père et une mère agnostiques, une grand mère athée, un grand père agnostique d'origine protestante et une arrière grand mère catholique pratiquante. J'ai d'ailleurs été baptisé catholique et j'ai assisté à la messe avec mon arrière grand mère dans ma jeunesse.

Comme toujours, vous déformez à l'envie les propos de votre interlocuteur, je n'ai en aucun cas dit que quelqu'un qui quitte une religion ou quitte son épouse n'a pas de bonnes raisons de le faire, je dis simplement (et je vous prie de reprendre mon post) que cette personne force fatalement le trait !
Donc, j'ai pour principe de me forger ma propre opinion par ma propre étude des faits plutôt que d'écouter les détracteurs de tel ou tel mouvement.
C'est un règle intellectuelle que je me suis toujours efforcé de suivre.
Pour moi, la remise en question permanente est un principe absolu de l'existence et je pense que cela vient essentiellement de mon éducation puisque j'étais entouré de personnes ayant changé plusieurs fois de vie
C'est ce qui m'a fait passer par exemple sur le plan professionnel de la restauration à l'agriculture, de l'agriculture à l'agriculture bio, de la culture de céréales à l'arboriculture, de l'agriculture bio à la permaculture la plus stricte pour en arriver à l'expérimentation biologique.

Donc, ne vous en déplaise, la foi n'est pas pour moi (ni pour la plupart des TJ que je connais) quelque chose qui est acquis mais quelque chose qui se cultive, se construit en permanence !
Je trouve d'ailleurs cela passionnant de toujours se poser des questions sur ses pensées, sa manière de vivre, pour moi c'est cela même qui fait l'humain.

Malheureusement, ce forum est totalement stérile sur le plan d'échange des idées, il n'est qu'un cirque où chacun cherche à faire mordre la poussière à l'autre et, pour le coup, je mets dans le même sac les TJ et non TJ.

Comme j'étais malade, shooté par les médicaments et bloqué à la maison, j'ai eu la faiblesse de revenir faire un tour ici parce que trop fatigué pour faire autre chose, je considère cela comme un effet secondaire négatif de la maladie
Bref, le vilain Témoin de Jéhovah vous laisse débattre entre personnes ouvertes et éclairées et vous souhaite une excellente continuation
Bisous à tous ceux que j'ai eu le plaisir de recroiser et qui sont des vieilles connaissances.

" Suis le conseil de celui qui te fait pleurer, et non de celui qui te fait rire. "
Proverbe Arabe

“J’aime mieux forger mon âme que la meubler.”
Michel de Montaigne

medico a écrit :" Suis le conseil de celui qui te fait pleurer, et non de celui qui te fait rire. "
Proverbe Arabe

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs .
dicton ?....

" L'amour a besoin des yeux, comme la pensée a besoin de la mémoire. "
Mme Necker

je n'écoute jamais les gens s'exprimer sur leur ancienne foi même s'ils sont devenus TJ parce que quelqu'un qui laisse sa foi est comme quelqu'un qui laisse sa femme, il force toujours le trait pour se donner raison) et lire des ouvrages de personnes non TJ !

Donc, j'ai pour principe de me forger ma propre opinion par ma propre étude des faits plutôt que d'écouter les détracteurs de tel ou tel mouvement.

Je suis curieux de savoir comment on étudie quelque chose en occultant totalement un plan de celle-ci...

Bref, hein!

Pour rester dans le thème, en plongeant spécialement dans la confrontation que tout le monde redoute tant:

“Homme sans ennemis, homme sans valeur.”
Proverbe Bosniaque

“Mille victoires sur mille ennemis ne valent pas une seule victoire sur soi-même.”
Bouddha

“De leurs ennemis les sages apprennent bien des choses.”
Aristophane

Celle-ci parce qu'elle me fait sourire:
“Dieu me garde de mes amis ; mes ennemis, je m'en charge.”
Antigone Ii Doson

Dédicace a Indian:
“Ne donnez pas d'explication: les amis vous comprennent et les ennemis ne vous croient pas.”
Elbert Hubbard

“Peu d'espoir est permis à celui qui est trop paresseux pour se faire des ennemis.”
Robert C. Edwards

L'amitié,sans la réciprocité est un arbre sans fruit.
Simon de Brignicourt.

Le "sans retour" n'est pas bien grave même si c'est évidemment moins joyeux... Seul compte l'acte qui nous élève... On fait ce qu'on a à faire, et peut importe que l'on ait ou non un retour. Ce que l'on donne est aussi beau et riche pour nous-même avec ou sans retour. Ca ne change rien à la beauté du geste, de la pensée..
(Aimer est plus fort que d'être aimé...) De toute manière, tout ce qu'on donne de bon coeur, nous reviendra toujours... d'une manière ou d'une autre .. mais ce qui compte c'est de le savoir que ça marche toujours comme ça...

Comme disait un certain recteur d'Université:

'' Des Chercheurs qui cherchent nous en trouvons. Des Chercheurs qui trouvent nous en cherchons.''