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Re: Marie, mère de Jésus

Posté : 29 janv.10, 06:33
par pauline.px
Elihou a écrit : Certainement pas Jésus! Il est bien marqué YHWH .
Mais puisque personne ne peut voir Dieu et rester envie
Donc YHWH n'est pas D-ieu ? béni soit-Il.
Elihou a écrit : ce sont des anges au nombre de 3
Je crois que vous confondez les théophanies.
Je vous parle de Genèse 17:1 , Genèse 35:9 , et Exode 6:3.

Et vous répondez par Genèse 18
1 YHWH lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l’entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. 2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, TROIS hommes étaient debout près de lui.

Vous dites qu'il y avait TROIS anges, mais ce n'est nullement écrit :
Genèse 18,33 YHWH s’en alla lorsqu’il eut achevé de parler à Abraham. Et Abraham retourna dans sa demeure.
Genèse 19,1 Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d’eux, et se prosterna la face contre terre.

Qui est ce YHWH qui s'en alla à la fin de la conversation ?

Re: Marie, mère de Jésus

Posté : 29 janv.10, 06:35
par pauline.px
agecanonix a écrit : La bible dit catégoriquement que c'est Jéhovah qui parle à Moise ou à Abraham.
Comme il ne peut être vu physiquement et que d'ailleurs les patriarches n'y survivraient pas, il utilise des anges.
Bonjour,

Où voyez-vous le mot "ange" ?

Le verbe "apparaître" est "symbolique" lui aussi ?

Re: Marie, mère de Jésus

Posté : 29 janv.10, 06:36
par SaN
Le topic part en total hors-sujet, merci de recentrer la discussion sur Marie.

Re: Marie, mère de Jésus

Posté : 29 janv.10, 08:34
par Mamtina
Alison Carpentier a écrit : Je voulais vous demandé si vous croyez que Marie est une Sainte ?


Apocalypse 14 : 12 C`est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.
Alors ma réponse est OUI si et seulement si elle était persévérante dans le respect des commandements de Dieu et la foi de Jésus.

Alison Carpentier a écrit : Et la question suivante : croyez-vous que Marie donné naissance par le Saint-Esprit ?


Oui puisque la Sainte écriture a bien affirmée qu'elle était encore vierge et qu'à l'époque il n'y avait pas encore d'assimilation artificielle. :)
Matthieu 1 : 23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d`Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Et tout ceux qui crois en cette vérité, Dieu sera avec eux.

Re: Marie, mère de Jésus

Posté : 29 janv.10, 08:43
par agecanonix
Ok avec ton analyse sur l'essentiel Mantina
Par contre les ecritures indiquent qu'elle s'est marié à Joseph, qu'elle a eu des relations avec lui et que des enfants leur sont nés.
Notamment Jacques et Jude les écrivains bibliques.
Donc, une femme remarquable, OUI. La mère de Dieu avec tout ce qui va avec. NON.

Re: Marie, mère de Jésus

Posté : 29 janv.10, 09:48
par Mamtina
agecanonix a écrit : La mère de Dieu avec tout ce qui va avec. NON.

D'accord avec toi

Pourquoi faire un détour alors qu'on peut prendre un raccourci.
Je fais allusion à ceux qui prient des morts qu'ils appellent des saints.

Re: Marie, mère de Jésus

Posté : 29 janv.10, 09:56
par agecanonix
Mantina
on est pas loin l'un de l'autre sur ce sujet. es tu adventiste ou baptiste.
Les saints sont une invention des siècles qui ont suivi le premier. Rien de chrétien là dedans.
Un seul médiateur entre Dieu et les hommes. Jésus.

Re: Marie, mère de Jésus

Posté : 29 janv.10, 12:11
par Mamtina
agecanonix a écrit :Mantina
on est pas loin l'un de l'autre sur ce sujet. es tu adventiste ou baptiste.
Les saints sont une invention des siècles qui ont suivi le premier. Rien de chrétien là dedans.
Un seul médiateur entre Dieu et les hommes. Jésus.
Non, surement à quelques doctrine près :D
Je ne suis pas Adventiste ni Baptiste mais d'une église dissidente ne l'adventiste qui s'appelle FAM, nous sommes connu sous notre méthode d'enseigner la Bible à travers le livre de l'Apocalypse.

Re: Marie, mère de Jésus

Posté : 29 janv.10, 15:10
par SaN
J'ai dû intervenir, même après avoir prévenu, merci de me faire perdre mon temps. Tout les messages HS ont été effacé.

Re: Marie, mère de Jésus

Posté : 29 janv.10, 22:24
par agecanonix
Comme SaN a effacé certain post, voici un petit résumé des épisodes précedents.
Pauline, attachée à l'idée de Dieu incarné dans son fils, soutient l'idée que Marie est bien plus qu'un simple femme. Quel rôle joue t'elle ?
Medico, Elihou et moi pensons que Marie a bien sur existé, que c'est une femme pieuse qui a été choisie pour cela et pour sa filiation avec le roi David. Nous pensons qu'elle a mis au mon Jésus avec opération du SE, mais qu'ensuite elle a vecu sa vie de femme en se mariant avec Joseph et en lui donnant plusieurs enfants, garçons et peut-être filles. Qu'il s'agit d'une chrétienne pieuse que l'on retrouve pour la dernière fois dans la bible le jour de la pentecôte de l'an 33.
Elle n'est jamais représentée jouant un rôle décisif ou décisionnaire mais au contraire humble et obéissant. Donc aucune raison de prier qui que ce soit par son intermédiaire.
Bisous s'est interessé à un autre sujet savoir la promotion de son site anti secte contre les TJ
Et d'autres comme Mantima n'est pas loin du pdv des TJ.
Voila où nous en sommes .

Re: Marie, mère de Jésus

Posté : 30 janv.10, 20:41
par Elihou
Merci de ce recentrage !


Elihou

Re: Marie, mère de Jésus

Posté : 31 janv.10, 00:59
par Roque
Je reprends entièrement le post d’Elihou du Lun Jan 25, 2010 4:41 pm. (Je ne suis pas très disponible ...) Je n’essaie pas de faire une quelconque démonstration concernant Marie Mère de Dieu, mais simplement j'essaie de montrer que la doctrine de l’Eglise catholique n’est pas mariolâtre. Pour classer les textes cités par Elihou, j’utilise une grille de critères que j’ai bricolée antérieurement sur ce fil.

La mariolâtrie, littéralement « adoration de Marie », est prouvée si Marie reçoit une position, des attributs, des fonctions ou des qualités divines (Cas 1. à 4. Ci-dessous). On peut assimiler à la mariolâtrie – sans que le terme soit totalement approprié – les situations où Marie sert de « canal » aux grâces divines en passant sous silence la primauté absolue de Dieu (Cas 5. et 6.) ou si Jésus n’est pas Dieu (Cas 7.).
1. Marie est explicitement qualifiée de déesse ;
2. Marie est explicitement proposée à l'adoration des fidèles ;
3. Marie est située dans un couple théogamique (mâle / femelle et humain / divinité accouplés) ;
4. Marie est explicitement mise au dessus de Jésus (ou d'une autre personne de la Trinité) ;
5. Marie dispose des grâces divines et ne passe explicitement pas par Jésus ;
6. Marie est médiatrice directement entre les hommes et Dieu et ne passe explicitement pas par Jésus ;
7. Marie est médiatrice des grâces divines, Jésus étant un prophète ou un homme ordinaire.

Résultat de l’analyse des textes cités par Elihou.

1- Image taillée de ce qui est dans le ciel qui bafoue le commandement divin. La question pratique du culte des images et de l’usage des cierges est un sujet à part. La grotte de Lourdes abrite en permanence l’eucharistie (qui est Jésus pour les chrétiens) : le sanctuaire de Lourdes associe donc volontairement Jésus et Marie. Jean Paul II s’est agenouillé devant la grotte au terme d’une procession où ont été récité les Mystères Lumineux, c'est-à-dire au terme d’une méditation sur la vie du Christ (j’ai étais). Dire que le pape adore Marie, relève du procès d’intention : inutile de commenter, en dehors du fait que la Pape est plus probablement pétri de la doctrine mariale de l’Eglise catholique, voir ci-dessous.
2- Marie est appelée : Médiatrice (1855). Réponse : oui (cas n° 5 ou 6) : sans correctif ou complément doctrinal, cette formulation est mariolâtre, comme l’appellation Co-Rédemptrice d’ailleurs. Non seulement ces appellations ne sont pas reçu dans le dogme catholique, c'est-à-dire dans la lettre encyclique "Ad Caeli Reginam" de Pie XII de 1954, mais, d’après un intervenant sur ce fil (Olivier C.), Benoit XVI les a écartées, parce que peu claires et prêtant à confusion avec nos frères protestants. D’après cet intervenant, Benoit XVI dirait que Marie facilite la réception de la grâce, mais que toutes les grâces viennent du Christ exclusivement. C’est un peu trop subtil pour moi et franchement je n’ai pas d’avis là-dessus ; je ne comprends pas bien les représentations de "canalisation de la grâce" (voir plus bas) ;
3- Reine des cieux (1947), Réponse : oui (cas n° 5 ou 6), sans correctif ou complément doctrinal, cette formulation est mariolâtre. MAIS ce complément doctrinal existe : c’est l’encyclique "Ad Caeli Reginam" (Pour la Reine du Ciel) de 1954. Voici un passage de cette encyclique où sont affirmés la Primauté absolue du Christ et que Marie dépend entièrement de son association ou de son union avec le Christ. Ceci est répété à chaque phrase :

" Sans doute, seul Jésus-Christ, Dieu et homme est Roi, au sens plein, propre et absolu du mot ; Marie, toutefois, participe aussi à sa dignité royale, bien que d'une manière limitée et analogique parce qu'elle est la Mère du Christ Dieu et qu'elle est associée à l'œuvre du Divin Rédempteur dans sa lutte contre les ennemis et au triomphe qu'il a obtenu sur eux tous. En effet par cette union avec le Christ Roi Elle atteint une gloire tellement sublime qu'elle dépasse l'excellence de toutes les choses créées : de cette même union avec le Christ, découle la puissance royale qui l'autorise à distribuer les trésors du Royaume du Divin Rédempteur ; enfin cette même union avec le Christ est source de l'efficacité inépuisable de son intercession maternelle auprès du Fils et du Père."

Lors du débat avec, césar (ci-dessus), il n’a pas pu ou voulu expliquer en quoi ce texte est mariolâtre (comme jusmon sur la récitation du chapelet médité également ci-dessus). L’un et l’autre se sont contenté de réaffirmer « qu’il y avait mariolâtrie » sans expliquer en quoi, ni comment. Evidemment si cette association ou union entre Jésus et Marie qui culmine dans la Passion n’est pas reconnue, l’appellation Reine des cieux n’a pas lieu d’être. Pareillement si on croit que Jésus est un homme ou un prophète, cette dénomination n’est pas pertinente. En réaction à Nestorius qui voulait que Marie soit appelée Christotokos (Mère du Christ) et non Théotokos (Mère de Dieu) le Concile d’Ephèse à choisi la seconde appellation affirmant ainsi l’unité des natures humaines et divines du Christ : « unité sans confusion des deux natures ». Cette décision théologique d’Ephèse (431) sur l’unité des natures du Christ a comme conséquence qu’avec la résurrection du Christ, c’est non seulement Sa divinité qui retourne auprès du Père, mais c’est aussi Son humanité, Sa chair qui fait irruption au plein cœur de la Trinité. Il ne s’agit d’un dogme que chez les Catholiques. La foi en la Dormition de Marie – commune aux Catholiques et aux Orthodoxes - suppose ainsi que Marie « remonte » avec sa chair « en Dieu ». Le protestantisme assimile cette foi à de la mariolâtrie. Ce qui serait juste si Marie recevait par cette foi un attribut ou une qualité divine. Or ce jugement est faux : il ne s’agit que de la Résurrection ordinaire « en corps et âme » de toutes les créatures : hommes et femmes qui seront sauvés à la fin. Le seule privilège de Marie est que cette montée au ciel est anticipée – comme pour Elie - avant la Fin des Temps. Je ne parle évidemment pas de ceux qui voient la résurrection autrement (que l'âme, par exemple) pour lesquels tout cela doit paraître - évidemment - totalement blaphématoire ...

4- Nouvelle Eve-Mère de tous les vivants (catéchèse du pape JP II le 23/4/1997). Réponse : non il ne s’agit pas de mariolâtrie, ces formulations peuvent être jugées fausses ou excessives, mais ne sont pas mariolâtres d’après nos critères ci-dessus. Cette appellation est commune aux Catholique et aux Orthodoxes. Le nom d’Eve qui signifie « mère de tout vivant » (Gn 3.20) concerne une créature - non une déesse. Chez les Catholiques et les Orthodoxes, ce titre s’inspire du parallèle Adam / Nouvel Adam (1 Co 15, 22.45 et Rm 5, 12-21). Le verset Gn 3.15 est interprété aussi comme une promesse de victoire sur Satan passant par la « femme ». Ce combat victorieux est figuré également en Ap. 12.5-6 et Ap 12.17. Jésus appelle Marie « femme » une première fois lors des noces de Cana (Jn 2.4) et cette appellation est interprétée comme une allusion Gn 3.15 et donc de la promesse de victoire sur Satan. Cette victoire de la « femme » passe par une naissance (Ap. 12.5) et sa descendance de cette « femme » est constituée de « ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus » (Ap. 12.17) ou les Saints (Dn 7.21). Les Catholiques et les Orthodoxes reconnaissent Marie en cette « femme » de le Genèse et dans la « femme » vêtue de soleil de l’Apocalypse (Ap. 12.1) d’où l’interprétation que Marie est mère (spirituelle) des disciples du Christ (voir ci-dessous). Je m'arrête un peu : Jean suggère (Ap. 12.1) des attribut divins à cette "femme", le verset rappelle en effet le Ps. 104.2 où Dieu apparaît drapé de lumière. Jean veut-il suggérer qu'une "femme" serait revêtue de la parure de Dieu. Jean serait-il le premier gynolâtre et un sacré blaphémateur du même coup ?

A suivre, si possible aujourdh'ui.

Re: Marie, mère de Jésus

Posté : 31 janv.10, 08:50
par medico
rendre un culte a MARIE ça s'appelle comment ?
voila la définition du dictionnaire
mariolâtrie
nf (ma-ri-o-lâ-trie)
Culte exagéré de la Vierge Marie.

Re: Marie, mère de Jésus

Posté : 31 janv.10, 11:11
par Elihou
Roque a écrit : Les Catholiques et les Orthodoxes reconnaissent Marie en cette « femme » de le Genèse et dans la « femme » vêtue de soleil de l’Apocalypse (Ap. 12.1) d’où l’interprétation que Marie est mère (spirituelle) des disciples du Christ (voir ci-dessous). Je m'arrête un peu : Jean suggère (Ap. 12.1) des attribut divins à cette "femme", le verset rappelle en effet le Ps. 104.2 où Dieu apparaît drapé de lumière. Jean veut-il suggérer qu'une "femme" serait revêtue de la parure de Dieu. Jean serait-il le premier gynolâtre et un sacré blaphémateur du même coup ?
Sauf que Jean n'a JAMAIS désigné Marie dans son Apocalypse , comme étant cette femme qu'il décrivait .
C'est l'interprétation des mariolâtres , qui ont détourné cette figure symbolique mettant d'abord au monde un enfant mâle et ensuite d' autres enfants auxquels le Diable fait la guerre 6Apoc. 12:17
Ca la fiche mal au culte marial lorsqu'on entend par les mêmes que Marie n'a pas eu d'autres enfants !! ! ! !
Mais vous allez trouvez une explication...pour sauver le dogme
Elihou :wink:

Re: Marie, mère de Jésus

Posté : 31 janv.10, 11:16
par Roque
A la suite de cette petite digression sur la gynolâtrie éventuelle de St Jean, je suis assez curieux de savoir comment cette « femme vêtue de soleil » est interprétée par ceux qui ne croient pas qu’il s’agit de Marie. L’image de cette femme vêtue de soleil est très audacieuse du fait de son allusion au Ps 104, et à mon sens unique dans la Bible. Que peut-on en dire d’autre ? C’est une vraie question.

5- Mère Universelle, Mère de l'Eglise (adopté le 21/11/1964) Rappelé par Benoit XVI, le 8/12/2007. Réponse : non il ne s’agit pas de mariolâtrie, ces formulations peuvent être jugées fausses ou excessives, mais ne sont pas mariolâtres d’après nos critères ci-dessus. La seconde fois où Jésus appelle Marie : « femme » est moment de la Croix. Le texte dit : « Voyant ainsi sa mère et près d’elle le disciple qu’il aimait, Jésus dit à sa mère : « Femme voici ton fils. » (Jn 19.26). Ce verset est interprété en fonction de la « femme » de la Genèse (Gn 3.15) et la « femme vêtue de soleil » d’Ap 12.1. Pour les Catholiques et les Orthodoxes cette « femme » est Marie. Comme il a été dit plus haut, la descendance de Marie c’est l’Eglise. Ap. 11.19 : « Dans sa fureur contre la femme, le dragon porta le combat contre le reste de sa descendance ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus ». D’autres passages de l’Evangile (connus de tous) Jésus souligne la primauté de la filiation spirituelle sur la filiation naturelle. Les catholiques donnent donc à Jn 19.26 une signification extensive à tous les disciples de Jésus, au delà de la figure de Jean : « le » disciple par excellence. Dans le sens de cette interprétation, c’est Marie qui sert d’appui spirituel à Jean et alors Jean apporte le soutien matériel à Marie. Cet appui est spirituel et non décisionnaire dans l’Eglise primitive comme on le voit écrit - justement pour nier ce rôle décisionnaire à Marie.

6- Reine du Ciel (retour en arrière). J’ajoute que les catholiques ne sont pas polythéistes. L’assimilation « Reine des cieux » (1947) avec la « Reine du Ciel » proposée par césar (ci-dessus) s’adosse à un panthéon polythéiste avec des rapports « familiaux » entre dieux et formation de couples ou au moins de relations sexuées entre dieux. L’expression « Reine du Ciel » fait allusion à Jr 7 et Jr 14 ; elle semble renvoyer au culte d’Astarté, déesse d’origine phénicienne aux multiples noms suivant la culture d’adoption : Athtart, Shaushka ou Shaushga, Ashtart, Ishtar, Inanna, Aphrodite, Turan, Vénus ou Tanit, etc. Il reste constant que ces divinités païennes sont incluses, quelque soit leur nom, dans un panthéon et sont en couple. Astarté est une des compagnes de Seth dans la mythologie égyptienne, son équivalent forme l’élément féminin du couple suprême avec Ba’al dans la mythologie babylonienne. Ces déesses ont des fonctions variées, mais souvent liées à la fertilité et à la fécondité, au thème de la terre. La Bible se différencie parce qu'elle lie la « femme » au thème de la "vie" (Gn 3.15). Si césar a raison, il faudrait démontrer que les catholiques professent ou cachent cet arrière fond polythéiste. Tâche ardue …. et même impossible à mon avis. Mais nous en venons à un des aspects de cette accusation, d’après césar toujours : Astarté « se cache derrière la figure de l'humble servante de Nazareth, elle se déguise en "Marie", une Marie divinisée, qui en fait reçoit les attributs de cette puissance démoniaque » : http://jesusetlabible.blogspot.com/2006 ... -ciel.html. Comment cela est-il possible ? Au fond, une seule explication possible : le catholicisme aurait un recours à l’ésotérisme. Il nous parait important de souligner que l’accusation n’est pas doctrinale, mais renvoie à la thèse d’une possession des catholiques : « le pape et les catholiques sont aux mains des esprits mauvais, la grande prostituée c'est l'Eglise catholique ». C’est la thèse de Rebecca Brown que j’ai citée ci-dessus et de beaucoup de livres évangéliques que j’ai lus. Il n’existe naturellement aucune parade humaine à ce genre d’accusation. Je crois connaitre assez bien le sujet, ayant vécu longtemps et Afrique … en pratique : c’est une accusation très grave, qui désunit profondément les familles et qui laisse en général des traces difficiles guérir. C’est l’accusation que l’on se jette à la tête quand ou souhaite la mort de son parent de son voisin ou au moins qu’on espère bien ne plus le voir ou avoir affaire à lui en cette vie. césar le sait-il, l'assume-t-il ?

7- St Alphonse de Liguori : "Tout est soumis a l'empire de la Vierge, tout et Dieu lui-même, c'est Marie qui tient notre salut entre ses mains "- Ch. V dans son œuvre " Gloire de Marie. page 120 ". Franchement, je ne connais pas du tout cet auteur. Une recherche de quelques minutes permet de trouver la formule suivante quelques lignes plus loin : « Il reste toujours vrai que le Fils est tout-puissant par nature, et la Mère seulement par grâce » ce qui signifie d’une part que Jésus est Dieu, que Marie n’est que ce que Dieu lui accorde, mais dire d’autre part que Dieu accorde la « toute puissance » à Marie est abusif. http://www.livres-mystiques.com/partieT ... apit6.html. (Chapitre VI : « Marie est notre avocate ») Réponse : oui cette proposition est mariolâtre (cas n° 4). Cette proposition est, pour moi, hérétique comme la suivante d'ailleur (cas n° 4) :

« On lit dans les chroniques franciscaines que le frère Léon vit un jour deux échelles, l’une rouge, sur laquelle se tenait Jésus-Christ, l’autre blanche où était Marie. Il aperçut ensuite des âmes qui prenaient l’échelle rouge. Elles montaient quelques échelons, puis tombaient, elles essayaient encore et finissaient toujours par retomber. Alors on les engagea à prendre l’échelle blanche, et le frère Léon les vit monter heureusement, parce que la Sainte Vierge leur tendait la main. Ainsi arrivèrent-elles sans difficultés en paradis ». Les gloires des Marie, page 168.

8- St Antonin : " Toutes les grâces qui ont été jamais départies aux hommes, leur sont venues par le moyen de Marie ". St Bernardin : " C'est par la bienheureuse Vierge Marie, que toutes les grâces de la vie spirituelle descendent de Jésus-Christ ". St Bernard de Clairvaux : « Marie est l'Aqueduc si désirable par lequel que s'il est quelques espérance d'obtenir la grâce d'arriver à la gloire, nous ne pouvons la voir réaliser que par l'entremise de Marie ». St Bonaventure : " Nul ne peut rentrer dans le ciel, sans passer par cette bienheureuse Porte qui est Marie ». Richard de St Laurent Abbé de Celles : "La volonté de Dieu et que nous ayons tout par Marie ": "Dieu n'accorde aucun bien a ses créatures sans les faire passer par les mains de la Sainte Vierge » - « Il faut recourir a cette Trésorière des grâces, seul canal par où le monde et chaque homme en particulier puissent recevoir les faveurs qu'ils attendent de Dieu". Toutes ces citations appartiennent à ce que j’appellerai la représentation de la « canalisation de la grâce ou du salut ». Réponse oui : (cas n° 5 ou 6) , sans correctif ou complément doctrinal, ces formulations sont mariolâtres. Or ce complément doctrinal existe avec une représentation claire : « nul n’approche Jésus que par Marie et nul ne va au Père que par Jésus » :

« La miséricordieuse Trinité demeure la Source Primordiale et vivificatrice de tout, le Verbe Incarné ayant accompli en Personne la Rédemption du Monde sur la Croix, ramène par son Eglise tout le cortège des rachetés dans le sein du Père. Le Christ a voulu associer sa Mère à toute son activité de Médiateur. Il a fait d’Elle la Co-Rédemptrice du Monde et la Trésorière de toutes les grâces de la Trinité. « Nul ne va au Père que par le Fils » - « Nul n’approche du Christ que par sa Mère ». Léon XIII (1891).

Réponse : non, cette représentation n’est pas finalement pas mariolâtre puisque la Primauté de Dieu est totale et que Marie dépend totalement de l’association que Dieu veut pour elle. Mais je ne comprends pas ce que signifie : « Nul n’approche du Christ par sa Mère ». Ou bien je le comprends de la manière suivante : l’exclusivité de Marie, s’il faut en trouver une, est de nous avoir donné Jésus, immense miracle en celle qui n’a jamais fait de miracle. Son exclusivité est de nous avoir donné la Source du Salut qui est Jésus-Christ. Je ne comprends pas non plus la formule : « Nul ne peut rentrer dans le ciel, sans passer par cette bienheureuse Porte qui est Marie ». L’image de la Porte unique me parait trop exclusive (l’image de la porte existe dans le Nouveau Testament, mais pas du tout dans ce sens). Vatican II (longtemps après Léon XIII) a écrit à propos des relations inter-religieuses qu’à coté de la voie « ordinaire » de l’Eglise, il y avait des « voies extraordinaires » de cheminement vers le salut. Je crois fondamentalement que l’Esprit Saint (qui est Dieu avec le Père et le Fils, n’en déplaise à certains …) a une infinité de manière de nous atteindre et de se manifester à nous. Donc ce qui me gêne n’est pas la vénération de Marie, mais c’est le fait qu’on affirme que c’est une voie exclusive – donc obligatoire. La vénération de Marie dans la prière individuelle des catholiques est optionnelle – pas du tout obligatoire.

9- Marie Arche d’Alliance. Il existe un parallélisme de terminologie et de structure entre le récit de la Visitation de Marie à sa cousine Elisabeth (Lc 1.39-44.56) et le récit du transport de l’Arche d’Alliance (2 Sam 6.2-16) : voyage dans le région de Juda, manifestations de joie, cris (le terme grec : anaphoneo que la LXX utilise pour les acclamations liturgiques), visite : motif de bénédiction, sainte crainte et délai de trois mois. On retrouve cette Arche d’Alliance qui apparait en Ap. 11.19 comme une aire de paix dans un monde ébranlé par la Fin des Temps : « Et le temple de Dieu dans le ciel s’ouvrit et l’arche de l’alliance apparut dans son Temple. Alors il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre et une forte grêle ». L’interprétation traditionnelle est que Marie est comme l’Arche d’Alliance qui a contenu les Tables de la Loi comme Marie à porté Jésus. Je vois donc Marie comme cette aire de paix, cette arche d'allliance qui est également la "femme vêtue de soleil", un recours sûr et paisible en notre monde agité, mais ce recours est facultatif.

Quatre conclusions :

- Dieu s’est révélé de façon progressive dans la Bible et ces révélations se complètent, elles ne s'annulent pas. D’abord un Dieu « plus puissant que les autres dieux », puis le monothéisme strict, puis la Trinité révélée par Jésus. IL faut comprendre qu’aucune de ces étapes de la révélation n’annule la précédente. Par exemple : la Trinité n’annule pas le monothéisme (n’en déplaise aux musulmans et à d’autres sans doute). Il en est de même pour tout ce qui est dit de Marie dans l’Eglise catholique. Quoi qu’on dise sur Marie, le Dieu Trine reste de socle doctrinal absolu. Libre à chacun de ne pas vouloir le comprendre …

- La doctrine mariale de l’Eglise catholique n’est pas mariolâtre. Je pense que ma petite grille d’analyse des textes est claire, sans nécessairement être exhaustive ... elle pourrait être complétée. Elle permet d’éliminer de façon très simple des textes qui sont douteux où mariolâtres, deux exemples sont donnés ci-dessus. Les cas 1. à 3. et 7. de mariolâtrie n’existent à notre avis pas du tout dans l’Eglise catholique.

- Il faut admettre que l’accusation de mariolâtrie est un peu trop commode, mais pas si claire que ça, peut-être paresseuse. Cette accusation est un fourre-tout qui évite une analyse plus précise de la doctrine catholique. Nous avons vu que cette accusation recouvre au moins trois volets qui ne peuvent être analysés qu’avec des méthodes différentes : 1. la pratique religieuse déviante (statues, cierges, etc …), 2. Le contenu explicite du dogme et 3. le soupçon d’ésotérisme (doctrine non explicite).

- A l'inverse de ce qui est craint par beaucoup, la vénération de Marie n'est proposée qu'à ceux qui la comprennent - et non à ceux que cela heurte. Ceux qui ne croient pas à la divinité de Jésus ou ceux pour qui l'expression même de Marie, Mère de Dieu est déjà mariolâtre en sont manifestement dispensés. Dieu aux milliers de voies pour nous rejoindre, ne nous oblige pas à faire ce qu'on ne comprend pas ou ce à quoi on n'adhère pas. Comme dirait l'autre : Peace :) !