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philippe83 a écrit :Donc Alt quand un juif au premier siècle lisait ce passage de Gen 15:2 dans la synagogue il disait quoi? aDoNaï (seigneur en français) ou Seigneur YHWH (JéHoVaH en français)? QUEL ETAIT DONC LE NOM DE DIEU ENCORE A CE MOMENT-LA? Seigneur ou JéHoVaH(YHWH) ta réponse doit être logique et conforme à Gen 15:2

Philippes,

Je note qu'une nouvelle fois vous orientez la discussion sur l'AT, alors que notre analyse porte sur le tétragramme dans le NT. Vous occultez toutes les questions précises qui portent sur le NT, pour aller vers des sujets qui reposent sur des spécualtions.

Nous ne savons pas ce que faisait un juif qui lisait Gen 15,2, il devait utiliser un substitut. Par contre voilà certains faits avérés :


La prononciation du Nom n'était déjà plus connue après 70 apr. J.-C. (destruction du Temple de Jérusalem) que de quelques privilégiés qui en gardaient jalousement le secret. Ce fait est illustré par plusieurs anecdotes rapportées dans le Talmud :

"Rabbi Inioné ben Soussié se rendit auprès de Rabbi Hanina à Cippori et lui dit :
viens et je te livrerai le nom ineffable. Sur ce, le fils de Rabbi Hanina alla se cacher sous le lit de son père pour écouter ; mais en éternuant, il révéla sa présence.
Quoi, sécria le premier, est-ce votre habitude dagir ainsi avec ruse ?
Va donc, je ne te révèlerai rien, ni à toi, ni à dautres. Un médecin se trouvant à Cippori offrit de révéler le nom ineffable à Rabbi Pinhas ben Hama, qui refusa ; et pourquoi demanda le premier ?
Cest que je mange de la dîme qui mest donnée de côté et dautre ; et si jétais initié à la connaissance du nom divin, je ne pourrais plus rien manger de ce qui provient des hommes."

Même le grand prêtre, qui officiait dans le Temple et qui était pourtant autorisé à prononcer le Nom lors de certains sacrifices, ne le faisait alors plus qu'à voix basse de façon à ce qu'il soit inaudible :

« Jadis on le prononçait à voix haute, mais quand se multiplièrent les libertins, on le prononça à voix basse. Rabbi Tarphon disait : je me tenais parmi les prêtres, mes frères, à mon rang ; je tendais l'oreille vers le grand prêtre et je l'entendais avaler le nom au milieu des chants des prêtres.
Jadis il était livré à tous, depuis que se multiplièrent les libertins, il ne fut livré qu'à ceux qui étaient dignes. Samuel, en passant, entendit un père maudire son fils par ce nom : il mourut et il dit : cet homme s'en est allé et quiconque a voulu entendre a entendu. »
Talmud de Jérusalem, Yoma, 40d (Voir aussi Talmud de Babylone, Quidoushin, 71a)

D’après une autre tradition rabbinique, les prêtres du Temple cessèrent de le prononcer lors de la bénédiction sacerdotale à la mort de Simon le juste survenue vers 195 avant J.-C. (Talmud de Babylone, Yoma, 39b ; Tosephta, Sota, XIII

Talmud de Jérusalem, Yoma, III, 7.

homere a écrit : Philippes,

Je note qu'une nouvelle fois vous orientez la discussion sur l'AT, alors que notre analyse porte sur le tétragramme dans le NT.

Oui, c'était déjà comme ça pendant 150 pages dans la première discussion. J'ai dû poster je ne sais combien de messages pour rappeler qu'on devait parler du Nouveau Testament, et puis j'ai fini par jeter l'éponge.

Les enseignants TdJ pourraient-ils répondre aux 3 points suivants SVP :



1) Comment expliquer que dans la TMN, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Pouvez-vous imaginer votre organisation écrire une lettre à toutes vos églises, sans employer, une seule fois, l'occurence "Jéhovah" ?

2) Même avec ses 237 insertions du nom “Jéhovah”, dans le NT de la TMN, l'appelation "Dieu" y est nettement plus nombreuses, 1 275 fois.
Pourquoi même dans la TMN, l'appelation "Jéhovah" y est-elle minoritaire, contrairement à l'AT ou le tétragramme y figure dans un verset sur 3, alors que dans le NT (TMN), il y est plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT ?

3) Même dans la TMN, la Désignation Préférée du Christ pour nommer Dieu reste, "Père", 260 fois dans ces écrits chrétiens. Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”.
Peut-on imaginer un TdJ prier sans JAMAIS prononcer le mot, "Jéhovah" et sans commencer sa prière par "Jéhovah notre Dieu" ?

Merci pour ces questions qui ont été déjà posées un nombre incalculable de fois sans jamais recevoir la moindre réponse.

homere a écrit : La prononciation du Nom n'était déjà plus connue après 70 apr. J.-C. (destruction du Temple de Jérusalem) que de quelques privilégiés qui en gardaient jalousement le secret. Ce fait est illustré par plusieurs anecdotes rapportées dans le Talmud :

vi vi, donc l'esprit saint, ne servait à rien... votre démarche est vraiment amusante.
(Isaïe 11:1-3) [...] Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond. 2 Oui, sur lui se posera l’esprit de Jéhovah, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah[ ; 3 et son plaisir sera dans la crainte de Jéhovah. [...]

N'est-ce pas le même esprit qui opérait dans les disciples du Christ après l'effusion de l'esprit saint ?
comment pensez que les premiers chrétiens ignoraient le nom de Dieu et comment le prononcer ?

Qui avait l'esprit homère, les rabbins ou les premiers chrétiens ?


RT2

Cette bible anglais met Jéhovah dans l'évangile de Matthieu.

et donc ? il faut mettre notre confiance dans un manuscrit du Vatican ?

Dans la même traduction.

homere...
Dans Tite 1 fois Père, 0 fois Seigneur
Philémon: 1 fois Pére
1et 2 Tim: 1 fois Père
Hébreux : 2 fois Père
1,2,3 Jean 0 fois Seigneur
Donc pourquoi dans ces lettres de Paul le mot Père n'est pas dominant? Pourquoi en Tite 0 fois Seigneur ainsi qu'en 1,2,3 Jean? Jean n'utilisant jamais "seigneur" dans sa 1è 2è 3è lettre on peut donc dire en suivant ton raisonnement que ses lecteurs à la fin du premier siècle n'utilisait plus cette formule: "Seigneur"kurios? Etrange puisque kurios était devenue la norme du NT SELON TOI.
Peux-tu imaginer les chrétiens lisant la 1,2,3 ème lettre de Jean SANS EMPLOYER UNE SEULE FOIS L'OCCURENCE "Seigneur-kurios"? Peux-t-on imaginer un chrétien qui veut lire les lettres de Jean, prier sans jamais prononcer le mot "Seigneur" et sans commencer sa prière par "Seigneur notre Dieu"?
Et concernant la lecture de Gen 15:2 le juif ne lisait pas l'hébreu peut-être au premier siècle? Le tétragramme n'était-il pas dans l'AT? En Gen 15:2 on trouve le tétragramme DE NOS JOURS ET PAS AU PREMIER SIECLE DANS L'AT OU L'HEBREU ETAIT PARLER ET DOMINANT ENTRE JUIFS? Un peu de sérieux cher "ami". De quel droit penses-tu que le juif utilisait un substitut alors que dans Gen 15:2 nous trouvons Adonaï et YHWH ENSEMBLE? Je te renvoie donc à l'AT à moins que tu reconnaisses qu'au premier siècle alors les copistes ne rendaient plus ce qu'ils avaient sous les yeux dans le texte de l'hébreu de l'AT? Y aurait-il eu alors une falsification du texte? En effet si le tétragramme à disparue au premier siècle des textes de l'AT ALORS QUE LE TETRAGRAMME S'Y TROUVE DES MILLIERS DE FOIS C'EST LA PREUVE ALORS QUE LE TEXTE SUR LE NOM DE DIEU A ETE FALSIFIE.

philippe83 a écrit : Donc pourquoi dans ces lettres de Paul le mot Père n'est pas dominant?

Entre "pas dominant" et rien du tout, il y a quand même une différence.

Lorsque le Tétragramme se produit dans Tanakh citations, au lieu , on trouve un seul hébreu Il (ה) sauf dans un endroit où le mot «ha-Shem" (השם, le nom) est énoncé. Il y a quelques lectures intéressantes de Matthew dans The Touchstone . [11]
Quelques observations sur une édition récente de et Introduction à Shem-Tob de "hébreu Matthew"
https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbinica ... of_Matthew

medico a écrit :Lorsque le Tétragramme se produit dans Tanakh citations, au lieu , on trouve un seul hébreu Il (ה) sauf dans un endroit où le mot «ha-Shem" (השם, le nom) est énoncé.

Et en langage intelligible, ça donne quoi ?

medico a écrit :Lorsque le Tétragramme se produit dans Tanakh citations, au lieu , on trouve un seul hébreu Il (ה) sauf dans un endroit où le mot «ha-Shem" (השם, le nom) est énoncé.

Aléthéia a écrit :Et en langage intelligible, ça donne quoi ?

Cela donne que, dans la version en hébreu de l'évangile de Matthieu dite Shem Tob, insérée dans un ouvrage polémique anti-catholique du 14e siècle, là où le texte reprend des citations de l'AT (Tanakh) qui contenaient le Tétragramme, il le rend par une seule lettre hébraïque He (ה), à l'exception d'un seul endroit où l'on trouve "ha-shem" (השם, le nom).
La citation originale, en anglais, est celle-ci : "Where the Tetragrammaton occurs in Tanakh quotations, instead one finds a single Hebrew He (ה) except in one place where the word "ha-shem" (השם, the name) is spelled out. "

Autrement dit, la version en hébreu de l'évangile de Matthieu (dite Shem Tob) ne contient pas le Tétragramme יהוה dans les citations de l'AT où il était présent.
En outre, la version Shem Tob est une traduction d'origine médiévale, pas une copie antique et dans sa langue originale (le grec) du Nouveau Testament.

Pour contrer le fait que ni le Tétragramme יהוה, ni un équivalent en grec ne figurent dans le Nouveau Testament, certains TJ sont prêts à faire feu de tout bois, comme à utiliser une traduction postérieure de 14 siècles aux écrits originaux du NT... qui ne contient pas יהוה.

Merci pour ces précieuses précisions .

Aléthéia a écrit :Merci pour ces précieuses précisions .

De rien. Il n'est certes pas toujours évident de déchiffrer le medico ; mais avec un peu de pratique, on y arrive...