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Quand on lit le livre de la Révélation écrite vers la fin du premier siècle, on apprend que c'est un livre de prophéties.
Or dans ces prophéties, on y voit la femme dont parle Roques.
Comment imaginer que dans cette prophétie on ait un événement qui a eu lieu un siècle plus tôt.
Car si la femme est Marie mettant au monde Jésus, la prophétie a 100 ans de retard. CQFD

Médico : j'ai bien entendu ce que tu dis. Dans ma grille de critère il y a l'adoration de Marie (cas 1. à 4.) et la foi excessive en Marie (cas 5. et 6.). Pour le culte excessif - ce qui est différent de la foi - il faudra appliquer les mêmes critères : toute pratique (culte) qui donne une position, desattributs, des fonctions ou des qualités divines est une pratique mariolâtre. Ce n'est pas ce dont j'ai parlé, car il faudrait des exemples concrets ... et bien documentés

Elihou, j'ai bien l'impression que pour toi, l'expression : "Marie, Mère de Dieu" est déjà de la mariolâtrie (Ephèse : pas OK). Peut-être penses-tu que Jésus n'est qu'un prophète ... alors tout le reste te passe largement au dessus de la tête et ne t'intéresse pas du tout. Je n'ai pas essayé de te convaincre, j'explique seulement comment est "montée" l'interprétation Catholique et aussi Orthodoxe. Je suis aussi intéressé par la critique des protestants (Ephèse : OK).

agecanonix, pour nous la prophétie ne consiste pas surtout à prévoir l'avenir, mais surtout "à parler pour Dieu" (c'est l'étymologie du mot "prophète"). Les visions apocalyptiques de Jean proposent une interprétation religieuse de l'histoire à travers ses derniers accomplissements en se projetant vers la Fin des Temps. L'oeuvre est destinée a raviver l'espérance et à souligner l'imminence du grabd "Jour du Seigneur". Ceci étant dit Jean ne se prive pas de reprendre des images des origines (la femme, le dragon) ou de la période des récit apocalyptiques antérieurs (IIème siècle avant JC). Ce faisait l'apocalypse reprend l'histoire du salut depuis les origines jusqu'à la Fin des Temps. Le fait que l'apocalypse soit écrit en 100 après JC n'est pas un obstacle à ce que Marie soit cette "femme vêtue de soleil" pour les Catholiques et les Orthodoxes, s'entend.
Notre lecture de l'Apocalypse est interprétative, nous n'attendons pas de ce texte une prédiction précise du futur. Sur ce point, je pense que nous avons des visions très éloignées.

Roque a écrit : Le fait que l'apocalypse soit écrit en 100 après JC n'est pas un obstacle à ce que Marie soit cette "femme vêtue de soleil" pour les Catholiques et les Orthodoxes, s'entend.

Oui, parce que votre interprétation est fausse.

Jusmon, pour toi la Trinité est aburdité, Jésus n'est pas Dieu, alors pourquoi te préoccuper de notre interprétation de "Marie, Mère de Dieu" ou "femme vêtue de soleil". Tout ça c'est des bobards - en bloc. Quand à a vision de l'Apocalypse comme une prédiction du futur : c'est la tienne, elle n'est pas partagée par les Catholiques et les Orthodoxes. Il faut t'y faire !

Roque a écrit :Jusmon, pour toi la Trinité est aburdité, Jésus n'est pas Dieu, alors pourquoi te préoccuper de notre interprétation de "Marie, Mère de Dieu" ou "femme vêtue de soleil". Tout ça c'est des bobards - en bloc. Quand à a vision de l'Apocalypse comme une prédiction du futur : c'est la tienne, elle n'est pas partagée par les Catholiques et les Orthodoxes. Il faut t'y faire !

Pour moi la Trinité est indispensable, mais non la confusion des Personnes la composant comme tu le fais.

Marie n'est pas mère de Dieu, mais mère du Fils de Dieu. Jusqu'à quand nieras-tu cette vérité ?

Concernant l'interprétation des catholiques et apparentés, elle ne résiste pas à l'analyse sans mettre Marie au-dessus de Dieu, du Fils de Dieu et des douze apôtres. Vous demeuréz dans une puérile superstition.

jusmon, tu as dit sur un autre fil, il y a quelques jours, que la trinité était une absurdité (il faudrait que je le retrouve au hasard de mes lectures). Et que tu sois sur une position voisine de celle de Nestorius sur la question Théotokos / Christotokos ne me dérange pas. Pour moi cela est règlé depuis 15 siècles.

ROQUES
le livre de la Révélation EST une prophétie.
Pour paraphraser les premiers versets.
Révélation de JC que Dieu lui a donné pour te montrer les choses qui doivent arriver bientôt.
La femme mettant au monde un fils fait partie des choses devant arriver. Or, Jésus est né 100 ans plus tôt.
Maintenant, je ne formalise pas que tu n'y crois pas, mais je considère de mon devoir de te dire ce que j'en ai lu dans la bible.
Et je pense qu'il en va de même pour toi.

agecanonix, cette vision de l'Apocalypse comme des prédictions "genre Nostradamus" est votre vision des choses. N'ayant pas la même vision, on aboutit naturellement à des conclusions différentes. Nous en avons dejà parlé. Pourquoi insister ? Encore une fois : je n'ai pas essayé de te convaincre, j'explique seulement ce que nous pensons.

Roque a écrit :agecanonix, cette vision de l'Apocalypse comme des prédictions "genre Nostradamus" est votre vision des choses. N'ayant pas la même vision, on aboutit naturellement à des conclusions différentes. Nous en avons dejà parlé. Pourquoi insister ? Encore une fois : je n'ai pas essayé de te convaincre, j'explique seulement ce que nous pensons.

Et ceux qui disent que cette femme représente MARIE c'est pas là aussi dans la veine de NOSTRADAMUS ?

Médico : nous discutons avec agecanonix de savoir si l'Apocalypse est une prédiction de choses toutes neuves - non advenues - où une prophétie ("parler pour Dieu") sur l'histoire présente. Sur ce point nous divergeons avec agecanonix, jusmon et probablement toi. Oui voir Marie en cette éfemme vêtue de soleil" reste une interprétation, mais pas genre Nostradamus puisque c'est déjà advenu. Qu'avez-vous à proposer d'autre ? J'ai dit que Jean avait donné un statut quasi divin à cette "femme" en la drapant de lumière comme Dieu (Ps 104). Qu'avez-vous à dire sur cette "femme" des origines et de l'Apocalypse ? Est-ce la même pour vous ? Ou bien la confondez-vous avec la femme prostituée de l'Apocalypse ? Je ne connais absolument pas ce que vousenre croyez sur ce sujet (trop longtemps en pays d'Islam ...).

Roque a écrit :Médico : nous discutons avec agecanonix de savoir si l'Apocalypse est une prédiction de choses toutes neuves - non advenues - où une prophétie ("parler pour Dieu") sur l'histoire présente. Sur ce point nous divergeons avec agecanonix, jusmon et probablement toi. Oui voir Marie en cette éfemme vêtue de soleil" reste une interprétation, mais pas genre Nostradamus puisque c'est déjà advenu. Qu'avez-vous à proposer d'autre ? J'ai dit que Jean avait donné un statut quasi divin à cette "femme" en la drapant de lumière comme Dieu (Ps 104). Qu'avez-vous à dire sur cette "femme" des origines et de l'Apocalypse ? Est-ce la même pour vous ? Ou bien la confondez-vous avec la femme prostituée de l'Apocalypse ? Je ne connais absolument pas ce que vousenre croyez sur ce sujet (trop longtemps en pays d'Islam ...).

relis bien ma réponse je n'ai pas dit que je pensai que MARIE était la femme de l'apocalypse.
tu réponds trop vite .

J'ai bien compris, j'ai dit que proposez-vous comme autre interprétation ?

A la suite de cette petite digression sur la gynolâtrie éventuelle de St Jean, je suis assez curieux de savoir comment cette « femme vêtue de soleil » est interprétée par ceux qui ne croient pas qu’il s’agit de Marie. L’image de cette femme vêtue de soleil est très audacieuse du fait de son allusion au Ps 104, et à mon sens unique dans la Bible. Que peut-on en dire d’autre ? C’est une vraie question.

Et bien nous allons y répondre ,sans même attendre que vous m’expliquiez au fait que, dans cette allégorie cette femme sensée être Marie a plusieurs enfants dans l’Apocalypse – Lire Apoc. 12 :17 : le Diable est parti faire la guerre au reste de sa semence …… ( semence veut bien dire ce qu’il veut dire ) ce qui sort d’elle ! Je ne désespère pas ......C’est quand vous voulez Roque

Cela a été plusieurs fois expliqué ici , mais bon , puisque vous n’en tenez pas compte , « il faut sur le métier , cent fois remettre son ouvrage »
D’abord vous démarrez sur un chapitre ( Ps. 104) ou David loue Dieu pour les splendeurs de la création : le ciel , la terre , les animaux : AUCUNE ALLUSION a une femme qui serait entourée de soleil ….C’est une PURE INVENTION !
Le Ps. 104 dans la version catho de Jérusalem dit ceci :
Bénis Yavéh mon âme . Yavéh mon Dieu, tu es si grand Vêtu de faste et d’éclat, drapé de lumière comme d’un manteau tu déploie les cieux …
Il faut vraiment être en manque de preuve pour en arriver a y voir Marie
Mais ce n’est pas encore la pire des choses utilisées par les mariolâtres …..
D’abord rappelons que le terme femme ou fille ou vierge dans la bible est souvent pris au sens collectif ou symbolique :
1- La ville de Jérusalem ou la nation d’Israël , ou Sion. : Is. 66 :8 – Jér. 3 :12-14 –Soph. 3 :14 Matt 21 :5
2- L’Eglise ou congrégation chrétienne : 2 Cor. 11 :2 – Eph. 5 : 25-27 – Apoc. 19 :7 - 21 :2,9,10
3-Des organisations detestables aux yeux de Dieu : Apoc. 17 :1-18
4- Des groupes d’humains a la conduite mauvaise : Jacques 4 :4
Démarrons si vous le voulez bien en Gen. 3 :15 :
« Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ” »
Ces deux descendances doivent s’affronter - Jean 8 :44 – 1 Jean 3 :10
Alors qui est cette femme et sa semence que vous vous accaparez comme étant Marie ?
Déjà nous avons vu au préalable que cette semence est multiple - incompatible avec Apocalypse 12 :17
Poursuivons en ordre chronologique
Un peut plus loin dans la Bible un développement est fait pour dévoiler son identité
. D’abord Isaïe 54 :1-17
Ici son époux est Yhvh -v. 1-5 Elle donne naissance a plusieurs enfants –v. 1,13 –( Isaïe 66 :8)
Quiconque l’attaque ne réussira pas – v. 15
Il s’agit bien de la même femme qu’en Genèse3 :15 , appelée Jérusalem d’En Haut - Isa. 54 :1 - = Gal. 4 : 26,27 , préfigurée par le drame joué prophétiquement par les deux descendances de Sarah et Agar – Gen. ch . 21 .
Cette épouse symbolique ou épouse de Dieu, donne naissance a une descendance dont Chrsit est l’élément principal ( l’enfant mâle)auquel seront adjoints d’autres fils a qui sera donné le royaume de Dieu- Dan. 7 :13, 14, 27- MiKa 5 :2-4 – Matt. 25 :34- Luc 12 :32 – 22 : 29,30 – 1 Pier 2 :9 – Apoc 1 :6 – 3 :21 – 5 :10
Ces enfants de Dieu sont issus de cette femme symbolique , adjoints a Christ et sont considérés comme une épouse collectivement pour l’Agneau – Matt 25 :1-13- 2 Cor 11 :2- Apoc 7 : 4 , 9, 10 – 14 : 1a 4 ;
Sont cohéritiers de Christ – Gal 4 :6,7
Appelés aussi Fils de Dieu – Isa. 54 :13 – Rom 8 :14 – 2 Cor 6 :18
Ils forment avec le Christ la Nouvelle Jérusalem descendu d’auprès de Dieu – Eph. 5 :23- Apoc. 31 :1a 3 .
Mais au moment de la mise au monde par la Jérusalem d’En –Haut ( ou épouse de Dieu) le Diable attaque – Apoc. 12 :1-6- Isa. 54 :1,5 – Gal. 4 :26 qui réalise ainsi Gen ; 3 :15
Nous voyons que l’A. T. et le N.T disent la même chose , le N.T réalisant l’ A.T. comme vous avez pu le constater lorsqu’on met l’annonce prophétique et la réalisation, SANS AUCUN COMMENTAIRE .
Pour le reste et pour ne pas faire long , je répondrai.
Elihou

Roques
Je vais te donner l'expliction que tu demandes
Mais je vais la formuler sans pour l'instant t'apporter de preuves bibliques à l'appui, car j'ai mon travail à faire ce matin.
Pour nous la femme dont il est question en Genèse 3:15 est la même que celle de la Révélation. Il y a trop de similitudes et Révélation est assez explicite pour que nous en soyons certains.
Mais il faut, avant d'aller au plus simple et de se demander quelle femme dans la bible a mis au monde un enfant en chair et en os, déjà se rendre compte que la Révélation est 100% symbolique , ce qui signifie qu'il y a de très grandes chances que cette femme le soit aussi.
Ensuite, la symbolique de la femme est courante dans les écritures, Israel aura le statut de femme de Dieu. Ce "mariage" est évidemment spirituel. C'est une alliance.
Comme un mariage est une alliance, les femmes symboliques qui ne s'allient pas à Dieu et qui au contraire se vendent à d'autres, sont des prostituées.
D'ou celle de Révélation. Nous en déduisons que cette prostituée dont l'action aurait du être une alliance spirituelle avec Dieu, est donc une entité religieuse. Comme pour les juifs Babylone était d'abord dans leur imaginaire, une ville dédiée aux faux cultes, La babylone la Grande de la Révélation qui est aussi la prostituée serait donc une entité religieuse se détournant de Dieu et vendant ses services aux rois de la terre.
Pour revenir à la femme de la Révélation, il s'avère qu'elle a une reste de sa postérité contre lequel Satan, expulsé des cieux va faire la guerre. Elle n'est donc pas la mère d'une seule personne. Paul va dans un premier temps expliquer que la postérité est Jésus et quelques textes plus loin, il inclura certains chrétiens dans cette définition disant qu'il écraseront Satan. réference à Gen 3:15. Nous en concluons que l'enfant de genèse et de révélation est le royaume de Dieu composé de Jésus et de ceux qu'il appele ses frères.
voila, c'est surement un peu touffu mais c'est au moins une base de discussion.