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Thomas a écrit :
Je n'ai rien dit de tout ça. Tu es obligé d'inventer pour me ridiculiser tu es tombé bas. On ne sait rien des corps incorruptibles si ce n'est qu'ils sont capables de vivre au ciel. Je ne pensais pas te choquer à ce point désolé.

J'essaierai de faire une synthèse demain à partir de 1Thess 4

Comprends moi bien Thomas. Je discute d'hypothèses intelligentes. Je ne pensais pas que vous alliez aussi loin, j'imaginais 3 corps dans votre hypothèse.

Pour moi imaginer que Jésus ait au ciel un corps humain est ridicule ! point !

Tu dis : On ne sait rien des corps incorruptibles.. alors restes en là !

Et ça serait en contradiction avec ce que dit Pierre.
(1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit [...]

agécanonix a écrit : " J’essaie de te respecter Thomas et je mesure mes paroles pour ne pas me moquer, par égard pour ce que tu as été.
Seulement, je me rends compte à quel niveau de connaissance on peut tomber quand on quitte la vérité. "

Si tu possèdes " la vérité " tu devrais être soumis au cc qui t'interdit de discuter avec des apostats .
Cette vérité que tu as reçu du CC peut changer à tout moment , ne t'y accroche pas trop , tu pourrait tomber de haut le jour où une nouvelle compréhension annulera la prétendante que tu auras défendu bec et ongle .
Tu as du respect pour ce que Thomas a été , il faut en déduire que tu n'en as pas pour ce qu'il est ?
Pas très chrétien comme comportement !

LE SUJET ET SUR 1 Corinthiens 15 et pas sur Pierre ou Jacques.

medico a écrit :LE SUJET ET SUR 1 Corinthiens 15 et pas sur Pierre ou Jacques.

c'est à Agécanonix qu'il fallait faire la remarque .
Toi aussi tu viens déverser ton fiel dans cette section que tu voudrais avoir sous ton contrôle pour censurer tous les opposants à la " vérité " .
Je vois que " la vérité " blesse !

agecanonix a écrit :
Tu dis : On ne sait rien des corps incorruptibles.. alors restes en là !

Très bien ! À demain !

Et oui, agécanonix est tombé sur un os ! Il aurait dû s'appeler Idéfix !

Mettons les choses au point ! Jésus à sa résurrection revêt un corps incorruptible et immortel. Comme il s'agit d'un corps, il ne peut être que matériel, parce que par définition, un corps est matériel. C'est ce qui n'a pas de corps qui est immatériel.

CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale

Définition de "Soma"
Le corps, des hommes ou Des animaux
Un corps mort ou cadavre
Le corps vivant
Des animaux
Le corps des plantes et des étoiles (les corps célestes)
Utilisé pour un nombre (petit ou grand) d'hommes étroitement unis dans une société ou famille; un corps social, éthique, mystique
L'Eglise dans le Nouveau Testament
Ce qui projette une ombre, pour le distinguer de l'ombre elle-même

De fait, quand Paul parle de corps spirituel, ça ne peut être qu'un corps humain matériel (vu que Jésus ne ressemblait pas à un cheval), mais plus animé par le psuché, mais par le pneuma. On peut aisément assimiler ce corps à celui des anges. Personne ne sait réellement comment les anges prennent corps humain, ni comment ils s'en défont, mais il est évident qu'ils n'avaient pas le corps corruptible que nous avons. Jésus a donc hérité de ce corps spirituel lors de résurrection, et s'en est ensuite défait lors de sa montée au ciel dans les nuées. Et rien ne dit qu'il ne va pas à nouveau le revêtir lors de sa venue au monde dans les nuées du ciel.

Il n'y a rien dans la Bible qui contredise cela. 1 Thess. 4:15-17 et Rév. 11 nous donne la même image de résurrection sur terre, suivi d'un enlèvement dans les nuées. Agecanonix n'a jamais pu expliquer pourquoi on décrit par 3 fois ce processus si au final, il est complètement faux. Ni pourquoi il serait vrai pour Jésus et faux dans les autres. Je ne vois pas l'intérêt qu'auraient eu Paul et Jean à induire tout le monde en erreur en parlant d'une résurrection sur terre suivi d'un enlèvement dans les nuées qui serait inexistant bien qu'ayant existé pour Jésus. C'est une question de cohérence.

Comme il n'existe aucun verset parlant d'une résurrection au ciel, agecanonix et des coreligionnaires en sont réduits à tenter des assimilations hasardeuses. Ce qu'ils n'ont pas compris, c'est que même si la résurrection se faisait en tant qu'esprit immatériel (ce qu'ils n'ont toujours pas prouvé), ça ne prouverait toujours pas la résurrection directe au ciel. Ils ne peuvent pas plus prouver que Jésus a ressuscité au ciel. Donc au final, ils n'ont strictement rien, à part des allégations basées sur des interprétations toutes personnelles des versets.

Pour ce qui est de 1 Thess. 4:15-17, Thomas a encore fait grammaticalement le preuve que la lecture d'agecanonix est erronée. Tout le monde la sait. Tout le monde le comprend. Mais évidemment, lui n'a pas d'autre choix que d'affirmer « qu'une autre lecture est possible ». Comme si Paul aurait écrit cette lettre aux corinthiens juste pour qu'agecanonix la comprenne correctement 20 siècles plus tard. Lui s'appuie systématiquement sur 1 Pierre 3:18, mais ce verset peut tout à fait être traduit autrement, et en aucun cas il ne dit que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit invisible. Toutes les fois dans la Bible ou on trouve l'opposition « chair » / « esprit » ou « âme » / « esprit », le mot « esprit » ne fait pas référence à un être immatériel.

(Matthieu 26:41) L’esprit, en effet, est ardent, mais la chair est faible.

(Jean 3:6) [...] Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit.

(Jean 6:63) [...] C’est l’esprit qui donne la vie ; la chair ne sert à rien.

Croyez vous que dans les verset ci-dessus, « esprit » fasse référence à un être immatériel ? Absolument pas !

Maintenant, examinons :

(Romains 1:1-4) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,

Voilà qui explique très bien 1 Pierre 3:18. On retrouve encore l'opposition de la chair et de l'esprit, mais on voit bien qu'il ne s'agit pas d'un être immatériel quand on parle de l'esprit de sainteté. Jésus était fils de David selon la chair, mais Fils de Dieu selon l'esprit par le moyen de la résurrection. Et de même, il a été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon le même esprit de sainteté. Dans cette opposition chair / esprit, il n'est jamais question d'être indépendant immatériel.

(Galates 3:3) Êtes-vous si insensés ? Après avoir commencé dans [l’]esprit, êtes-vous maintenant en train d’être rendus complets dans la chair ?

Ce verset, veut-il dire que les Galates a commencé en tant qu'esprit invisible, et qu'ensuite ont fini dans la chair ? Bien sûr que non ! Cela confirme encore que « dans l'esprit » n'a strictement rien à voir avec un esprit invisible.


C'est donc forcer le texte que de faire croire que 1 Pierre 3:18 enseigne la résurrection de Jésus en tant qu'esprit invisible.

C'est surtout de chercher à avoir raison quitte à transformer et à changer le sens du texte. Nous ne sommes pas dupes, Luxus, MLP et Thomas ont raison.

medico a écrit :keinlezard"
J'interviens rarement dans ce type de débat.
Mais une chose me fait réagir ...
Dire que je lis cela de là part de quelqu'un qui prétend croire en Dieu.
Pourquoi cela serait impossible ? Je croyais ( et je crois ) que rien n'est impossible à Dieu.
Et pourtant c'est celui qui veut en remontrer qui nous explique sans rougir qu'il y a des choses impossible pour Dieu !

Il y longtemps que tu n'a pas dû lire la bible car que dit Paul dans le verset 50 ?

Cordialement'

Hello
Car bien sur c'est Paul qui décide de ce que Dieu veut ou pas , peut ou pas.

Dieu serait il donc si limité ?

Je ne parle pas de ce que la Bible dit .. et encore moins de ce que Paul retranscrit de ce qu'il a compris ...

Mais seulement de ce que peut Dieu.

Si Paul nous dit que Dieu ne le peux pas , c'est donc que Dieu est incapable d'agir sur l'Univers qu'il aurait crée , ainsi donc , l'Univers et ses forces échapperais à Dieu.

Ce qui pose alors des problèmes d'un tout autre ordre par exemple , la destruction du systeme solaire d'ici 4 milliards d'année lorsque le Soleil deviendra une géante rouge ...

Mais là nous sortons de votre sujet.

Cordialement

Et Médico est hors sujet, puisque l'on parle du corps spirituel sur terre après la résurrection. En aucun cas, la montée au ciel, qui, bien sûr, nécessite un corps d'Esprit, n'est concernée par cette résurrection terrestre...

Mais, bon, on l'habitude que Médico lise les posts de travers sans en saisir le sens.

hello
+1

Et encore toute mes excuses pour le HS/

Cordialement

Je rebondis sur ce qu'a écrit MLP.

Et je reviens sur I Cor 15:40.
En fait, je ne me suis pas trompé sur ce texte. surprise !!!

Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.

Καὶ σώματα ἐπουράνια, καὶ σώματα ἐπίγεια: ἀλλ’ ἑτέρα μὲν ἡ τῶν ἐπουρανίων δόξα, ἑτέρα δὲ ἡ τῶν ἐπιγείων.

σώματα signifie corps. du grec soma, comme au verset 44.

On le retrouve en Mat 27:52, Jean 19:31, Romains 1:24, Romains 8:11, Romains 12:1, I Cor 6:15, Ephésiens 5:28, Hébreux 13:11.

Et à chaque fois, il s'agit d'un corps vivant.

Alors, que vous le vouliez ou non, il y a des corps (vivants) célestes.

Je vois mal comment MLP pourrait contredire cette vérité avec la définition du mot "soma" qu'il nous a donnée juste avant.

Mais remarquez que Paul utilise le présent. Il y a des corps célestes.

A son époque donc, et bien avant la future résurrection des morts, il y avait déjà au ciel des corps célestes (au pluriel) , ce qui exclut qu'il s'agisse de corps humains spirituels car je vous rappelle l'affirmation de Jésus : "aucun homme n'est monté au ciel"

Nous somme près du KO puisque votre hypothèse part du principe qu'il n'existe pas de corps célestes.

Evidemment, par corps, Paul entend non pas le côté physique de la chose, mais la notion de support de la vie lequel peut-être immatériel.

Si les anges existent, et sans corps humains physiques, c'est bien que leur existence est liée à une autre enveloppe qui n'a pas besoin d'être matérielle. Et pourtant ils vivent et agissent. Ce sont des corps (soma) célestes.

Mais bien sûr que les corps célestes sont vivants... Enfin certains corps célestes (on ne parle pas d'astres dans l'univers, pour éviter l'ironie d'agécanonix)...

Heureusement qu'ils sont vivants d'ailleurs, parce qu'adorer une image non vivante ne m'intéresserait pas du tout !

Quand on dit de quelqu'un qu'il est " dans la lune " comme par exemple Agécanonix , doit on comprendre qu'il a un corps spirituel céleste ?