Religions du monde :: forum religion

Three piglets a écrit :Philippe,

C est comme etre temoin d une personne que l'on n a jamais vu, cela s appelle un faux temoignage. Un mensonge.
Alors infaillible, c est etre sans faute, par definition. Le CC ne sont que des hommes.

Mouais, enfin c'est pas un très bon argument, vu que les hébreux non plus n'ont pas vu Dieu, et pourtant eux aussi sont appelés témoins de Jéhovah. Il est clair que l'appellation "témoins de Jéhovah" ne désigne pas des gens qui ont vu Dieu. Après, pour ce qui est de savoir si l'appellation "témoin de Jéhovah" par les gens s'appliquant ce nom se justifie ou non, c'est un autre débat.

Estrabolio a écrit : Bonjour NéoZion,
N'est ce pas le même qui disait 1 Jean 2 :18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. "
Dernière heure qui dure depuis 1918 ans...... d'aucuns parleraient de mensonge !
Que dire de Paul qui dit 1 Thessaloniciens 4 : 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. " il s'inclue dans ceux qui seront vivants lors du retour du Christ.
Que dire de Pierre qui dit à la pentecôte de l'an 33 que la prophétie de Joël sur les derniers jours est en train de s'accomplir ? il dit aussi 1 Pierre 4:7 "La fin de toutes choses est proche. Soyez donc sages et sobres, pour vaquer à la prière."

Sauf si l'on prend en compte que tout cela est déjà arrivé !
La Bible dit que la terre doit finir dans le feu, déjà de quel terre parle t-on ? La planète ou la terre sainte ? (ce qui fait déjà débat sur ce sujet dans le forum)

Car à ce que je sache Jérusalem a été effectivement détruite dans les flammes en l'an 70 !
Les écrits de Flavius Joseph en parle :
Le 29 août (10 du mois de Loos, selon Flavius Josèphe), quand les Romains s'approchent du Temple, un légionnaire jette un brandon dans le Temple qui s'embrase, et malgré les ordres de Titus, les Romains ne peuvent éteindre l'incendie.

La destruction du Temple ne donne pas le contrôle de la ville aux Romains. Une fois encore, selon Josèphe, Titus s'adresse aux Juifs, et plus particulièrement à Simon et à Jean, et exige leur reddition en échange de la vie sauve. Mais comme ceux-ci posent leurs conditions et demandent à pouvoir fuir au désert, Titus ordonne de prendre et piller la ville, à laquelle les Romains donnent l'assaut le 25 septembre (8 du mois de Gorpiée selon Flavius Josèphe) en massacrant la population et en incendiant la ville.

Pourtant aujourd'hui c'est une nouvelle Jérusalem, et les juifs, les chrétiens, les musulmans, etc... sont dessus, donc tout peuples et toutes langues, je me trompe ?

Estrabolio a écrit : Tu es dans la réaction/répulsion de ton ancienne religion comme c'est souvent le cas pour des anciens fidèles de n'importe quelle religion, il faut, enfin c'est mon avis, ne pas chercher à faire porter aux autres ses propres responsabilités.

Je ne fais porter ma propre responsabilité sur personne appart à la Watchtower elle même. Je ne dis pas que ce sont les TJ's qui sont responsable, mais belle est bien la Watchtower.
Quand une personne en pousse une autre dans l'eau, ce n'est pas celui qui est tombé qui est responsable à ce que je sache. j' en ai déjà porter dans un premier temps la responsabilité, mais j'en suis sorti et je ne suis plus responsable de cette religion ou secte !
Et si les TJ's de ce forum veulent continuer à la défendre que bien leur en prennent, c'est leurs propre responsabilité et non la mienne.

Estrabolio a écrit : Pour ma part, je n'en veux ni aux catholiques, ni aux Témoins de Jéhovah, je considère que s'il y a un fautif, c'est moi et moi seul
Chacun est responsable de ses choix et celui qui délègue à d'autres l'analyse des choses est aussi responsable de ce choix.

Quand ai-je dis que je leur en veux ? Jamais
ce serait plutôt un procès d'intention contre la Watchtower.
Le procès d'intention est en philosophie un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne(laWatchtower) en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables.
Est ce condamnable de ma part de dire qu'elle a trompé des gens en évoquant de fausses dates ? NON !
Est ce que la Watchtower est condamnable d'avoir trompé les gens avec de fausses dates ? OUI !

NéoZion a écrit :Sauf si l'on prend en compte que tout cela est déjà arrivé !

Donc lorsque Jean dit en 99 ou 100 que c'est la dernière heure, il parle de la destruction de Jérusalem qui s'est produite 30 plus tôt
Quant à Paul, même en prenant ton hypothèse que tout s'est passé en 70, il est mort bien avant donc il avait tort de se classer parmi les vivants !

Prenons un autre exemple, Pierre refuse par 3 fois d'obéir à Dieu en mangeant ce qui lui est présenté ! Pourtant, il avait l'Esprit Saint ! Bon, est ce que cette démonstration lui a suffi ? Non, il a fallu encore que Corneille et sa famille soit baptisé d'Esprit Saint pour qu'enfin il comprenne que les gentils avaient eux aussi droit au baptême !

Je suis toujours impressionné par les contorsions dont sont capables les croyants pour justifier de telle ou telle parole de leur livre saint !

NéoZion a écrit :Quand une personne en pousse une autre dans l'eau, ce n'est pas celui qui est tombé qui est responsable à ce que je sache.

Moi, personne ne m'a poussé dans l'eau pour mon baptême, c'est moi même qui ai décidé de suivre cette organisation !
Bon, du coté catholique, on ne m'a pas demandé mon avis mais je considère que les dirigeants catholiques comme TJ sont eux mêmes dans le bain où suivent les fidèles.
Je ne remets en doute ni la sincérité des dirigeants catholiques, ni celle des dirigeants TJ, ils ont une opinion différente de la mienne désormais, c'est tout.

Jean Moulin a écrit :is, enfin c'est pas un très bon argument, vu que les hébreux non plus n'ont pas vu Dieu, et pourtant eux aussi sont appelés témoins de Jéhovah. Il est clair que l'appellation "témoins de Jéhovah" ne désigne pas des gens qui ont vu Dieu. Après, pour ce qui est de savoir si l'appellation "témoin de Jéhovah" par les gens s'appliquant ce nom se justifie ou non, c'est un autre débat.

Non Monsieur, il s agit ni plus ni moins de la definition des mots et du'respect de la logique de base. Si vous en doutez, allez faire un faux temoignage a la gendarmerie. Le respect de la verite commence ici: l unite entre le signifiant et le signifié. Le diable divise.

NeoZion a écrit :Est ce condamnable de ma part de dire qu'elle a trompé des gens en évoquant de fausses dates ? NON !
Est ce que la Watchtower est condamnable d'avoir trompé les gens avec de fausses dates ? OUI !

en fait la réponse est non !

Tromper implique la volonté de tromper. Or, tous ceux qui se sont exprimés à l'époque, étaient sincères.
Il n'y avait donc pas intention..
C'est comme si tu faisais un procès à un commentateur météo parce qu'il a plu alors qu'il annonçait une journée sans pluie.
Tu gagnerais si tu pouvais prouver qu'il savait qu'il allait pleuvoir.
Or, personne n'a jamais démontré qu'un TJ ne croyait pas ce qu'il expliquait.

agecanonix a écrit : Or, personne n'a jamais démontré qu'un TJ ne croyait pas ce qu'il expliquait.

Je pense que c'est démontrable. Il suffirait de demander à des ex-Témoins de Jéhovah sur ce forum, s’ils n’ont pas enseigné au moins pendant un temps, des idées auxquelles ils ne croyaient plus.

BenFis a écrit :Je pense que c'est démontrable. Il suffirait de demander à des ex-Témoins de Jéhovah sur ce forum, s’ils n’ont pas enseigné au moins pendant un temps, des idées auxquelles ils ne croyaient plus.

Tu en trouveras surement BenFis car il y a partout des hypocrites.
En tout cas, je peux témoigner que, pour ma part, je n'ai jamais enseigné une chose en laquelle je ne croyais pas sincèrement !

Jean Moulin a écrit :is, enfin c'est pas un très bon argument, vu que les hébreux non plus n'ont pas vu Dieu, et pourtant eux aussi sont appelés témoins de Jéhovah. Il est clair que l'appellation "témoins de Jéhovah" ne désigne pas des gens qui ont vu Dieu. Après, pour ce qui est de savoir si l'appellation "témoin de Jéhovah" par les gens s'appliquant ce nom se justifie ou non, c'est un autre débat.

Three piglets a écrit : Non Monsieur, il s agit ni plus ni moins de la definition des mots et du'respect de la logique de base. Si vous en doutez, allez faire un faux temoignage a la gendarmerie. Le respect de la verite commence ici: l unite entre le signifiant et le signifié. Le diable divise.

@Three piglets
Oui mais tous les croyants témoignent de l'existence d'un Dieu qu'ils n'ont jamais vu même s'ils ne se nomment pas "témoins de ...."
Ils sont tous des faux témoins puisqu'ils déclarent l'existence d'un Dieu que personne ne voit !

Estrabolio a écrit : Donc lorsque Jean dit en 99 ou 100 que c'est la dernière heure, il parle de la destruction de Jérusalem qui s'est produite 30 plus tôt

D'autre le donne avant 70 pendant Néron, comme ici par exemple :
https://patrickfontaine.org/chapitre-v- ... -question/
ou ici :
https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423 ... 206_1_1854

Ce qui donne vraiment une autre vu du texte, donc plausible. De tout de façon on ne c'est pas réellement qui a écrit, ni la date... Même pendant les conciles, ils ont eu beaucoup de difficulté avec le texte de l'Apocalypse.

Estrabolio a écrit : Quant à Paul, même en prenant ton hypothèse que tout s'est passé en 70, il est mort bien avant donc il avait tort de se classer parmi les vivants !

Je suis bien d'accord avec vous !

Estrabolio a écrit : Je suis toujours impressionné par les contorsions dont sont capables les croyants pour justifier de telle ou telle parole de leur livre saint !

Ne vous moquez pas des croyants, vous l'avez été, vous êtes allé dans les mêmes contorsions et ce forum en témoigne !
Les croyants cherchent, et apparemment vous avez trouvé.
Peut être qu'un jour j'en viendrais à la même conclusions que vous sur la croyance, donc je ne vous en tiens pas rigueur Cher Monsieur !

NéoZion a écrit : D'autre le donne avant 70 pendant Néron, comme ici par exemple :
https://patrickfontaine.org/chapitre-v- ... -question/
ou ici :
https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423 ... 206_1_1854
Ce qui donne vraiment une autre vu du texte, donc plausible. De tout de façon on ne c'est pas réellement qui a écrit, ni la date... Même pendant les conciles, ils ont eu beaucoup de difficulté avec le texte de l'Apocalypse.

Bonjour NéoZion,
Désolé mais vous faites totalement erreur, ici vous me parlez de l'Apocalypse alors que je vous ai cité la première lettre de Jean.
S'il y a discussion sur la datation de l'Apocalypse ce n'est pas le cas de la première lettre L'auteur parlant de son évangile comme écrit et connu des chrétiens, elle est forcément de la fin du premier siècle.

NéoZion a écrit : Ne vous moquez pas des croyants, vous l'avez été, vous êtes allé dans les mêmes contorsions et ce forum en témoigne !

Je ne moque pas, je constate et je n'ai pas le courage de chercher mais ce que je dis sur les erreurs de Paul et de Pierre je l'ai dit lorsque j'étais croyant !
J'ai toujours combattu cette idée que l'Esprit Saint donnait une quelconque infaillibilité car la Bible nous montre clairement le contraire.

NéoZion a écrit :Les croyants cherchent, et apparemment vous avez trouvé.

Là encore, vous inversez les choses, je ne prétends pas avoir trouvé, détenir une quelconque vérité, ça, ce sont les croyants qui disent avoir trouvé LA vérité.
Pour ma part, je suis un pragmatique, je suis arrivé à une conclusion aujourd'hui mais je ne prétends pas que ce soit la seule possible ou la meilleure ou que je ne me trompe pas.
Je ne suis pas là pour dire "voilà ce qu'il faut penser" mais pour échanger sur les raisons pour lesquelles certains pensent ceci, d'autres cela.
Pendant longtemps j'ai eu comme signature la phrase de Saint Exupéry "si tu diffères de moi mon frère loin de me léser tu m'enrichis"

Bonne journée

Estrabolio a écrit :@Three piglets
Oui mais tous les croyants témoignent de l'existence d'un Dieu qu'ils n'ont jamais vu même s'ils ne se nomment pas "témoins de ...."
Ils sont tous des faux témoins puisqu'ils déclarent l'existence d'un Dieu que personne ne voit !

Un croyant est deja une personne qui ment par definition. Vous avez parfaitement raison. Le message des ecritures est d aller vers soi, afin de repondre à la question de qui on est. Il me semble que le Christ est surtout aller voir les chefs religieux pour se battrr avec eux, et non pour trouver des intermediaires.

Three piglets a écrit : Un croyant est deja une personne qui ment par definition.

Stupide !

Cher Estrabolio !!

Vous me dites : " J'ai toujours combattu cette idée que l'Esprit Saint donnait une quelconque infaillibilité car la Bible nous montre clairement le contraire. "

La Bible nous montre seulement que les gens qui ont cru recevoir l'Esprit Saint, et qui disaient tout le contraire de ce qu' il enseigne ne sont que des menteurs !
En faisant cela ils font mentir l' Esprit de Dieu, est à ce que je sache Dieu ne ment pas(pour les croyants bien sûr).

Proverbes 30:5-6 : Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. N'ajoute rien à ses paroles, De peur qu'il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur.

Donc si la Watchtower dit des choses que l'Esprit n'a pas dit, elle se fait elle même menteuse et donc opposant a Dieu !

Et j'ai bien dis que l' Esprit saint est infaillible et pas les hommes, donc si ils disent choses que l'Esprit n'a pas dit, se sont donc des menteurs, et c'est bien ce que dit Jésus !
Ni Jésus, ni l'Esprit Saint n'on donner de dates à ce que je sache,personne ne connait la date ni l'heure sauf le père, donc la Watchtower ment et ils le savent !!
Car si seulement ils avaient réellement écouté Jésus, ils n'auraient jamais donner ne serait ce qu'une seul date, aucune.

Pas compliqué à comprendre pourtant, Jésus leurs dit " pas de dates " et eux en donnent une vingtaine, 20 mensonges, on ne peut pas faire plus gros !

NéoZion a écrit :
Ni Jésus, ni l'Esprit Saint n'on donner de dates à ce que je sache,personne ne connait la date ni l'heure sauf le père, donc la Watchtower ment et ils le savent !!
Car si seulement ils avaient réellement écouté Jésus, ils n'auraient jamais donner ne serait ce qu'une seul date, aucune.

Pas compliqué à comprendre pourtant, Jésus leurs dit " pas de dates " et eux en donnent une vingtaine, 20 mensonges, on ne peut pas faire plus gros !

C'est très bien résumé, je trouve.

Cordialement.