Religions du monde :: forum religion

Eh oui mon chère Olivier,

tu as vite compris que la mauvaise foi règne, mais ne te tracasse pas va, bientot il vont te dire que cétaient tous des apostats sauf pour les quelques passages qu'ils en tirent pour appuyer leurs idées. Pour ces points là cétaient de bons chrétiens qui défendaient le vrai christianisme.

O aveuglement volontaire, quand tu me tiens.

Olivier C"]

une sorte de fuite alors ?
les livres apocryphes sont appellé avec un euphémisme ( deutéronanique ) ce qui veux dire deuxiéme canon.
il y a plusieurs canons dans la bible ?

Médico,

ce n'est pas moi qui ait écris ce message mais olivier.

Je ne pense pas que Olivier fuit, mais qu'il use de sagesse, je dirais plutot que peut-être qu'il n'as pas envie de jeter ses perles aux pourceaux.

ça te fait mal au ventre de rester courtois ?
ou faute d'arguments tu deviens agrésif ?

De plus Médico,

je comprends tout à fait son geste et je ne peux lui donner tort et cela pour plusieurs raisons.

1/ Le principe de la SOLA SCRIPTURA n'as pris naissance que dans les années 1500, avant cela certains autres écrits étaient égallement utilisés.
2/ Tu ne fait qui dire que ce que les autres disent "c'est faux" et cela sans argumentation vraiment convainquante et parfois même sans argumentation.
3/ Tu ne fais que répéter ce que le CC prèche comme évangile sans prendre la peine de vérifier par toi même si ce qu'ils disent pourrait être faux.
4/ Les livres apocryphe expliquent clairement ce en quoi les premiers chrétiens croyaient et la base de la doctrine chrétienne et cela est vérifiable par croisement des textes ce que le CC ne fait pas et on pourrait bien se demander pourquoi?.
5/ La plupart de ces livres ont une valeur historique et cela est prouvé par des théologiens, historiciens, exegètes,etc... que toi même tu utilise pour essayer d'appuyer ce en quoi tu crois, mais tout le reste, c.a.d 98% est contraire aux enseignements de la WT mais cela bizarrement tu le laisse de coté ce qui est de la mauvaise foi.

ça te fait mal au ventre de rester courtois ?
ou faute d'arguments tu deviens agrésif ?

Je ne suis pas agrésif Médico, je suis même très calme.

Je lai déjà dis Médico, il parfois difiçile de démontrer les sentiments par écrit, mais rassure toi je ne suis pas agréssif du tout mais j'aime quand les choses son dites clairement.

Réponse à Béréen et medico :

Béréen a écrit :Je ne pense pas que Olivier fuit, mais qu'il use de sagesse, je dirais plutot que peut-être qu'il n'as pas envie de jeter ses perles aux pourceaux.

Hem... passons sur la sagesse...

Ce n'es pas tout a fait ça Béréen disons que j'ai l'impression d'être dans une tour où c'est toujours à moi de défendre mes positions. Et quand je pose une question... personne ! Ou alors réponse partielle (ex : réponse pour le canon de l'A.T mais pas pour celui du N.T).

C'est facile d'attaquer, défendre ses positions c'est bien plus difficile. Quand medico me pose une question j'ai déjà bien souvent une ébauche de réponse, mais j'essaie d'appuyer mes arguments par des "sources" : des écrivains de l'époque par exemple, ou une traduction de la bible dans le texte original si besoin. Mais tout cela me demande de la recherche et du temps, sans compter que j'habite dans une petite ville et que je n'ai donc pas accès aux bibliothèques spécialisées (la mienne est loin d'être complète mais j'ai quelques sources intéressantes). Comprenez bien que j'ai confiance en ma tradition (catholique), mais pour dialoguer je suis bien obligé :
- soit de m'appuyer sur des éléments communs (la bible avec les TJs, encore que les choix de traduction peuvent rendre le problème épineux, ce qui n'est pas le cas avec la majorité des autres chrétiens)
- soit de citer un écrivain ecclésiastique de l'époque, mais dans ce cas comme simple témoin (ex : Eusèbe), ou alors pour donner sa problématique face a une situation historique rencontrée.

C'est dans ce contexte que je te donne mes sources medico, pas pour t'infliger de la tradition, je sais que tu n'y adhères pas. D'ailleurs toi aussi tu t'appuies sur des sources autres que la bible. Remonte le début de notre controverse sur ce forum et relis tes posts, tu t'apercevras que tes arguments sont tous externe aux Écritures, sauf une citation de 2 Th 2, 13 mais qui ne répondais pas à ma question (bien qu’elle exprime une vérité avec laquelle je suis entièrement d'accord)...

Alors oui au dialogue (et même à la controverse pourquoi-pas ?), mais alors avec un apriori de bienveillance envers l'autre. Je sais bien que les TJs s'appuient sur la prostituée de babylone assise sur la bête pour dire qu'il s'agit des religions du monde (l'Eglise catholique en tête) appuyées par le pouvoir politique... et je passe là dessus pour chercher le dialogue. Mais… peut-on espérer que ce soit constructif ?

Quand à l’allusion "des perles jetées aux pourceaux", non ce n’est pas grave... Dieu lui-même s’est fait vulnérable, il nous a donné son nom :

Benoît XVI, Jésus de Nazareth, Flammarion, 2007, p. 168 a écrit :Martin Buber disait qu’en voyant l’abus honteux qu’on faisait du nom de Dieu, on peut perdre tout désir de le nommer. Mais le taire serait plus encore un refus de son amour qui vient à notre rencontre. Buber affirmait que nous ne pourrions que ramasser, dans le plus grand respect, les lambeaux du nom sali et essayer de les purifier. Mais seul nous en sommes incapables. Nous ne pouvons que lui demander de ne pas laisser détruire dans ce monde la lumière de son nom.

Salutation à tous deux. Olivier.

As tu eu mon MP Olivier? Je te demande cela car j'utilise rarement les MP's et je ne sais pas si je l'ai bien envoyé.

Alors oui au dialogue (et même à la controverse pourquoi-pas ?), mais alors avec un apriori de bienveillance envers l'autre. Je sais bien que les TJs s'appuient sur la prostituée de babylone assise sur la bête pour dire qu'il s'agit des religions du monde (l'Eglise catholique en tête) appuyées par le pouvoir politique... et je passe là dessus pour chercher le dialogue. Mais… peut-on espérer que ce soit constructif ?

Le problème Olivier c'est que la plupart campent sur leur position, position qui n'est pas nécésairement la leur mais celle de quelqu'un d'autre. C'est la raison pourquoi il y a tant de religions car l'enseignement de chaque religion chatouille les oreilles de ses ouailles et ces derniers se battent pieds et mains liés pour essayer de prouver que seul leur façon de penser est LA BONNE et toute autre pensée est erreure. La pluspart ne recherchent pas profondement et se contentent de ce que les autres disent et n'ont pas un dialogue ouvert. Pour beaucoup c'est par crainte d'être rejeté par leur église et croyant qu'il n'y a rien d'autre en dehors de celle ci. Beaucoup ne comprennent pas le triple enseignement, le symbolisme, etc... qu'avaient les premiers chrétiens alors leur conclusion est : tout cela est faux et la discussion est clause.

Les discution porterons du fruit que lorsque l'orgeuille de la connaissance ne règnera plus en maitre car la connaissance peut gonfler d'orgeuille et fermer toute façon de voir autre que la sienne ou celle de ceux qui nous dirigent.

Olivier C"]Réponse à Béréen et medico : Hem... passons sur la sagesse...

Ce n'es pas tout a fait ça Béréen disons que j'ai l'impression d'être dans une tour où c'est toujours à moi de défendre mes positions. Et quand je pose une question... personne ! Ou alors réponse partielle (ex : réponse pour le canon de l'A.T mais pas pour celui du N.T).

C'est facile d'attaquer, défendre ses positions c'est bien plus difficile. Quand medico me pose une question j'ai déjà bien souvent une ébauche de réponse, mais j'essaie d'appuyer mes arguments par des "sources" : des écrivains de l'époque par exemple, ou une traduction de la bible dans le texte original si besoin. Mais tout cela me demande de la recherche et du temps, sans compter que j'habite dans une petite ville et que je n'ai donc pas accès aux bibliothèques spécialisées (la mienne est loin d'être complète mais j'ai quelques sources intéressantes). Comprenez bien que j'ai confiance en ma tradition (catholique), mais pour dialoguer je suis bien obligé :

mais tu peu avoir beaucoup de chose avec google !
et désolé mon but n'est pas d'attaquer.

je sais pas si vous aver vu zeitgeist adenbum mais il explique clairement que la religion catholique n'as eter creer que dans le but de rendre ses propres freres esclaves et n'est qu'une pale copie de la religion egyptienne,nombre de gens on prouver que l'eglise a inventer de toutes pieces des evenements et recit historiques,la bible n'est remplit que de contradictions et inepties plus grosses les unes que les autres,peut etre une minoriter est sincere mais ceux ne sont pas ceux qui exploitent le business de l'eglise.
alors que faire?les laisser encore mentir ouvertement aux gens et les tromper et qu'ils exitent vraiment un dieu?laisser ces criminels agir a leur guise?
cette secte a reussi ne sait pas comment a monter sa multinationale tres lucrative ,surement par la terreur ,le mensonge,la falsification ,le meurtre massif.
c'est la secte qui a fait le plus de victimes dans le monde par les guerres et la repression

thoretodin a écrit :je sais pas si vous aver vu zeitgeist adenbum mais il explique clairement que la religion catholique n'as eter creer que dans le but de rendre ses propres freres esclaves et n'est qu'une pale copie de la religion egyptienne,nombre de gens on prouver que l'eglise a inventer de toutes pieces des evenements et recit historiques,la bible n'est remplit que de contradictions et inepties plus grosses les unes que les autres,peut etre une minoriter est sincere mais ceux ne sont pas ceux qui exploitent le business de l'eglise.
alors que faire?les laisser encore mentir ouvertement aux gens et les tromper et qu'ils exitent vraiment un dieu?laisser ces criminels agir a leur guise?
cette secte a reussi ne sait pas comment a monter sa multinationale tres lucrative ,surement par la terreur ,le mensonge,la falsification ,le meurtre massif.
c'est la secte qui a fait le plus de victimes dans le monde par les guerres et la repression

Et oui, ce sont certainement les raisons pour lesquelles je reste catholique : En tant que membre laïc j'adore être traité comme un esclave, et puis j'aime bien que l'on m'endoctrine, ça m'empêche de réfléchir...

Mais vu que je suis loin de gober tout ce que l'on me raconte sans vérifier de tant à autre je dois faire plutôt partie d'une autre catégorie : ces cathos répandant "la terreur, le mensonge et la falsification". Occasionnellement je ne suis pas contre un petit meurtre, histoire d'assouvir mes instincts...

Pour connaitre personnellement des nombreux prêtres et évêques c'est fou de remarquer a quel point ils vivent dans l'opulence et le luxe éhonté... (qui a dit que les prêtres étaient payés au SMIC ?). T'es sûr que t'as déjà approché un évêque de près à part ton bouquin ? Ça m'étonnerai...

thoretodin a écrit :nombre de gens on prouver que l'eglise a inventer de toutes pieces des evenements et recit historiques

Vas-y éclaires moi de tes lumières, j'ai été un peu formé à l'exégèse historico-critique (il s'agit de l'étude de la formation des textes bibliques dans leur contexte d'origine, mais bien sûr tu connais ?). Mes faibles acquits me permettrons peut-être de discuter avec toi puisqu'à ce qu'il semble tu as énormément creusé la question.

Quand aux origines égyptiennes de la "religion catholique" ton bouquin doit être le 300ème a ressortir cette théorie. Mais pour connaitre un peu les croyances égyptiennes je veux bien accepter une petite démonstration de ta part, ça m'intéresse.

Salutation. Olivier.

Bien dis Olivier

bon etant un homo sapiens raisonner et rationnel ayant toutes ses faculters mentales n'aller me raconter qu'il "exite" un etre superieur au dessus de nous qui guide nos fait et gestes,soyez quand meme adulte par moments.
mentir au gens n'est pas vraiment "tres catholique" si je puis m'exprimer ainsi.
je ne suis pas specialement rectionnaire et n'est jamais insulter quelqu'un car il pratiquait telles ou telles religions.
libre a chacun d'aller prier ou bon lui semble,moi personnellement je prefere m'en remettre a ma mere la terre,celle qui me nourrit,et je pense que toutes les religions sont a l'origine de notre mere la terre avec le soleil et la nuit,caricaturiser sous diverses formes et noms mais dans l'ensembles la meme origine.
apres des petits malins on du vouloir la cerise sur le gateau et commencer a voir qu'il pouvait excercer un controle mental sur ces freres un peu moins intelligents,commes les pretres sud americains qui savait le phenomene des eclipses et pouvait se faire passer pour un messager de dieu en personne,ou meme carrement se faire passer pour un dieu.
la divination est tres ancienne,meme les peuples les plus primitifs venerent un "dieu"
c'est juste quand je vois ce que l'eglise catholique a fait comme mal ,tant de morts et de souffrances au nom d'un dieu illusoire ,je trouve cela tres injuste.
demander au peuples amerindiens quand l'eglise a deporter les enfants indiens et leur laver la peau au chlore,les frapper quand ils parlaient leurs propres langues,ils voulaient en faire de "bon catholiques"les humiliations,les coeurs dechirer et deraciner,vous ne pouvaient que rester silencieux et admettre les erreurs, ne serais ce par respect pour tous ces pauvres gens qui sont morts par betises demander pardon
vous ne pouvais nier ces faits car ils y a enormement de temoins et vous ne pourraient pas les faire tous taires
bonne meditations

thoretodin a écrit :Bon etant un homo sapiens raisonner et rationnel ayant toutes ses faculters mentales n'aller me raconter qu'il "exite" un etre superieur au dessus de nous qui guide nos fait et gestes, soyez quand meme adulte par moments.

Mais je ne te demande pas de croire en ma foi, je te demande seulement des comptes sur les arguments que tu as avancé plus haut. J'attends toujours d'ailleurs...

thoretodin a écrit :Mentir au gens n'est pas vraiment "tres catholique" si je puis m'exprimer ainsi. Je ne suis pas specialement rectionnaire et n'est jamais insulter quelqu'un car il pratiquait telles ou telles religions.

C'est pourtant ce que tu as fais, et que tu continues a faire en prétendant que l'on ment et que l'on n'est pas adultes. Lançant tes affirmations sans argumentations. C'est bien pour cela que je suis intervenu avec force.

thoretodin a écrit :Libre a chacun d'aller prier ou bon lui semble,moi personnellement je prefere m'en remettre a ma mere la terre,celle qui me nourrit,et je pense que toutes les religions sont a l'origine de notre mere la terre avec le soleil et la nuit,caricaturiser sous diverses formes et noms mais dans l'ensembles la meme origine.

Donc tu es animiste ?

thoretodin a écrit :Apres des petits malins on du vouloir la cerise sur le gateau et commencer a voir qu'il pouvait excercer un controle mental sur ces freres un peu moins intelligents, commes les pretres sud americains qui savait le phenomene des eclipses et pouvait se faire passer pour un messager de dieu en personne, ou meme carrement se faire passer pour un dieu. La divination est tres ancienne, meme les peuples les plus primitifs venerent un "dieu". C'est juste quand je vois ce que l'eglise catholique a fait comme mal, tant de morts et de souffrances au nom d'un dieu illusoire, je trouve cela tres injuste. Demander au peuples amerindiens quand l'eglise a deporter les enfants indiens et leur laver la peau au chlore, les frapper quand ils parlaient leurs propres langues, ils voulaient en faire de "bon catholiques" les humiliations, les coeurs dechirer et deraciner, vous ne pouvaient que rester silencieux et admettre les erreurs, ne serais ce par respect pour tous ces pauvres gens qui sont morts par betises demander pardon
vous ne pouvais nier ces faits car ils y a enormement de temoins et vous ne pourraient pas les faire tous taires. Bonne meditations.

Et bien que dire ? Serais-tu amérindien canadien ?

Journal La Croix, 01.06.2009, a écrit :Le contentieux entre l’Église catholique et les "Premières Nations, c’est-à-dire les communautés indiennes du Canada, remonte au siècle dernier. En 1857, le gouvernement avait voté une loi pour “encourager la civilisation graduelle“, par laquelle il confiait aux Eglises l’éducation des Indiens aux valeurs de la civilisation occidentale. Les diocèses et les congrégations religieuses ont alors créé des "pensionnats autochtones", où les enfants des Indiens ont reçu souvent un traitement brutal et dégradant. Une partie des élèves a en outre fait l’objet d’abus sexuels. On évalue à plus de 100 000 le nombre d’enfants autochtones qui ont fréquenté les pensionnats. Des 76 pensionnats recensés en 1946, 45 étaient sous la responsabilité de l’Eglise catholique, 19 de l’Eglise anglicane, 10 de l’Eglise unie et 2 de l’Eglise presbytériennes. Les derniers pensionnats ont été fermés au début des années 1980. Dans la décennie qui a suivi, plusieurs anciens étudiants ont décidé d’intenter des poursuites contre le gouvernement canadien et contre les groupes religieux qui avaient administré les pensionnats.

Si c'est le cas je te demande pardon en tant que catholique pour toutes les exactions commises par d'autres catholiques que tu décries (je sais, c'est facile mais je suis sincère). En faisant cela je ne fais que me fondre dans la ligne de Benoît XVI qui a encore affirmé sa peine face aux exactions de certains prêtres ou religieux par rapport aux amérindiens canadiens, le pape s'est excusé personnellement et au nom de l'Église :

Journal La Croix, 01.06.2009, a écrit :Benoît XVI a fait part mercredi 29 avril de “sa peine“ face à “l’angoisse causée par la conduite déplorable de certains membres de l’Eglise“ envers des Indiens du Canada victimes d’abus sexuels et de violences dans des écoles catholiques au XXe siècle, a indiqué un communiqué publié par le Bureau de presse du Saint-Siège. Le pape, qui recevait après l’audience générale une délégation du peuple des "Premières Nations" du Canada dans la Salle Paul-VI, au Vatican, a en outre souligné que “les actes d’abus ne peuvent pas être tolérés dans la société“. “Au vu des souffrances endurées par quelques enfants autochtones“ dans les écoles canadiennes, le pape a exprimé “sa douleur face à l’angoisse causée par la conduite déplorable de certains membres de l’Eglise“ et a exprimé “sa sympathie et sa solidarité pleine de prières“, est-il ainsi indiqué dans le communiqué. Après la rencontre où il était également présent, Mgr James Weisgerber, président de la Conférences des évêques catholiques du Canada, a affirmé que “le pape avait clairement exprimé sa tristesse“ et était “désolé personnellement et au nom de l’Eglise“.

Mais cela n'empêche pas que je suis convaincu que Dieu existe et ce faisant je n'ai pas pour autant soif de pouvoir. Certains chrétiens font malheureusement des contres-témoignages ce qui empêche ensuite des gens ou des peuples de croire en Dieu, car il n'y a rien de pire que la caricature de la religion chrétienne qui se veut amour du prochain.

Salutation. Olivier.