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On se tue justement à dire qu'elle ne possède aucune de ces caractéristiques et qu'elle n'en a pas besoin. Ce qui vous caractéristique et qui vous fait dire n'importe quoi les croyants c'est justement de croire qu'il y a nécessité de cette intelligence pour obtenir ces résultat.
D'un point de vue scientifique, on peut dire la chose suivante:
Jusqu'à preuve du contraire, ces résultats ne sont pas arrivés dans un but ni par la volonté de qui ou de quoi que ce soit. Ils ne sont qu'une conséquence issue de la combinaison des conditions initiales et du simple principe de causalité. Jusqu'à preuve du contraire, aucune intelligence ni raison ne guide tout ce processus, que ce soit la nature ou une quelconque entité divine.
La proposition "L'univers est trop bien organisé pour que rien de doué d'intelligence ou de raison n'en soit à l'origine" est fausse, on l'a déjà expliqué.
Elle ressemble d'ailleurs aux arguments suivants:

6. ARGUMENT TELEOLOGIQUE

(1) Regarde cet arbre. Il est pas joli?
(2) Donc Dieu existe.

283. ARGUMENT PAR LE BISON

(1) Les indiens d'Amérique utilisaient tous les morceaux du bison.
(2) Une créature dont nous pouvons utiliser toutes les parties n'aurait pas pu évoluer par le simple hasard.
(3) Il faut donc qu'une intelligence organisatrice ait produit des bisons quand elle était jeune.
(4) Donc Dieu existe.

http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

C'est à toi 13or que revient la charge de la preuve. Preuve que ces deux caractéristiques (pas la première qui est vraie puisque les lois universelles ne changent pas en fonction du temps) que tu nous donnes sont nécessaire et je te souhaite bonne chance.
Qui comprend l'américain et a envie de s'amuser un bon coup?
http://www.youtube.com/watch?v=J_JatbIa ... rofilepage
Ok theamazingathiest a l'air un peu dingue et parle très vite, mais je pense qu'il résume très bien ce qu'on pense lorsqu'on entends certaines choses, comme l'intervention qui m'a fait réagir par exemple.

"C'est à toi 13or que revient la charge de la preuve."

Fuir, et encore fuir pour ne pas démontrer l'absurde hein...
Ton opinion est parfaitement arbitraire car, si on nous doit une preuve pour une affirmation positive, on nous en doit une également pour une affirmation négative ; ce n'est pas le caractère positif de l'affirmation, c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver, que son contenu soit positif ou négatif. On a pas besoin de prouver une inexistence qu'on suppose, mais on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme. Certes, les négateurs du surnaturel ne se privent pas de produire des arguments qui à leurs yeux sont des preuves de leur opinion, mais ils s'imaginent en tout cas que celle-ci est un axiome naturel qui n'a besoin d'aucune démonstration ; c'est du juridisme rationaliste, non de la logique pure. Les théistes, au contraire, ont le sentiment que c'est chose normal d'étayer par des preuves la réalité de l'Invisible, sauf quand ils parlent pro domo en se fondant sur l'évidence de foi ou de gnose.


L'intelligence cellulaire, c'est elle qui organise la vie, les systèmes vitaux, et qui sont d'une complexité et d'une corrélation inouïes. Rien que voir un oeil, une oreille interne, ou n'importe quoi d'autre, il faut qu'il y ait une intelligence prévisionnelle ne serait-ce que pour les ailes des oiseaux ou d'une mouche par exemple. Ca ne peut donc pas être un hasard, puisqu'il faut qu'il y ait une prévision de pouvoir être utilisé, sinon ça ne sert à rien, et ça ne s'inscrit pas génétiquement. D'où le fait qu'il ne peut pas y avoir d'ébauches qui ne servent à rien, avec l'idée qu'arriver au terme de l'évolution de cette ébauche servirait à quelque chose, comme de voler par exemple. Il faut que l'aile soit complète, suffisament légère, musclée dans un sens comme dans l'autre, avec un rythme de battements régulier et adéquat. Par conséquent, tout cela doit être prévue avant que n'ait lieu cette évolution. Cette intelligence est donc prévisionnelle et fonctionnelle, et ne peut pas se tromper. Bien sûr, elle "fait" parfois des erreurs, mais l'évolution ne fixe et ne retient génétiquement que ce qui est utile et conforme à une réalité, même si celle-ci nous échappe, elle n'échappe cependant pas à l'intelligence cellulaire. Si une mutation quelconque, une anomalie, un accident vient modifier cette intelligence cellulaire au niveau du génôme, qui différencie les cellules qui supportent cette intelligence cellulaire, au bout d'une ou deux générations, elle disparait et se désinscrit génétiquement. Car si elle est inutile, auquel cas, elle est donc létale ou récessive. Il y a un nettoyage permanent au cours des siècles et des millénaires car on ne peut pas prendre un morceau de vos tissus quelque part (par exemple la peau) en se disant, c'est inutile.


James Clerk Maxwell, le fondateur de l'électromagnétisme, dans les années 1860, introduit les méthodes statistiques permettant de calculer la distribution des différentes vitesses de déplacement des particules qui composent un gaz. Ces calculs lui ont permis de fonder l'hypothèse d'Avogadro, selon laquelle le nombre des molécules dans un volume donné, dans des conditions identiques de température et de pressions, est constant pour tous les gaz parfaits. Ce qui implique une régularité presque absolue des structures moléculaires de base. Maxwell remarque deux choses.
"Les molécules, dit-il, sont conformes à un type constant avec une précision qui ne se trouve pas dans les propriétés sensibles des corps qu'elles constituent. En premier lieu, la masse de chaque molécule individuelle, et toutes les molécules de la même sorte sont absolument identiques. [...] Chaque molécule, écrit Maxwell, partout dans l'univers, porte sur elle l'empreinte du système métrique [...]*.". Dès lors, comment expliquer une telle régularité? On pourrait tenter d'expliquer ce constat par une évolution des molécules (elles seraient devenues similaires par polissage mutuel, ou par collisions réciproques). Mais ce postulat est impossible à accepter. Car il suppose des densités de matériau parfaitement homogènes, et une matière déjà constituée en éléments qu'il ne reste qu'à dégrossir ou à passer au crible. En plus, il faudrait que toute la matière y passe. Cela est forcément "au-dessus des forces de la nature". Maxwell dit: "aucun processus de la nature, depuis que la nature a commencé, n'a jamais produit la plus mince différence dans les propriétés d'une molécule. Nous sommes par conséquent, dans l'impossibilité d'attribuer l'existence des molécules ou de l'identité de leurs propriétés à l'action d'une des causes que nous appelons naturelles.". Après cette constation, on pourrait peut-être penser que ces molécules sont peut-être éternelles et sont comme elles sont par elles-même. Mais si toutes ces molécules existaient éternellement par elles-même, elles seraient complètement indépendantes. Elles n'auraient absolument aucune raison d'être identiques. Au contaire, "l'égalité exacte de chaque molécule, par rapport à toutes les autres de la même espèce, lui donne [...] le caractère essentiel d'un article manufacturé, et dissipe l'idée d'une existence éternelle et d'une auto-existence".
La production en série des constituants de la matière est une énigme physiquement insoluble. Si aucun processus naturel n'a pu produire la régularité des molécules, il faut bien qu'elles l'aient reçu en même temps que leur existence. Maxwell conclut en disant que "la science est incompétente pour raisonner sur la création de la matière à partir de rien". Nous avons atteint la limite extrême de nos facultés de penser quand nous avons admis que, parce que la matière ne peut être éternelle ni exister par elle-même, elle a du être créée". En d'autres termes, cela signifie que comme la matière n'est pas ordonnée par elle-même et n'existe pas par elle-même, la cause de l'ordre et de la stabilité de l'univers, est extérieure à notre univers physique, ou est en tout cas, distincte de lui.


*Les citations de Maxwell présentes dans le texte ci-dessus, sont reprises de la conférence de James Clerk Maxwell présentée en 1873, et est traduite dans "Les Atomes, une anthologie historique", Agora, Pocket 19991.

Hamza a écrit :Fuir, et encore fuir pour ne pas démontrer l'absurde hein...
Ton opinion est parfaitement arbitraire car, si on nous doit une preuve pour une affirmation positive, on nous en doit une également pour une affirmation négative ; ce n'est pas le caractère positif de l'affirmation, c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver, que son contenu soit positif ou négatif. On a pas besoin de prouver une inexistence qu'on suppose, mais on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme. Certes, les négateurs du surnaturel ne se privent pas de produire des arguments qui à leurs yeux sont des preuves de leur opinion, mais ils s'imaginent en tout cas que celle-ci est un axiome naturel qui n'a besoin d'aucune démonstration ; c'est du juridisme rationaliste, non de la logique pure. Les théistes, au contraire, ont le sentiment que c'est chose normal d'étayer par des preuves la réalité de l'Invisible, sauf quand ils parlent pro domo en se fondant sur l'évidence de foi ou de gnose.

Je te serais reconnaissant de ne pas m'accuser de fuir alors que toi et 13or êtes justement ceux à qui revient de prouver quelque chose. Saches que dans le sujet que nous avons ici, c'est à l'affirmation positive de se défendre, l'affirmation négative n'étant pas prononcée par moi (je suis agnostique et de ce point de vue, je n'affirmes aucune des deux avec une certitude absolue comme tu viens de le dire). En effet, comme l'hypothèse que vous nous demander d'avaler est assez indigeste, soit elle est prouvée, soit elle est ignorée, même si elle n'est pas réfutée. L'attitude la plus intelligente face à quelque chose de non prouvé est tout de même de ne pas la prendre en compte même si l'on n'affirme pas qu'elle est fausse. Dans cette mesure, en tant que non-négateur du surnaturel mais en simple sceptique de son existence, je n'ai pas à prouver quoi que ce soit. Les athées qui eux affirment la non existence de Dieu à la limite pourquoi pas, mais même pour eux j'ai le regret de te dire que tout de même, sans la moindre preuve de l'existence de Dieu, on n'est pas non plus un idiot parce que l'on fait comme si cette existence était fausse.

Hamza a écrit :L'intelligence cellulaire, c'est elle qui organise la vie, les systèmes vitaux, et qui sont d'une complexité et d'une corrélation inouïes. Rien que voir un oeil, une oreille interne, ou n'importe quoi d'autre, il faut qu'il y ait une intelligence prévisionnelle ne serait-ce que pour les ailes des oiseaux ou d'une mouche par exemple. Ca ne peut donc pas être un hasard, puisqu'il faut qu'il y ait une prévision de pouvoir être utilisé, sinon ça ne sert à rien, et ça ne s'inscrit pas génétiquement. D'où le fait qu'il ne peut pas y avoir d'ébauches qui ne servent à rien, avec l'idée qu'arriver au terme de l'évolution de cette ébauche servirait à quelque chose, comme de voler par exemple. Il faut que l'aile soit complète, suffisament légère, musclée dans un sens comme dans l'autre, avec un rythme de battements régulier et adéquat. Par conséquent, tout cela doit être prévue avant que n'ait lieu cette évolution. Cette intelligence est donc prévisionnelle et fonctionnelle, et ne peut pas se tromper. Bien sûr, elle "fait" parfois des erreurs, mais l'évolution ne fixe et ne retient génétiquement que ce qui est utile et conforme à une réalité, même si celle-ci nous échappe, elle n'échappe cependant pas à l'intelligence cellulaire. Si une mutation quelconque, une anomalie, un accident vient modifier cette intelligence cellulaire au niveau du génôme, qui différencie les cellules qui supportent cette intelligence cellulaire, au bout d'une ou deux générations, elle disparait et se désinscrit génétiquement. Car si elle est inutile, auquel cas, elle est donc létale ou récessive. Il y a un nettoyage permanent au cours des siècles et des millénaires car on ne peut pas prendre un morceau de vos tissus quelque part (par exemple la peau) en se disant, c'est inutile.

Inutile de répéter des paragraphes entiers entre les sections. D'ailleurs, j'y répond dans le sujet principal. Tu n'auras qu'à reprendre ce point là-bas au lieu d'ici. http://www.forum-religion.org/post542423.html#p542423

Hamza a écrit :James Clerk Maxwell, le fondateur de l'électromagnétisme, dans les années 1860, introduit les méthodes statistiques permettant de calculer la distribution des différentes vitesses de déplacement des particules qui composent un gaz. Ces calculs lui ont permis de fonder l'hypothèse d'Avogadro, selon laquelle le nombre des molécules dans un volume donné, dans des conditions identiques de température et de pressions, est constant pour tous les gaz parfaits. Ce qui implique une régularité presque absolue des structures moléculaires de base. Maxwell remarque deux choses.
"Les molécules, dit-il, sont conformes à un type constant avec une précision qui ne se trouve pas dans les propriétés sensibles des corps qu'elles constituent. En premier lieu, la masse de chaque molécule individuelle, et toutes les molécules de la même sorte sont absolument identiques. [...] Chaque molécule, écrit Maxwell, partout dans l'univers, porte sur elle l'empreinte du système métrique [...]*.". Dès lors, comment expliquer une telle régularité? On pourrait tenter d'expliquer ce constat par une évolution des molécules (elles seraient devenues similaires par polissage mutuel, ou par collisions réciproques). Mais ce postulat est impossible à accepter. Car il suppose des densités de matériau parfaitement homogènes, et une matière déjà constituée en éléments qu'il ne reste qu'à dégrossir ou à passer au crible. En plus, il faudrait que toute la matière y passe. Cela est forcément "au-dessus des forces de la nature". Maxwell dit: "aucun processus de la nature, depuis que la nature a commencé, n'a jamais produit la plus mince différence dans les propriétés d'une molécule. Nous sommes par conséquent, dans l'impossibilité d'attribuer l'existence des molécules ou de l'identité de leurs propriétés à l'action d'une des causes que nous appelons naturelles.". Après cette constation, on pourrait peut-être penser que ces molécules sont peut-être éternelles et sont comme elles sont par elles-même. Mais si toutes ces molécules existaient éternellement par elles-même, elles seraient complètement indépendantes. Elles n'auraient absolument aucune raison d'être identiques. Au contaire, "l'égalité exacte de chaque molécule, par rapport à toutes les autres de la même espèce, lui donne [...] le caractère essentiel d'un article manufacturé, et dissipe l'idée d'une existence éternelle et d'une auto-existence".
La production en série des constituants de la matière est une énigme physiquement insoluble. Si aucun processus naturel n'a pu produire la régularité des molécules, il faut bien qu'elles l'aient reçu en même temps que leur existence. Maxwell conclut en disant que "la science est incompétente pour raisonner sur la création de la matière à partir de rien". Nous avons atteint la limite extrême de nos facultés de penser quand nous avons admis que, parce que la matière ne peut être éternelle ni exister par elle-même, elle a du être créée". En d'autres termes, cela signifie que comme la matière n'est pas ordonnée par elle-même et n'existe pas par elle-même, la cause de l'ordre et de la stabilité de l'univers, est extérieure à notre univers physique, ou est en tout cas, distincte de lui.


*Les citations de Maxwell présentes dans le texte ci-dessus, sont reprises de la conférence de James Clerk Maxwell présentée en 1873, et est traduite dans "Les Atomes, une anthologie historique", Agora, Pocket 19991.

La question elle-même n'a pas de sens: "pourquoi toutes les molécules de même nature ont la même masse". Le fait de recueillir le témoignage d'un scientifique à tes allégations n'apportera pas plus de poids. Ce n'est rien de plus qu'un argumentum ad verecundiam de plus. D'autant je rappelle que l'on a poussé les recherches beaucoup plus loin que lui et qu'aujourd'hui, se demander pourquoi les molécules de même nature ont la même masse, c'est oublier de quoi sont faites ces molécules. Cette conférence que tu nous donne dâte du XIXème siècle, je ne vois pas ce que l'on pourrait réellement en tirer sachant que les réponses à ces questions résident déjà dans la connaissance de la structure atomique voire au delà.
Au passage (un peu d'humour ne fait pas de mal) sacrée édition que tu possèdes: 19991, c'est impressionnant. (ça n'a rien à voir avec le débat, j'essaie juste de détendre l'atmosphère )

Mil21 a écrit : Je te serais reconnaissant de ne pas m'accuser de fuir alors que toi et 13or êtes justement ceux à qui revient de prouver quelque chose. Saches que dans le sujet que nous avons ici, c'est à l'affirmation positive de se défendre, l'affirmation négative n'étant pas prononcée par moi (je suis agnostique et de ce point de vue, je n'affirmes aucune des deux avec une certitude absolue comme tu viens de le dire). En effet, comme l'hypothèse que vous nous demander d'avaler est assez indigeste, soit elle est prouvée, soit elle est ignorée, même si elle n'est pas réfutée. L'attitude la plus intelligente face à quelque chose de non prouvé est tout de même de ne pas la prendre en compte même si l'on n'affirme pas qu'elle est fausse. Dans cette mesure, en tant que non-négateur du surnaturel mais en simple sceptique de son existence, je n'ai pas à prouver quoi que ce soit. Les athées qui eux affirment la non existence de Dieu à la limite pourquoi pas, mais même pour eux j'ai le regret de te dire que tout de même, sans la moindre preuve de l'existence de Dieu, on n'est pas non plus un idiot parce que l'on fait comme si cette existence était fausse.
Inutile de répéter des paragraphes entiers entre les sections. D'ailleurs, j'y répond dans le sujet principal. Tu n'auras qu'à reprendre ce point là-bas au lieu d'ici. http://www.forum-religion.org/post542423.html#p542423
La question elle-même n'a pas de sens: "pourquoi toutes les molécules de même nature ont la même masse". Le fait de recueillir le témoignage d'un scientifique à tes allégations n'apportera pas plus de poids. Ce n'est rien de plus qu'un argumentum ad verecundiam de plus. D'autant je rappelle que l'on a poussé les recherches beaucoup plus loin que lui et qu'aujourd'hui, se demander pourquoi les molécules de même nature ont la même masse, c'est oublier de quoi sont faites ces molécules. Cette conférence que tu nous donne dâte du XIXème siècle, je ne vois pas ce que l'on pourrait réellement en tirer sachant que les réponses à ces questions résident déjà dans la connaissance de la structure atomique voire au delà.
Au passage (un peu d'humour ne fait pas de mal) sacrée édition que tu possèdes: 19991, c'est impressionnant. (ça n'a rien à voir avec le débat, j'essaie juste de détendre l'atmosphère )

Merci pour m'avoir fait remarqué la faute de frappe dans le texte (en effet, il s'agit de 1991 et non de 19991). Cependant, tu ne réponds pas vraiment à ce qu'affirmait Maxwell (sur le fond).


Je me permets de vous faire partager l'argument de John Locke, auquel j'adhère entièrement, à propos de "La Connaissance démonstrative":

La connaissance démonstrative consiste à comparer des idées et en percevoir la convenance ou la disconvenance par le moyen d'autres idées qui sont des preuves pour la démonstration. C'est la raison qui perçoit ces liens entre les idées, en suivant le fil de la déduction. La déduction comprend plusieurs degrés:

* découvrir des preuves;
* ordonner les idées avec clarté et convenablement en sorte que les connexions apparaissent avec évidence;
* percevoir ces connexions;
* enfin, conclure.

Dans le domaine de démonstration, ce sont les mathématiques qui sont le plus haut degré de la certitude, car elle comporte ces quatre degrés. Nous concevons intuitivement les idées abstraites des mathématiques, et ces intuitions claires et distinctes permettent d'en déduire des propriétés. En revanche, le domaine de l'expérience ne fournit pas de telles idées, il ne s'y trouve rien de certain et d'universel, tout y est contingent. Dans le domaine de la démonstration, Locke place également la preuve de l'existence de Dieu; c'est, selon lui, la seule existence qui puisse être prouvée et cela, avec une certitude égale à celle des mathématiques. En effet, si nous considérons notre existence, nous savons que quelque être réel existe; or, si le non-être ne peut rien produire, alors il y a un être qui existe de toute éternité.

Cela doit être suffisant pour les personnes ouvertes d'esprits, ou du moins de ne pas se cantonner dans le dogme de l'athéisme, mais celui de l'agnosticisme ou du déisme, qui sont tout de même des positions plus sensées que celle de l'athéisme.

Hamza a écrit :[...] ou du moins de ne pas se cantonner dans le dogme de l'athéisme, mais celui de l'agnosticisme [...]

L'athéisme un dogme ?
Dans ce cas, tu es également dogmatique si tu exclus la possibilité d'existence d'une ou plusieurs de ces entités :
- Zeus,
- La Licorne Rose Invisible,
- La Théière de Russel,
- Twiggy le Poussin Cosmique qui a créé tous les dieux, tous les univers, a inspiré tous les textes sacrés et qui commande le moindre de nos faits et gestes.

Hamza a écrit : Merci pour m'avoir fait remarqué la faute de frappe dans le texte (en effet, il s'agit de 1991 et non de 19991). Cependant, tu ne réponds pas vraiment à ce qu'affirmait Maxwell (sur le fond).


Je me permets de vous faire partager l'argument de John Locke, auquel j'adhère entièrement, à propos de "La Connaissance démonstrative":

La connaissance démonstrative consiste à comparer des idées et en percevoir la convenance ou la disconvenance par le moyen d'autres idées qui sont des preuves pour la démonstration. C'est la raison qui perçoit ces liens entre les idées, en suivant le fil de la déduction. La déduction comprend plusieurs degrés:

* découvrir des preuves;
* ordonner les idées avec clarté et convenablement en sorte que les connexions apparaissent avec évidence;
* percevoir ces connexions;
* enfin, conclure.

Dans le domaine de démonstration, ce sont les mathématiques qui sont le plus haut degré de la certitude, car elle comporte ces quatre degrés. Nous concevons intuitivement les idées abstraites des mathématiques, et ces intuitions claires et distinctes permettent d'en déduire des propriétés. En revanche, le domaine de l'expérience ne fournit pas de telles idées, il ne s'y trouve rien de certain et d'universel, tout y est contingent. Dans le domaine de la démonstration, Locke place également la preuve de l'existence de Dieu; c'est, selon lui, la seule existence qui puisse être prouvée et cela, avec une certitude égale à celle des mathématiques. En effet, si nous considérons notre existence, nous savons que quelque être réel existe; or, si le non-être ne peut rien produire, alors il y a un être qui existe de toute éternité.

Cela doit être suffisant pour les personnes ouvertes d'esprits, ou du moins de ne pas se cantonner dans le dogme de l'athéisme, mais celui de l'agnosticisme ou du déisme, qui sont tout de même des positions plus sensées que celle de l'athéisme.

Ma réponse serait que je m'inscris en partie pour ce que dit John Locke et en partie contre.
Pour car en effet, les mathématiques sont les seuls à être aussi hauts dans le degré de certitude. Cependant, je ne suis aps d'accord pour dire que dans les autres domaines, nous sommes incapables d'avoir des certitudes absolues. Je suis de ceux qui pensent intimement que même dans ces domaines, il existe une part d'absolu et d'universel, même si celle-ci pourrait ne pas représenter l'ensemble de ce qui influe sur un phénomène et même si elle nous serait inaccessible.

Je m'inscris en contre ce qu'il dit également lorsque tu parles de non-être ne pouvant rien produire. Ma foi si c'est vrai pour nous, c'est aussi vrai pour Dieu et quoi qu'il en soit, cela ruine des certitudes concernant ses propriétés (notamment le fait qu'il serait incréé et existerait depuis une durée infinie dans le passé). Gros problème: les croyants sont incapables de reconnaitre l'existence d'un univers sans cause mais admettent comme évident l'existence d'un créateur et que cette existence elle-même soit sans cause. Je trouve cette posture un peu tirée par les cheveux.
De même, en considérant seulement le Big Bang, on est déjà confronté au mur de l'inexistence d'un avant Big Bang.
Enfin, dernier problème: le fait de dire que l'univers aurait jailli du néant alors que personne n'a parlé de non-existence aux conditions de départ. Imaginer que l'univers n'est pas jailli du néant mais qu'il existait déjà au départ, c'est non seulement ce que je pense, mais c'est aussi plus en phase avec la réalité factuelle. Ce n'est peut être pas la réalité, mais c'est ce qui s'en rapproche le plus pour moi.

Ceci dit, je suis de ton avis lorsque tu dis que l'agnosticisme est une position plus prudente et moins tranchée que l'athéisme. Cependant, elle possède aussi cette caractéristique par rapport à la croyance même. D'ailleurs je ne classe pas le déisme dans la même catégorie que l'agnosticisme, c'est pour moi une croyance, même si ce n'est pas une religion en lui-même.

Vicomte a écrit : L'athéisme un dogme ?
Dans ce cas, tu es également dogmatique si tu exclus la possibilité d'existence d'une ou plusieurs de ces entités :
- Zeus,
- La Licorne Rose Invisible,
- La Théière de Russel,
- Twiggy le Poussin Cosmique qui a créé tous les dieux, tous les univers, a inspiré tous les textes sacrés et qui commande le moindre de nos faits et gestes.

Exactement, un dogme, une croyance. Parce que l'athéisme se fonde sur des hypothèses invérifiables (qui ne peuvent se vérifier qu'après la mort). Es-tu revenu d'entre les morts pour affirmer que ta croyance est véridique? Je ne pense pas.


Mil21, tu dis: "Gros problème: les croyants sont incapables de reconnaitre l'existence d'un univers sans cause mais admettent comme évident l'existence d'un créateur et que cette existence elle-même soit sans cause. Je trouve cette posture un peu tirée par les cheveux.".

Moi aussi au début. Mais sinon cette Entité ne serait pas Dieu. Seuls les "êtres" finis nécessitent une cause supérieure qui les précèdent, mais Dieu, étant Infini, cela ne s'applique pas à Lui.

Pour bien tirer toutes les conséquences qu'entraine le principe d'Infini, voici quelques pistes:

1) L'Infini est ce qui n'a aucune limite. Par conséquent, on ne saurait en attribuer l'étiquette aux nombres, espace, temps, etc... Car tout ayant une étendue est fini par définition.
2) Ainsi, l'Infini est absolu (total, il comprend tout et n'est compris par rien), indéfinissable (toute définition constituant nécessairement une limitation), et souverain (s'imposant a nous essentiellement).
3) L'Infini n'est donc pas conditionné, mais conditionne.

La première chose que j'aimerais aborder concerne la confusion entre les termes "Infini" et "indéfini". La rigueur sémantique est ici cruciale:
Le terme "Infini" désigne, ainsi que je le disais, ce qui n'a proprement aucunes limites, et partant, ce qui n'a ni commencement ni terme. A ne pas confondre avec l'indéfini donc.*

Ainsi entendu, il est parfaitement impossible d'attribuer cette "notion" a tout ce qui constitue un mode. L'Infini (Dieu) n'ayant aucune limite, aucune borne et aucune cause, n'est donc pas soumis à l'enchainement causal à laquelle l'Univers dans son entièreté est soumise, y compris les êtres humains. L'Infini (donc Dieu) est par-delà ces limitations, puisqu'Il est l'Infini.


Si à tout aller correspond un retour, (regardez autour de vous, puis, en vous-même) on comprend que la question qui vient d'être posée est relativement simple.
Le tort de Spinoza, au vu de ce qui vient d'être dit, et de tout panthéisme (comme du monisme d'ailleurs), c'est de confondre le relatif d'avec l'Absolu, le contingent d'avec le Réel, l'Etre d'avec l'existence, et ce par "pêche de réciprocité"...

Dire que Dieu est Absolu (Total) ne signifie pas qu'on doive Lui attribuer, par voie de fait, la relativité; il y a là, irréciprocité logique de rapport: Dieu n'est pas mon ordinateur, mais celui-ci n'est rien d'autre que Dieu (cf. "Du non-autre" ; Cardinal De Cues).


Explication:

- "Tout point situé dans l'espace est nul au regard de l'Infini".

- Un peu de géométrie (celle-ci servant à illustrer l'existence):

1) Le point est la source, la substance, et la fin de tout. Du point surgit la ligne, de la ligne, la surface, et de la surface, le volume. L'espace n'est rien que le point développé.

2) Si maintenant nous considérons un point comme centre de trois cercles concentriques, et que nous désirons tracé à partir de celui-ci quatre rayons opposés. Naturellement, tous les rayons tracés trouvent un point d'appuis dans chacun des cercles à disposition (et ils peuvent être 10-100-1000, etc.) qui l'entourent.
Si à présent nous multiplions indéfiniment le nombre de rayons qui partent du point, nous pouvons être sûr que tous trouvent surface d'établissement.
La conclusion est ici non seulement physique, mais aussi méta-physique: Le point contient et manifeste strictement tout sans être lui-même sujet au changement (le compas a joué un rôle symbolique fort connu, et pas seulement dans la Maçonnerie). Cf. "Le symbolisme de la croix" de R. Guénon pour une explication plus précise de la démonstration qui précède.

Le point, en Science sacrée (pardonnez l'expression, mais le terme "théologie" devient impropre ici, pour des raisons expliquées plus loin), représente l'Unité Suprême, le Verbe, l'Etre pur; pour autant, il n'est que l'image du Zéro Métaphysique, du Non-Etre (ou Sur-Etre), de l'Infini...

La théologie devient donc, passée la distinction, "négative" en Occident ou "non dualiste" en Inde pour en citer quelques exemples (Ein-Sof dans la qabbalah, Huwa dans le soufisme, Brahma nirguna dans l'hindouisme sont les "désignations" de cette indicible réalité...).

Une même conclusion partout: le relatif n'est rien en comparaison de l'Absolu, dont il n'est que la manifestation; l'indéfini, de même, en tant que "trace" de l'Infini dans le fini (comprenez ici que le fini devient indénombrable en tant que support des manifestations de l'Infini).

Spinoza (et tous les partisans de formulations semblables aux siennes) confond donc, pour employer une image connue, la "Parole" d'avec celui qui parle: si ma parole est bien de moi, elle n'est pas moi non plus (lisez essentiellement), car je peux tout aussi bien me taire et demeurer le même...

En se familiarisant avec la terminologie et les outils des sciences mathématiques; après, nous verrons que les principes dont il est question sont simples.


* (Cf. Lire l'article en relation avec l'Infini dans les mathématiques et la métaphysique, qui est paru en deux parties dans les numéro 6 & 7 de la revue La Gnose en avril et mai 1910; chacun pourra constater que, malgré ce qui est affirmé dans Mélanges p.78, le texte repris par M. Maridort n’est pas celui paru dans La Gnose, mais celui qui a été publié en trois parties dans les numéros 205, 206 et 207 de janvier, février et mars 1937 des Études Traditionnelles.)

Hamza a écrit : Exactement, un dogme, une croyance. Parce que l'athéisme se fonde sur des hypothèses invérifiables (qui ne peuvent se vérifier qu'après la mort). Es-tu revenu d'entre les morts pour affirmer que ta croyance est véridique? Je ne pense pas.

Donc, pour être très clair, tu affirmes qu'il n'est pas impossible que Twiggy (et les trois autres) existe(nt) ?

Vicomte a écrit : Donc, pour être très clair, tu affirmes qu'il n'est pas impossible que Twiggy (et les trois autres) existe(nt) ?

Tu ne fais que citer des noms. Quelles sont leurs caractéristiques et je te dirai si j'y "crois" ou non.

Hamza a écrit :Mil21, tu dis: "Gros problème: les croyants sont incapables de reconnaitre l'existence d'un univers sans cause mais admettent comme évident l'existence d'un créateur et que cette existence elle-même soit sans cause. Je trouve cette posture un peu tirée par les cheveux.".

Moi aussi au début. Mais sinon cette Entité ne serait pas Dieu. Seuls les "êtres" finis nécessitent une cause supérieure qui les précèdent, mais Dieu, étant Infini, cela ne s'applique pas à Lui.

Pour bien tirer toutes les conséquences qu'entraine le principe d'Infini, voici quelques pistes:

1) L'Infini est ce qui n'a aucune limite. Par conséquent, on ne saurait en attribuer l'étiquette aux nombres, espace, temps, etc... Car tout ayant une étendue est fini par définition.
2) Ainsi, l'Infini est absolu (total, il comprend tout et n'est compris par rien), indéfinissable (toute définition constituant nécessairement une limitation), et souverain (s'imposant a nous essentiellement).
3) L'Infini n'est donc pas conditionné, mais conditionne.

La première chose que j'aimerais aborder concerne la confusion entre les termes "Infini" et "indéfini". La rigueur sémantique est ici cruciale:
Le terme "Infini" désigne, ainsi que je le disais, ce qui n'a proprement aucunes limites, et partant, ce qui n'a ni commencement ni terme. A ne pas confondre avec l'indéfini donc.*

Ainsi entendu, il est parfaitement impossible d'attribuer cette "notion" a tout ce qui constitue un mode. L'Infini (Dieu) n'ayant aucune limite, aucune borne et aucune cause, n'est donc pas soumis à l'enchainement causal à laquelle l'Univers dans son entièreté est soumise, y compris les êtres humains. L'Infini (donc Dieu) est par-delà ces limitations, puisqu'Il est l'Infini.

Tu viens de démontrer logiquement l'inexistence de Dieu grâce à un raisonnement par l'absurde: Dieu étant infini, soumis à rien, absolu au point d'échapper à toute règle, il est donc logiquement incompatible avec la réalité donc inexistant vis-à-vis de notre univers. Je t'applaudis bien fort.

Hamza a écrit :Si à tout aller correspond un retour, (regardez autour de vous, puis, en vous-même) on comprend que la question qui vient d'être posée est relativement simple.
Le tort de Spinoza, au vu de ce qui vient d'être dit, et de tout panthéisme (comme du monisme d'ailleurs), c'est de confondre le relatif d'avec l'Absolu, le contingent d'avec le Réel, l'Etre d'avec l'existence, et ce par "pêche de réciprocité"...

Dire que Dieu est Absolu (Total) ne signifie pas qu'on doive Lui attribuer, par voie de fait, la relativité; il y a là, irréciprocité logique de rapport: Dieu n'est pas mon ordinateur, mais celui-ci n'est rien d'autre que Dieu (cf. "Du non-autre" ; Cardinal De Cues).


Explication:

- "Tout point situé dans l'espace est nul au regard de l'Infini".

- Un peu de géométrie (celle-ci servant à illustrer l'existence):

1) Le point est la source, la substance, et la fin de tout. Du point surgit la ligne, de la ligne, la surface, et de la surface, le volume. L'espace n'est rien que le point développé.

2) Si maintenant nous considérons un point comme centre de trois cercles concentriques, et que nous désirons tracé à partir de celui-ci quatre rayons opposés. Naturellement, tous les rayons tracés trouvent un point d'appuis dans chacun des cercles à disposition (et ils peuvent être 10-100-1000, etc.) qui l'entourent.
Si à présent nous multiplions indéfiniment le nombre de rayons qui partent du point, nous pouvons être sûr que tous trouvent surface d'établissement.
La conclusion est ici non seulement physique, mais aussi méta-physique: Le point contient et manifeste strictement tout sans être lui-même sujet au changement (le compas a joué un rôle symbolique fort connu, et pas seulement dans la Maçonnerie). Cf. "Le symbolisme de la croix" de R. Guénon pour une explication plus précise de la démonstration qui précède.

Le point, en Science sacrée (pardonnez l'expression, mais le terme "théologie" devient impropre ici, pour des raisons expliquées plus loin), représente l'Unité Suprême, le Verbe, l'Etre pur; pour autant, il n'est que l'image du Zéro Métaphysique, du Non-Etre (ou Sur-Etre), de l'Infini...

La théologie devient donc, passée la distinction, "négative" en Occident ou "non dualiste" en Inde pour en citer quelques exemples (Ein-Sof dans la qabbalah, Huwa dans le soufisme, Brahma nirguna dans l'hindouisme sont les "désignations" de cette indicible réalité...).

Une même conclusion partout: le relatif n'est rien en comparaison de l'Absolu, dont il n'est que la manifestation; l'indéfini, de même, en tant que "trace" de l'Infini dans le fini (comprenez ici que le fini devient indénombrable en tant que support des manifestations de l'Infini).

Spinoza (et tous les partisans de formulations semblables aux siennes) confond donc, pour employer une image connue, la "Parole" d'avec celui qui parle: si ma parole est bien de moi, elle n'est pas moi non plus (lisez essentiellement), car je peux tout aussi bien me taire et demeurer le même...

En se familiarisant avec la terminologie et les outils des sciences mathématiques; après, nous verrons que les principes dont il est question sont simples.


* (Cf. Lire l'article en relation avec l'Infini dans les mathématiques et la métaphysique, qui est paru en deux parties dans les numéro 6 & 7 de la revue La Gnose en avril et mai 1910; chacun pourra constater que, malgré ce qui est affirmé dans Mélanges p.78, le texte repris par M. Maridort n’est pas celui paru dans La Gnose, mais celui qui a été publié en trois parties dans les numéros 205, 206 et 207 de janvier, février et mars 1937 des Études Traditionnelles.)

Les conclusions que tu donnes ne sont pas des conclusions. Tu passes par une étape que je ne connais pas mais que tu ne mentionne pas dans tout ce que tu dis car en effet, tu ne peux passer des explications que tu donnes aux conclusions qui les suivent.
En outre "La conclusion est ici non seulement physique, mais aussi méta-physique: Le point contient et manifeste strictement tout sans être lui-même sujet au changement" ne répond pas à la question, d'ailleurs je ne vois rien de métaphysique là-dedans.
De même: "Une même conclusion partout: le relatif n'est rien en comparaison de l'Absolu, dont il n'est que la manifestation; l'indéfini, de même, en tant que "trace" de l'Infini dans le fini (comprenez ici que le fini devient indénombrable en tant que support des manifestations de l'Infini)." Je ne sais par quel procédé tu es arrivé à prouver l'existence de quoi que ce soit de réellement infini dans l'univers.
Enfin: "Spinoza (et tous les partisans de formulations semblables aux siennes) confond donc, pour employer une image connue, la "Parole" d'avec celui qui parle: si ma parole est bien de moi, elle n'est pas moi non plus (lisez essentiellement), car je peux tout aussi bien me taire et demeurer le même..." Comment pouvr que nous sommes la parole, ou l'expression de quoi que ce soit en dehors. Et pourquoi cette dernière ne serait la parole ni l'expression de quoi que ce soit d'autre?

Comme je le dis et je le répète, l'existence de cette entité que l'on nomme Dieu complique les choses au lieu de les simplifier. Elle suppose des choses qui sont plus que relatives et pose de nombreux problèmes.

Hamza a écrit :Tu ne fais que citer des noms. Quelles sont leurs caractéristiques et je te dirai si j'y "crois" ou non.

Soyons clair, Vicomte ne te demande pas là si tu y crois mais si tu affirmes que leur existence est possible. Ne me dis pas que tu crois en quelque chose uniquement parce que sont existence est possible selon toi. Ce serait quand même assez grave.
En effet Vicomte te reproche d'admettre comme possible l'existence de Dieu alors que cette dernière est déjà en contradiction avec la réalité, raison pour laquelle il te demande s'il est également possible que les autres fruits de l'imagination humaine pourraient exister: les lutins, les fées, Twiggy, la théière de Russel etc...

"Tu viens de démontrer logiquement l'inexistence de Dieu grâce à un raisonnement par l'absurde: Dieu étant infini, soumis à rien, absolu au point d'échapper à toute règle, il est donc logiquement incompatible avec la réalité donc inexistant vis-à-vis de notre univers. Je t'applaudis bien fort."

Visiblement, tu n'as pas compris mon post. Sinon tu n'aurais pas répondu de cette manière...L'Univers est une Création provenant d'un Principe qui lui est forcément supérieur. De ce fait, et comme on peut le constater à notre échelle, Le Créateur n'est pas soumis aux mêmes lois et aux mêmes règles que Sa Création/Ses Créatures. Si tu nies ça, c'est grave (irrationnel). J'espère que là, on sera d'accord. J'attendrai ta réponse, avant de poursuivre (je reviendrai également sur la nécessité de l'Infini, qui mérite quelques explications supplémentaires).

Mais n'oublie pas que la Raison ne peut tout résoudre, et qu'il est nécessaire d'appliquer d'autres "moyens" pour résoudre ce que la Raison est incapable de faire (sans pour autant que cela relève de l'irrationnel).




"Soyons clair, Vicomte ne te demande pas là si tu y crois mais si tu affirmes que leur existence est possible. Ne me dis pas que tu crois en quelque chose uniquement parce que sont existence est possible selon toi. Ce serait quand même assez grave.
En effet Vicomte te reproche d'admettre comme possible l'existence de Dieu alors que cette dernière est déjà en contradiction avec la réalité, raison pour laquelle il te demande s'il est également possible que les autres fruits de l'imagination humaine pourraient exister: les lutins, les fées, Twiggy, la théière de Russel etc...".


Oui, mais je répète ma demande. Qu'il me donne les caractéristiques, car jusqu'à preuve du contraire, ça ne reste que des noms sans attributs ni aucunes formes.

Hamza a écrit :
Patati patata..., c' est truc hyper compliqué, la vie et tout le reste...

Justement, c' est la complexité qui fait de moi un athée.

Ce n' est pas trés compliqué a comprendre: justement= impossible quer tout celà soit le fruit d' un personnage bouffon.

Si tu mets en corrélation tous les éléments: çà ne colle pas.

Hamza a écrit :Tu ne fais que citer des noms. Quelles sont leurs caractéristiques et je te dirai si j'y "crois" ou non.

Très bien :
- Twiggy est le Poussin Cosmique qui a créé tous les dieux, tous les univers, a inspiré tous les textes sacrés et qui commande le moindre de nos faits et gestes.
- La Théière de Russell est décrite là-bas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i% ... de_Russell

Logiquement, tu serais dogmatique de dire qu'ils n'existent pas (si l'on suit ta logique affirmant que les athées sont dogmatiques).

Hamza a écrit :Visiblement, tu n'as pas compris mon post. Sinon tu n'aurais pas répondu de cette manière...

Je l'ai compris. C'est toi qui n'as pas saisi que ce que tu disais était incohérent.

Hamza a écrit :L'Univers est une Création provenant d'un Principe qui lui est forcément supérieur.

Tu n'as pas de preuve qu'il est une création, encore moins qu'il ait un créateur. Je commence à croire que tu ne saisis pas tout à fait ce qu'est la théorie du big bang.

Hamza a écrit :De ce fait, et comme on peut le constater à notre échelle, Le Créateur n'est pas soumis aux mêmes lois et aux mêmes règles que Sa Création/Ses Créatures.

Ce qui confirme le fait que l'existence en Dieu est incohérente et incompatible avec les faits, donc extrêmement improbable. Tu prouves des choses en pensant dire le contraire, c'est tout de même une comble.

Hamza a écrit :Si tu nies ça, c'est grave (irrationnel). J'espère que là, on sera d'accord.

Effectivement, je ne le nie pas, cet être est forcément exempté des lois de l'universel, donc inexistant au vu de tout ce que tu as dit un peu plus tôt.

Hamza a écrit :J'attendrai ta réponse, avant de poursuivre (je reviendrai également sur la nécessité de l'Infini, qui mérite quelques explications supplémentaires).

La voici, mais je ne vois pas ce que tu essaies de dire avec ta notion d'infini qui n'est pour moi qu'une idée abstraite ne servant que de représentation. Je pense que tu aurais bien besoin de prouver la nécessité de l'infini qui me parait quelque peu douteuse, d'autant que j'ai l'impression qu'elle ne prouvera pas grand chose. Enfin, on peut toujours voir.

Hamza a écrit :Mais n'oublie pas que la Raison ne peut tout résoudre, et qu'il est nécessaire d'appliquer d'autres "moyens" pour résoudre ce que la Raison est incapable de faire (sans pour autant que cela relève de l'irrationnel).

Et comprends bien toi que ce que la raison ne peut résoudre est insoluble. Toute explication relevant de la foi, de l'intuition ou du sentiment ne résoudra rien et ne seront toujours que des spéculations. Si tu fais appel à autre chose que la raison, c'est comme ne pas faire appel à elle et relèvera forcément de l'irrationnel. Donc non la raison ne résout pas tout mais ce qu'elle ne résout pas ne le sera pas par un autre "moyen" (qui méritera bien ses guillemets).

Hamza a écrit :Oui, mais je répète ma demande. Qu'il me donne les caractéristiques, car jusqu'à preuve du contraire, ça ne reste que des noms sans attributs ni aucunes formes.

C'est bien que tu ne fais pas la différence entre croire et tenir pour possible. Moi par exemple, je tiens pour possible de par mon statut d'agnostique l'existence de quelque chose que la logique ne peut expliquer et qui pourtant a des effets assez surprenants. Je vais d'ailleurs par l'intermédiaire de gens que je connais faire la connaissance d'un homme aveugle de naissance (yeux morts et n'ayant aucune activité biologique) qui aurait retrouvé la vue à Lourdes, j'attends de la voir avant de donner réellement un avis dessus. Tu noteras l'importance des termes employés, je tiens cela pour possible et non pour vrai. Dans un autre sens, j'ai déjà cessé de considérer comme possible le fait que la Bible et le Coran par exemple seraient les messages d'un Dieu omniscient, omnipotent et tout pardonneur au vu des nombreux passages en contradiction avec cette possibilité. Cela bien sûr indépendamment du fait que je ne crois pas en Dieu. Je ne l'exclus pas comme la source de ce que nous ne comprenons pas mais je n'y crois pas encore.
Je crois que tu sauras désormais faire la différence entre "tenir pour vrai" et "considérer comme possible". Cette distinction est importante. En effet, dans les faits, je suis non-croyant, mais je n'exclus pas la possibilité de l'existence de quelque chose de paranormal, ce qui me distingue de l'athéisme pur dans la mesure où je ne m'aventurerai pas à affirmer l'inéxistence d ce que l'on ne peut expliquer ni réfuter, de même pour son existence; je l'occulte cependant de toutes mes propositions lorsque je traite de logique et de science, simplement pour être certain de ne pas dire n'importe quoi.

Mil21 a écrit :Je l'ai compris. C'est toi qui n'as pas saisi que ce que tu disais était incohérent.

Je maintiens ce que je te disais. Tu n'as pas compris.

Mil21 a écrit :Tu n'as pas de preuve qu'il est une création, encore moins qu'il ait un créateur. Je commence à croire que tu ne saisis pas tout à fait ce qu'est la théorie du big bang.

L'Univers n'étant ni infini, ni éternel, elle n'existait pas de toute éternité, et possède des limites. Cela indique, que l'univers a forcément une source/origine extérieure à celui-ci.

Mil21 a écrit :Ce qui confirme le fait que l'existence en Dieu est incohérente et incompatible avec les faits, donc extrêmement improbable. Tu prouves des choses en pensant dire le contraire, c'est tout de même une comble.

Là tu es incohérent. Lorsqu'un groupe d'être humains met au point un robot. Sont-ils pour autant soumis aux mêmes lois que leur produit (le robot)? Non. Donc, il en va de même pour nous. Là, la Raison te donne tort.

Mil21 a écrit :Effectivement, je ne le nie pas, cet être est forcément exempté des lois de l'universel, donc inexistant au vu de tout ce que tu as dit un peu plus tôt.

Propos absurde. Voir la réponse précédente.

Mil21 a écrit : La voici, mais je ne vois pas ce que tu essaies de dire avec ta notion d'infini qui n'est pour moi qu'une idée abstraite ne servant que de représentation. Je pense que tu aurais bien besoin de prouver la nécessité de l'infini qui me parait quelque peu douteuse, d'autant que j'ai l'impression qu'elle ne prouvera pas grand chose. Enfin, on peut toujours voir.

Dire que l'Infini n'est pas, c'est dire que le fini n'a pas sa raison suffisante. Et si le monde est fini, Dieu est forcément Infini.
Le fini ne pouvant pas créer l'Infini, c'est bien l'Infini qui fut à l'origine de l'Univers (fini).

Mil21 a écrit :Et comprends bien toi que ce que la raison ne peut résoudre est insoluble. Toute explication relevant de la foi, de l'intuition ou du sentiment ne résoudra rien et ne seront toujours que des spéculations. Si tu fais appel à autre chose que la raison, c'est comme ne pas faire appel à elle et relèvera forcément de l'irrationnel. Donc non la raison ne résout pas tout mais ce qu'elle ne résout pas ne le sera pas par un autre "moyen" (qui méritera bien ses guillemets).

Bon, là tu fais preuve de mauvaise Foi. Et peux-tu me dire, en quoi la Raison peut être infaillible? Qu'est-ce qui lui procure sa validité?
(Mais j'y reviendrai dès que j'aurai le temps, pour traiter le sujet plus en profondeur).

Mil21 a écrit :C'est bien que tu ne fais pas la différence entre croire et tenir pour possible. Moi par exemple, je tiens pour possible de par mon statut d'agnostique l'existence de quelque chose que la logique ne peut expliquer et qui pourtant a des effets assez surprenants. Je vais d'ailleurs par l'intermédiaire de gens que je connais faire la connaissance d'un homme aveugle de naissance (yeux morts et n'ayant aucune activité biologique) qui aurait retrouvé la vue à Lourdes, j'attends de la voir avant de donner réellement un avis dessus. Tu noteras l'importance des termes employés, je tiens cela pour possible et non pour vrai. Dans un autre sens, j'ai déjà cessé de considérer comme possible le fait que la Bible et le Coran par exemple seraient les messages d'un Dieu omniscient, omnipotent et tout pardonneur au vu des nombreux passages en contradiction avec cette possibilité. Cela bien sûr indépendamment du fait que je ne crois pas en Dieu. Je ne l'exclus pas comme la source de ce que nous ne comprenons pas mais je n'y crois pas encore.
Je crois que tu sauras désormais faire la différence entre "tenir pour vrai" et "considérer comme possible". Cette distinction est importante. En effet, dans les faits, je suis non-croyant, mais je n'exclus pas la possibilité de l'existence de quelque chose de paranormal, ce qui me distingue de l'athéisme pur dans la mesure où je ne m'aventurerai pas à affirmer l'inéxistence d ce que l'on ne peut expliquer ni réfuter, de même pour son existence; je l'occulte cependant de toutes mes propositions lorsque je traite de logique et de science, simplement pour être certain de ne pas dire n'importe quoi.

Pas de contradictions dans le Coran. Je m'attends déjà aux contradictions "apparentes" dont tu parles (étant déjà passé par là), mais qui en réalité, ne sont que des incompréhensions de la part de certains. "Pardonneur"/impossible? Pourquoi, dans toutes les sourates du Coran (excepté une seule), Dieu maintient et informe qu'Il pardonne tout (à condition que la personne se repente sincèrement), et qu'Il est Le Clément, Le Tout-Miséricordieux...Mais ce n'est pas le sujet du fil. Moi, j'ai déjà toutes mes preuves, (dont visuelles), mais ce n'est pas ça qui pourra convaincre les plus sceptiques, qui pourront m'objecter que j'ai inventé tout "ça", et je les comprendrai parfaitement si ils me répondent de cette manière. Cependant les preuves par la raison et la métaphysique sont amplement suffisantes...


PS: Tu devrais voir du côté de 'l'Ijaz' du Coran, pour te rendre compte de son incroyable qualité et richesse, que le Coran renferme.