Religions du monde :: forum religion

D'autant que je n'ai jamais vu la métaphysique produire la moindre connaissance. Ca discutaille ça oui, mais niveau connaissances, je n'en ai point vue.

Références souhaitées également

Tan a écrit : Je suis comme Mr. Jourdain alors : je fais de la « philosophie sceptique » sans le savoir.
Tout dépend : inévitable pour quoi faire ? Pour rechercher la vérité (ou un aspect de la vérité), ou pour trouver une forme de satisfaction intellectuelle dans l’agilité du maniement conceptuel ?
Je ne sais pas ce que veut dire « L"A. », je ne comprends pas cette phrase. Par contre, je sais qu’aucune proposition n’est absolument vraie, car toute pensée enferme le réel, elle le limite. Une proposition n’est rien d’autre qu’une pensée, ou un ensemble de pensées, de concepts. Or les concepts que nous utilisons DECRIVENT le réel ; ils ne SONT pas le réel.

Pour résumer, je pense qu’à la question : « A qui revient la charge de la preuve », il n’y a pas de réponse. Ou plutôt, il y a autant de réponses que l’on veut, ce qui revient à peu près au même d’après moi.

En posant une telle question, qu’espères-tu ? Espères-tu réellement trouver une réponse « vraie » ?
« La vérité, c’est que c’est aux croyants d’apporter la preuve de ce qu’ils avancent. »
« La vérité, c’est que c’est aux athées d’apporter la preuve de ce qu’ils avancent. »
Il n’y a pas de vérité là-dedans, il n’y a que des points de vue très relatifs. Alors, où va-t-on avec une telle question ?

J’imagine que si quelqu’un avait une preuve irréfutable de l’existence ou de la non-existence de « Dieu », il ne se serait pas privé d’en faire part au reste de l’humanité. Fera la preuve celui qui y parviendra en premier, tout bêtement. Il n’y a pas à décider de « qui doit » et « qui ne doit pas ».

Etant donné que le débat se poursuit depuis plus de 2000 ans, j’en conclus que 2000 ans de philosophie et de sciences s’avèrent insuffisants à trancher. Combien faudra-t-il encore d’années pour démontrer que « Dieu » existe ou n’existe pas ? 3000 ans ? 10 000 ans ?
Ne ressens pas tu là une grande futilité à vouloir démontrer l’indémontrable ?

Et si par hasard ce que vous nommez « Dieu » n’était pas conceptualisable, comment fait-on ? Comment fais-tu pour conceptualiser ce qui est sans forme ?

L'A.= L'Auteur (ca fait plus court dans les recensions)

Tan, nous sommes proches sauf que ton approche philo penche nettement plus du coté existentiel, et la pensée existentielle, bien que je m'en méfie et croie l'approche rationaliste plus solide, est très pertinente sur certains points (elle tend d'ailleurs, justement, à souligner les limites de la raison et de l'abstraction - seuls les individus existent, pas les essences; et dans le domaine religieux, Kierkegaard, les Russes ont une approche de tendance assez irrationaliste, et là ca va trop loin je crois)). Particulièrement celui des définitions. Tu as raison, toute définition connait des limites, car elle ne cerne jamais parfaitement l'individu réellement existant - on définit tant bien que mal la nature humaine, une essence générale, mais la définition de Paul est très problématique (comment le défnir par rapport à son jumeau Pierre etc.). De plus, il existe aussi des notions générales indéfinisssables, telles des premiers principes, e.g. l'être. Tout étant un certain type d'être, tout utilise la notion d'être dans sa définition, et l'être lui-même est au dela de la définition. Pourtant la notion est omniprésente sans problème.

Si nous n'avions aucune espèce d'idée de Dieu ce serait un problème, mais les définitions, fussent elles approximatives, suffisent au discours. Demander beaucoup plus semble du même ordre que demander une preuve physique: c'est taillé sur mesure. Et ca implique peut-être quelque chose comme le très absurde raisonnement: La preuve que Dieu, un être invisible, n'existe pas, c'est que l'oeil ne le voit pas!!! (c'estle contraire! c'est si l'oeil le voyait qu'il n'existerait pas!!!)

La charge de la preuve aide à la clarification de la question, et je crois que tu t'y impliques quand tu dis que l'athéisme est une affirmation (le vrai athéisme). Et puis tu as sans doute raison: la charge de la preuve vient d'un argument assez artificiel qui présuppose l'hypothèse qu'il n'y aurait ni preuve ni aucun fondement pour le théisme et son contraire, que ce seraient des affirmations complètement gratuites, et ensuite, sur cette base, il dit que c'est au théisme à prouver. Or c'est faux, je crois, et je crois que l'hypothèse de départ fausse la question, car la gratuité est fausse et irréaliste, toute l'histoire de la pensée fourmille de fondements et arguments.
C'est une avancée: soit il n'y a pas de fardeau de la preuve, soit il est indéterminé. Je penche vers les arguments qui disent que l'athéisme est plus difficile à prouver.

Sur le scepticisme tu utilises l'argument ultra classique des contradictions-désaccords des philosophes (cet argument était déjà celui des sceptiques grecs il y a 2300 ans).
C'est invalide. Un de des philosophes qui se contredisent peut avoir raison. Et ensuite, surtout, cet argument n'est pas au dessus ou à l'extérieur des autres: il est une des positions qui se contradisent! Alors il devint lui-même vulnérable au même titre: des philosophes disent le contraire: ils disent que les contradictions ne sont qu'un fait sans valeur normative et qu'on ne peut donc en tirer une notion normatique comme "indémontrable". la philo sceptique n'est pas plus vraie qu'une autre. Elle est contredite par les autres...
Sur M. Jourdain tu as donc parfaitement raison. C'est justement l'argument...

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Il y a beaucoup de matériel intéressant dans les pages précédentes mais avec un peu de confusion.

1) Il est absolument nécessaire de distinguer le Dieu des philos du Dieu des révélations. Les croyants croient au surnaturel par argument d'autorité (un prophète qu'ils considèrent crédible); pour l'argumentation il ne faut pas mêler ca au Dieu que les philosophes prétendent prouver (Spinoza, Leibniz entre autres). Ca mêle le débat.
Aussi, si des gens disent que tel événement naturel est voulu par Dieu, il n'y aura pas de preuve de cela (ca vient de leur vie religieuse), sauf celle très générale que c'est le cas pour tous les événements naturels (car Dieu est cause des lois de la nature: lois de la nature et Dieu sont compatibles, comme causes)

2) Il est faux de dire que la neurologie dise que la conscience soit le cerveau. Elle dit que les événemens cérébraux se produisent en parallèle des événements mentaux, en même temps. C'est pas la neurologie qui traite la question du rapport mais la philos de l'esprit (philosophy of Mind). Et personne là-bas, absolument personne ne dit que le cerveau est la conscience, sauf en un sens très dérivé ou ni le cerveau ni la conscience ne sont des choses, mais seulement des descriptions. Exemple de problème: En supposant que le cerveau soit un objet vu de l'extérieur et l'esprit le même objet vu de l'intérieur, que veut-on dire par "intérieur"?; il est évident que ce n'est pas l'intérieur des neurones car cet intérieur n'est qu'un extérieur d'un autre angle,le neurone ouvert n'est pas différent du neurone fermé; l'intérieur psychique c'est donc un autre intérieur etc. La solution résiste encore, à tel point que le philos contemporain Colin McGinn l'a déclarée se situer au delà de nos facultés de connaissances, comme une sorte d'horizon inatteignable (ca rappelle un peu le kantisme mais modifié).

3) Je trouve la formule de Tymophil intéressante: si on estime ne pas avoir de raison d'affirmer, on ne croit pas en une inexistence, on ne nie pas, donc, on s'abstient.

Mais ceci n'est-il pas l'agnosticisme authentique? Il implique inévitablement: je n'affirme pas l'existence de Dieu, mais Dieu peut exister pour des raisons que je ne connais pas ou qui peuvent apparaitre dans le futur, ou pour des raisons que les théistes avancent avec une certaine probabilité.
C'est ce qui s'appelle l'agnosticisme non dogmatique (je ne connais pas de preuves mais elles sont possibles).

En ce cas, il n'y a pas de fardeau de preuve, pcq il y abstention.

La question du fardeau se pose lorsqu'une affirmation catégorique est faite: Dieu existe, Dieu n'existe pas, Il est impossible pour toujours de le savoir.

Tymophil a écrit : Je ne comprends plus... Le zéro a une forme, car c'est un concept, mais pas le silence. Pourquoi ce traitement de faveur ? Le silence n'est-il pas un concept ? Pourquoi n'a-t-il pas de forme de ce seul fait comme zéro ?

Le silence recouvre une réalité, pas le zéro. Le zéro n’est qu’un concept. En fait, le concept « silence » est une forme mentale effectivement, mais le silence, lui, n’a pas de forme, à moins que tu ne lui en connaisses une.
Le silence dans la nature, je sais que je peux en trouver. Par contre, je n’ai jamais trouvé un zéro en me baladant en montagne.

Tymophil a écrit :Donc dieu n'existe pas, il se contente d'être, sans exister, ce qui ne l'empêche nullement d'être.

Pourriez-vous juste nous indiquer la distinction entre être et exister…

L’existence renvoie au monde physique et seulement au monde physique ; l’existence nécessite d’être distinguable, c’est donc le propre des formes.
Etre, c’est quelque chose qui est au-delà de l’existence, sans forme, donc non distinguable, et non circonscrit au monde physique.

Pour illustrer ce paradoxe, je vous dirai que si vous n’aviez jamais connu le bruit, vous n’auriez pas conscience du silence, vous ne sauriez pas ce que c’est et il ne serait pas pour vous. Le silence n’existe pas, et pourtant il est.
De toute façon, c’est de l’ordre de la subtilité rhétorique, ça n’a pas grande importance, à part en doctorat de philosophie. C’est la même différence qu’entre réalité et réel.

Tymophil a écrit :On peut voir l'espace, on peut le conceptualiser, on peut le mesurer. Il est aussi réel que n'importe quelle autre expérience.

L’espace est réel, ça oui. Mais imaginez-vous tel un point de conscience dans l’espace vide, sans absolument aucun objet (c’est une expérience de pensée bien-sûr). Comment pouvez-vous imaginer la notion de distance ou de déplacement dans ces conditions ?
Il faut au moins deux points de référence pour que la notion d’espace s’actualise, faute de quoi il n’y a plus de distance possible, plus de déplacement possible : même si vous vous déplacez, vous êtes toujours au même endroit.

En conceptualisant l’espace, le vide, vous en faites un objet et vous passez complètement à côté.

Tymophil a écrit :Quand nous mangeons, quand nous souffrons, nous faisons des expériences qui font intervenir la notion d'espace.

Je ne vois pas vraiment à quoi vous faites référence, mais il est vrai que rien ne pourrait exister sans l’espace, et pourtant l’espace n’est rien.

Tymophil a écrit :Si votre maître spirituel réduit la notion d'espace au noir du ciel nocturne, il est mal avisé d'en tirer la conclusion que le noir représente un rien. Il semble bien que le vide a une masse, et pas du tout négligeable de surcroît. S'il ne voit rien, c'est qu'il est dénué de toute culture et de toute imagination.

C’est normal, c’est un parfait imbécile, comme Jean Staune.

Quant à la masse du vide, c’est une idée pour le moins intéressante. Donc en fait, le vide… n’est pas vraiment vide. C’est pratique ça.
J’espère au moins que vous ne parlez pas là de la matière noire et de l’énergie noire, parce que sinon il va falloir que j’édite un best-seller de vos gaffes.

Tymophil a écrit : Et vous trouvez que la théorie des biologistes sur la conscience comme résultat d'interactions complexes à l'intérieur du cerveau est risible ? Relisez votre phrase.

Premièrement, à l’inverse de votre délicate habitude, je ne qualifie pas les hypothèses avec lesquelles je ne suis pas d’accord de « risibles », d’ « absurdes », de « grotesques », de « pitoyables » etc. Je vous laisse avec plaisir ces élégants procédés.

Deuxièmement, devenir conscient de l’espace signifie ne plus porter attention aux objets pour focaliser son attention sur l’espace vide qui les entoure et qui leur permet d’être. C’est un exercice courant en méditation qui permet d’accéder au vide mental, mais je crois avoir compris qu’il y a certaines choses que vous refusez d’envisager.
Ce n’est pas moi qui vais chercher à vous convaincre, je citais un maître spirituel uniquement à titre d’exemple pour vous montrer à quoi cela peut ressembler. Votre réaction allergique ne me concerne pas vraiment.

Tymophil a écrit :Que signifie avoir une affinité avec l'espace ? Le vide mental est impossible (comme je vous l'ai déjà indiqué, un vide mental empêcherait celui qui en serait victime de sortir de cet état)

Avoir une affinité avec l’espace (ce qui est une façon de parler) signifie dans ce contexte que l’espace, le vide, est notre nature, et que nous le reconnaissons comme tel lorsque nous commençons une démarche intérieure méditative.
Quant au vide mental, l’ayant moi-même expérimenté, je vous laisse là aussi croire ce que vous voulez. Je ne pense pas que renier par automatisme 2000 ans de traditions ésotériques sans rien y comprendre du tout soit la plus objective des attitudes, mais c’est le chemin que vous avez choisi d’emprunter et personne ne peut rien y faire.

Tymophil a écrit : Ce n'est ni simple, ni profond. C'est une phrase qui n'a simplement aucun sens. Vous accolez des mots fortement polysémiques, sortis de lexiques qui ne se recouvrent pas complètement. Comme souvent avec les croyants, on nous sert comme profondes des pensées que sont des patchworks qui n'ont aucun sens, mais une forte puissance d'évocation, grâce d'ailleurs à leur manque de sens.

Je vous propose de démontez votre petite machine.

Regardons exactement ce que vous avez écrit : Quand vous êtes conscient de l’espace, vous n’êtes pas vraiment conscient de quoi que ce soit sauf de la conscience elle-même.
Cela signifie que l'espace est exactement identifiable à la conscience elle-même. En effet, quand je suis conscient de l'espace, je suis conscient de l'espace (tautologie). Mais vous indiquez que cela est strictement identique à être conscient de la conscience elle-même. En effet, je suis alors conscient de la conscience elle-même et de rien d'autre. Donc, l'objet de ma conscience est l'espace, qui est parfaitement identique à la conscience elle-même.

Je ne sais pas ce que vous vouliez dire, mais si l'on cherche précisément la signification de votre phrase, on ne peut aboutir qu'à cette conclusion.

L’espace est l’équivalent extérieur de la conscience, de même que les objets dans le monde sont l’équivalent extérieur des pensées, qui sont les « objets » intérieurs, les formes mentales.
Le fait de focaliser l’attention sur l’espace extérieur permet à la conscience de prendre conscience d’elle-même. Dans l’état dit « normal », nous n’avons conscience que de nos pensées. Prendre conscience de la conscience, c’est cela le vide mental, et c’est un état de profonde sérénité. C’est la prise de conscience de l’être qui existe derrière le penseur. Le penseur compulsif ne peut pas sentir cela, car ses pensées font trop de bruit. Cette pratique permet de reprendre contact avec ce que nous sommes : la conscience.

Tymophil a écrit :Puis, vous ajoutez : de l’espace intérieur de la conscience. La phrase devient un peu lourde et laisse, malheureusement, place à l'interprétation. La plus probable est que la conscience est identique à l'espace intérieur de la conscience. Ce qui paraît assez peu probable à première vue, mais il faudrait savoir de quoi vous parlez effectivement...

Pourriez-vous juste me rappeler ce qu'est l'espace intérieur de la conscience ?

L’espace intérieur de la conscience, c’est la conscience. C’est une image. Comment pouvez-vous envisager la moindre pensée, la moindre perception, sans conscience pour percevoir ? De même que l’espace permet aux objets d’exister, la conscience permet aux pensées d’exister, ainsi qu’à toutes nos expériences, toutes nos émotions, toutes nos sensations.
Rien n’existerait pour nous sans la conscience qui nous permet de percevoir. Ce serait le néant.

Tymophil a écrit : Puis-je suggérer que quand on ne voit rien, on ne perçoit aucune image. Si je regarde le ciel nocturne, je perçois les étoiles et les ténèbres qui les entourent.

Oui, quand on ne voit rien, on ne perçoit aucune image… donc il n’y a aucun objet extérieur sur lequel la conscience peut se focaliser. En général, les gens vont focaliser automatiquement leur attention sur leurs pensées dans ce cas-là.
Mais si au lieu de ça nous essayons de focaliser la conscience sur l’espace, sur le rien donc, alors le flot des pensées commence à se tarir (mais il faut pour cela maintenir intensément notre attention sur l’espace, sur le rien, ce qui demande de la pratique : c’est cela la méditation).
Nous sommes pleinement conscients, mais nous ne sommes pas conscients des objets puisqu’il n’y en a plus (ni objets extérieurs, ni pensées) : il ne reste plus qu’une sensation infinie d’espace qui émerge alors en nous, et nous réalisons que c’est cela que nous sommes. C’est une sensation vertigineuse, incroyable, une sensation de vastitude.
C’est cela l’espace intérieur de la conscience, car lorsque nous faisons cette l’expérience, la sensation que nous expérimentons est une sensation d’espace infini.

Plus tard, lorsque les objets physiques et mentaux refont leur apparition, il est facile de laisser notre attention être accaparée de nouveau par tous ces objets. Mais en utilisant cette pratique consistant à porter attention plutôt à l’espace qu’aux objets, nous pouvons demeurer conscients de l’espace intérieur en arrière-plan de tout ce que nous percevons.
La conscience de l’espace intérieur procure une sérénité infiniment profonde qui change notre vie. Le monde des objets perd de son importance, car nous réalisons le côté éphémère et fugace de toute forme, alors que l’infinité de l’espace intérieur procure une paix immuable indépendante des contingences extérieures. Il n’y a plus de désirs, plus de peurs, plus d’attentes, plus d’insatisfaction ; il n’y a plus que la paix, la quiétude.

Tymophil a écrit : Le silence est donc toujours quiétude... En êtes-vous bien sûr ? Vous n'avez sans doute pas d'enfant... Parce que je peux vous dire d'expérience qu'un bébé qui ne fait aucun bruit dans son sommeil c'est, pour le père, le sommet de l'angoisse.

On ne parle pas de la même chose : évidemment, si le moteur de ma voiture devient silencieux d’un coup alors que je suis à cent km/h sur l’autoroute, je vais me dire qu’il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.
Mais ici il s’agit de mettre en regard le bruit et le silence : un environnement silencieux est plus propice à la quiétude qu’un environnement bruyant, c’est tout ce que ça veut dire.

Vous prenez un malin plaisir à vouloir donner tort sans prêter attention à ce que l’on vous dit ; n’allez pas trop loin faute de quoi ce dialogue va se transformer en dialogue de sourds. Affectionnez-vous les dialogues de sourds et les débats biaisés ?

Tymophil a écrit :De plus, l'oreille trouve plus à entendre que votre conscience n'en perçoit. Et cette partie qui n'émerge pas à votre conscience n’est pas synonyme de quiétude.

C’est une question d’attention : si l’attention est focalisée en permanence sur le bruit et les objets, elle ne perçoit pas le silence qui entoure chaque bruit, les hiatus entre les syllabes et les sons plus subtils.
Par contre s’il n’y a aucun son dans l’environnement, l’oreille ne perçoit rien.

Tymophil a écrit : Je n'y comprends rien...

Faites un effort, c’est une phrase écrite en français.

Tymophil a écrit :Je vais partir de l'hypothèse que vous parlez d'un individu, de ses sens et de sa conscience. Ce que semble dire votre phrase est que :

1. Ses sens peuvent ne rien percevoir.

Oui

Tymophil a écrit :2. Dans le cas où l'ensemble de ses sens ne perçoivent rien, une conscience supplémentaire entre en action (la conscience sans forme)

Non, ce n’est pas une « conscience supplémentaire ». Il n’y a qu’une conscience, mais on pourrait dire que l’écran de la conscience est plus ou moins ouvert en fonction des gens et des situations.

En temps normal, la conscience n’a pas conscience d’elle-même ; elle est tellement accaparée par les formes (physiques et mentales) qu’elle n’a plus conscience d’elle-même.
Donc, lorsque plus rien ne stimule les sens, la conscience devient consciente d’elle-même. C’est aussi simple que ça.

Tymophil a écrit :3. Cette conscience sans forme a toujours été en action, mais son action permet généralement toute perception et toute expérience pour cet individu, quand cela cesse (plus de perception), elle peut faire autre chose et doter l'individu d'une conscience sans forme prête à faire autre chose.

Pas du tout. La conscience et la conscience sans forme, c’est la même chose : la conscience EST sans forme.
Ensuite, il y a ce que l’on peut appeler l’ « écran » de la conscience, c’est-à-dire ce vers quoi elle se focalise. C’est l’attention.

« La conscience sans forme qui se trouve derrière toutes les perceptions et qui rend toute perception et toute expérience possible… » Cette expression indique ce que je rappelais plus haut : sans conscience, aucune pensée, aucune perception par les sens n’est possible. C’est tellement évident que c’en est presque une tautologie.

« … n’est plus masquée par la forme » Lorsque l’attention n’est plus portée sur les formes (pour cause d’absence de forme à percevoir), l’attention se porte naturellement sur la conscience : la conscience devient consciente d’elle-même.

Tymophil a écrit :C’est en effet une hypothèse qui mérite d’être testée…

En effet, il ne tient qu’à vous de mettre en pratique cela.

Tymophil a écrit : Voilà encore une expérience qui vaut le coup qu'on la teste. J'ai déjà vécu des moments semblables quand aux conditions initiales, mais n’ai jamais perçu la quiétude sans forme…

C’est normal, c’est parce que vous ne portiez pas attention au silence et à l’espace comme indiqué dans la phrase. Comme tout le monde, vous portiez attention aux forme, pas au sans forme.

Tymophil a écrit : Ne répondez pas à ma place s'il vous plaît...

Pourquoi, ce n’est pas ça ?

Tymophil a écrit :Le cerveau est le siège de la conscience pour le neurologues. Je me range à leur expertise.

Quels neurologues ? Il y a quasiment autant de théories de la conscience que de neurobiologistes !

Tymophil a écrit :Les preuves ? Un cerveau altéré a une conscience altérée. De nombreuses pathologies liées à des troubles de la conscience sont parfaitement expliquées par des lésions ou des malformations au niveau du cerveau.

C’est cela que vous appelez une preuve ? Si je casse des composants de ma radio, la musique sera altérée. Et pourtant la radio ne produit pas la musique, elle ne fait que la capter.

Je vous prie de bien vouloir répondre à cette question, parce que dans l’hypothèse dualiste (défendue par des neurobiologistes de plus en plus nombreux, et Nobélisés pour certains, dont je pourrais vous citer les noms) où le cerveau serait le récepteur de la conscience (comme une radio), le fait d’altérer le cerveau altère aussi la conscience. Votre preuve ne départage pas du tout le monisme et le dualisme.

Je vous l’avais d’ailleurs déjà fait remarquer, mais comme vous êtes si pressé de me contredire, vous ne lisez même pas ce que je vous écris.

Tymophil a écrit :On peut, en agissant sur le cerveau (drogues par exemple), changer la conscience qu'on a de soi et de son environnement. Un ami s'est ainsi retrouvé au bord de son œil. Il avait abusé de substances qui font rire. Il est encore plus matérialiste que moi et n'a jamais prétendu qu'il avait effectivement réussi à sortir de son corps, il est parfaitement conscient que son cerveau avait produit cette hallucination.

Même remarque que précédemment.

Tymophil a écrit :Les IRM permettent de cartographier certains états de conscience.

Ce n’est pas exact de le dire comme cela : les IRM permettent d’observer (et de cartographier) les différentes zones du cerveau qui s’activent en fonction des états de conscience, ce qui n’est pas la même chose.

Tymophil a écrit : Je fais confiance à des experts qui ont à affronter leurs pairs et les autres sciences pour la validation de leurs résultats. J’avoue que votre maître spirituel m’apparaît comme moins convaincant.

Quels experts ? Noms, citations et source des citations svp, parce qu’en matière d’ « experts » de la conscience, toutes les tendances sont représentées en neurobiologie.

Tymophil a écrit : Je n'ai jamais dit que j'étais arrivé par hasard dans cet univers. Il serait stupide de penser que je suis arrivé dans l'univers.

Vous aimez jouer sur les mots vous, hein ?

Tymophil a écrit :Je suis simplement le produit de l'accouplement de deux êtres humains. Je suis de ce fait doté d'un système nerveux central qui fait que j'ai la conscience de moi. Je suis né à un moment de l'histoire humaine où nous sommes capables de construire des théories efficaces sur le réel. C'est tout.

Pareil pour moi. Et alors ?

Tymophil a écrit :Il n'y pas de chance là-dedans.

Un peu quand même : sur les milliards de spermatozoïdes de votre père, il suffisait qu’un autre féconde l’ovule de votre mère et paf !... ce n’était pas vous qui arriviez au monde, ce qui nous fait quand même une chance sur quelques milliards…

Tymophil a écrit :Le hasard joue constamment dans nos modélisations du réel et elle sont efficaces. La mécanique quantique et la théorie de l’évolution utilisent toutes deux des probabilités et elles sont efficaces. Point !

Et alors ? Je crois que vous confondez probabilité et hasard : une probabilité de un sur deux, ce n’est pas tout à fait le même genre de hasard qu’une probabilité de un sur 10^60…

Tymophil a écrit :Pour ce qui est de la frustration, je suis moi aussi frustré. Mes différentes réponses ont été plombées par des problèmes de balise, et j'en ai simplement eu assez.

Ah, c’est sûr que si vous préférez que l’on vous fasse les réponses que vous voulez entendre, il suffit de demander.
Au fait, juste par curiosité, qu’est-ce qu’un « problèmes de balise » ?

Tymophil a écrit :J'ai essayé de découper mon énorme réponse en plusieurs petits messages, mais au deuxième tronçon, j’ai jeté l’éponge…

Vous avez bien fait, vous étiez mal embarqué.

Tymophil a écrit : Parce que la conscience sans forme, c’est plus clair que le surnaturel ?

Vous pouvez enlever « sans forme » si cela ne vous paraît pas clair, ce sera plus simple et ça revient au même.

Tymophil a écrit : Personnellement, je ne vois même pas l'intérêt de la question. Les physiciens constatent que ce sont les valeurs qu'ils observent et/ou qui permettent de faire des prédictions correctes, point.

C’est normal, c’est un terrain très glissant pour le matérialisme.

Je vais vous le dire l’intérêt de la question : grâce à l’informatique mon cher, nous pouvons modéliser des univers et leur évolution depuis le big bang en modifiant ces valeurs.
Or qu’observe-t-on ?
On observe que pour une variation infime (de moins de un pour un million) de N’IMPORTE LAQUELLE de ces valeurs, les univers obtenus par la modélisation sont stériles, c’est-à-dire que la vie n’aurait JAMAIS pu y apparaître pour diverses raisons (au mieux parce que les étoiles consument leur noyau nucléaire en quelques années et donc s’éteignent beaucoup trop vite pour que la vie ait le temps d’apparaître, mais surtout dans l’immense majorité des cas parce que pas le moindre atome ne peut se former, donc évidemment pas non plus d’étoiles, ni de planètes, ni rien : juste une soupe de particules).

Nous sommes donc en fait dans le seul univers, sur des milliards de milliards de milliards de milliards d’univers possibles, qui puisse accueillir la vie, grâce à ce que Hubert Reeves appelle le « réglage fin » de ses loi (« Dernières nouvelles du cosmos », H. Reeves).
Ce constat s’appelle le principe anthropique cher ami, et il est peut-être l’argument contre le matérialisme le plus destructeur, dont comme par hasard aucun athée ne veut entendre parler.

Pakete a écrit :C'est bien, t'as fait des progrès: tu admets que tu n'as aucun truc fiable sur lesquels tu peux appuyer ta pseudo-philosophie !

C'est déjà ça de pris

Je n’ai jamais prétendu avoir la preuve scientifique que « Dieu » existe, ou que le dualisme dit vrai. Puisque tu vois un « progrès » là-dedans, cela veut donc dire que tu es en mesure de citer au moins un passage dans lequel je dis le contraire : j’attends cette citation de ta part. Si tu ne le fais pas, alors c’est que tu racontes n’importe quoi.

Par contre, j’ai tout un tas de « trucs fiables » comme tu dis qui vont dans le sens du dualisme, que j’ai en partie exposé dans le fil « Inexistence de Dieu, approche épistémologique ».

Pakete a écrit : Ou pas:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience

Et si wikipedia admet lui même qu'il y a des progrès, alors c'est que y en a des études sèrieuses !

Au fait: http://lecerveau.mcgill.ca/flash/index_d.html

Amusant, non ?

C’est gentil de ta part de citer des liens internet, mais je n’ai pas l’impression que tu aies lu les liens en question, puisqu’ils confirment exactement ce que je dis, à savoir que la science n’a pas tranché entre le monisme (le cerveau et la conscience sont une seule et même chose ; le cerveau produit la conscience) et le dualisme (le cerveau et la conscience sont deux choses différentes ; le cerveau est le récepteur de la conscience).

Ainsi par exemple, dans le lien Wikipedia que tu donnes, il y a un chapitre entier (c’est le plus gros chapitre d’ailleurs), le chapitre 4, qui s’intitule : « Monisme matérialiste ou dualisme ? », où les auteurs exposent successivement les arguments allant dans le sens du monisme, puis ceux allant dans le sens du dualisme…

Tu essayes de me faire rire, ou il y a autre chose ?

Pakete a écrit : Non c'est vrai quoi, le CNRS ce sont des impies !

Pourquoi aller là bas hein, si ce n'est pour peut être en savoir plus sur les avancées scientifiques !

Parce que, comme je te l’ai déjà dit, le CNRS n’est pas un organe officiel de validation des publications scientifiques, à l’inverse du magazine « Nature » qui est internationalement reconnu.

Tu le fais exprès, ou tu ne prends même pas la peine de lire les réponses que l’on te fait ? Tu veux absolument me faire dire ce que je n’ai pas dit (« le CNRS ce sont des impies »), et tu fonctionnes sur un mode trop conflictuel à mon goût en te prenant pour un petit malin. C’est facile, mais ça manque de classe.

Pakete a écrit : Comment ça, "hors sujet" ?

Oui, hors-sujet : personne ici n’avait parlé de métaphysique jusqu’à ce que tu sortes cette phrase qui ne sort de nulle part. Si tu veux pérorer sur la métaphysique comme tu le fais à longueur de pages dans d’autres topics, je te suggère d’ouvrir un fil de discussion dédié à la métaphysique.

Pakete a écrit :Depuis le début tu nous sors des phrases hypothétiques, en prenant pour appuie des trucs et des machins dont tu déformes les connaissances ou l'absence de connaissances pour appuyer tes théories avec un "être" au delà du monde naturel.

Je défends une option philosophique qui est partagée par des millions de personnes à travers le monde, pour ne pas dire des milliards. C’est interdit ? Est-il interdit de donner son opinion si elle est différente de la tienne ?

Pakete a écrit : Bof, pas plus que ça.

On ne dirait pas lorsqu’on lit ce que tu écris ensuite :

Pakete a écrit :La métaphysique affirme, n'appuie rien, utilise les failles qu'elle peut trouver pour faire passer ce qu'elle veut, sans se soucier de la moindre rigueur en exploitant les multiples sens des mots sur lesquels elle tombe...

Pakete a écrit :Je sais que tu t'en fiches, mais si elle n'existait pas tu ne pondrais pas des posts aussi longs. Et stériles.

Jugement de valeur. Tu me diras, tu n’en es pas à un près.

Sur la longueur de mes post, je vais quand même dire quelques mots :
Primo, il me semble que je ne suis pas le seul ; ton idole Vicomte aussi par exemple postait des longs messages.

Secundo, en quoi est-ce mal de faire des longs posts ? A la différence de toi, et de bien d’autres comme Tymophil, je réponds intégralement aux messages que l’on m’adresse (ou je ne réponds pas du tout), je n’esquive pas les passages qui me gênent.
Vicomte faisait ça aussi, c’est ça qui explique la longueur de certains posts, et je crois que c’est la manière la plus honnête de procéder.

Pakete a écrit :C'est dur de dire que tu crois en l'âme sans nous sortir de la théologie matinée de pseudo-sciences ? On dirait bien que non !

Veux-tu bien avoir l’amabilité de reformuler ta phrase, avec citations à l’appui si possible, parce que je ne comprends pas du tout de quoi tu parles.

Pakete a écrit : Ben voyons, c'est toi la victime

Victime de quoi ? Je ne me prends pas pour une victime, je n’aime pas la philosophie de victimisation. De plus, je pense que c’est toi qui es victime de ton arrogance.

Pakete a écrit :Et pendant que tu te victimises, "on" attend toujours tes preuves !

Des preuves de quoi exactement ?

Pakete a écrit : Permets moi de rire alors:

Je t’en prie, fais-toi plaisir. Le rire est très bon pour l’organisme et pour le moral.

Pakete a écrit :Quelles sont les éléments (aka preuves) qui te permettent d'affirmer (tiens !) que notre univers est "si finement" réglé ? Et tiens, c'est quoi ta définition du mot "hasard" ?

Elles sont exposées en long, en large et en travers dans ce très bon livre auquel je te renvoie : « Dernières nouvelles du cosmos » de Hubert Reeves.
J’ajoute que l’expression « réglage fin » n’est pas de moi mais de lui.

Pakete a écrit :Plouf, la métaphysique ! J'ai hâte, avant de voir tes "preuves", de connaitre ta définition des mots "hasard" et "finement".

Idem : « Dernières nouvelles du cosmos » de Hubert Reeves.

Pakete a écrit : Mais oui mais oui, pourquoi ne pas y mettre Truc, si on ne sait pas ?

Chacun sa vie, moi c’est le Dieu bouche-trou, toi c’est le hasard bouche-trou.

Pakete a écrit :Et comment dire, mettons la charue avant les boeufs, hein

Je cite cette « phrase » aussi histoire de ne rien négliger de ton intéressante prose, mais j’avoue que je ne vois pas bien ce que viennent faire les vaches là-dedans, ni la charrette, ni d’ailleurs ces petits bonhommes jaunes que tu mets à la fin de chaque phrase.
Il y en a qui pondent du « lol » à tout bout de champ, toi c’est les petits bonhommes jaunes. Chacun son truc, hein ?

Pakete a écrit : Quelles conséquences cela génèrerait de dire que dieu n'existe pas et que celui ci n'est pas à l'origine de notre univers ?

Soit tu es très drôle, soit tu es aveugle, ou soit bien-sûr tu es de très mauvaise foi : tu sors des petits bouts de phrase de mes posts, et ensuite tu me demandes où est l’autre bout de la phrase. Eh bien retourne lire la phrase en entier, tu verras que j’y ai énuméré pas mal de conséquences directes de l’athéisme.

Pakete a écrit :Bien sûr, tu es incapable de nous donner des exemples Tu sais, si ça se résume à la désertion des églises ou des mosquées, ce n'est pas bien grave !

Personnellement je m’en fiche, je n’ai pas de religion, je ne suis même pas baptisé.
Par contre, tu ne dois pas beaucoup voyager parce que si tu vas te promener aux Philippines, au Brésil, au Costa Rica, aux Etats-Unis, en Egypte ou en Lybie, tu constateras que la désertion des églises et des mosquées, ce n’est pas pour demain. Ces gens-là sont très fervents dans leur religion.

Pakete a écrit : Et il s'acharne à "démontrer" que l'athée (qui vient de "a" - "sans" - et "theos" - "déité") est un... croyant ! Mais un croyant en quoi ?

Un croyant en le hasard qui fait très bien les choses (j’ai failli dire « hasard miraculeux »), un croyant en le non-sens, un croyant en la magie de la matière inerte qui hop ! fabrique de la conscience etc.

Pakete a écrit :J'adore quand tu dis "c'est faux" (façon de parler !). Disons que pour l'idée que tu t'en fais c'est "faux". Mais toujours rien comme preuve (décidément !).

Je suis un peu perdu dans cette bouillie… de quoi parles-tu exactement ?

Pakete a écrit :Tiens d'ailleurs, t'as des preuves de ton Truc ?

Quel truc ? Dieu ? Non et toi, as-tu une preuve que rien n’existe en dehors de la matière ?

Pakete a écrit : Donc, on aurait pondu deux termes qui se contredisent pour finalement mettre les gens qu'ils désignent dans le même sac ? Y a pas un petit problème de cohérence dans ton discours Tan ?

Je te fais remarquer que « athée » ne veut pas dire « sans croyance », cela veut dire « sans dieu ». Alors non, je ne vois pas vraiment d’incohérence, mais je t’en prie, ne te gêne pas pour relever une incohérence si tu en vois une.

Pakete a écrit :Edit: En parlant de Nature: http://www.frc.asso.fr/Le-cerveau-et-la ... uroscience

[/quote]
Ah, merci, c’est gentil mais tu sais, je suis assez grand pour taper des mots sur Google.

’ai tout un tas de « trucs fiables »

"trucs fiables" ?

C'est quoi des "trucs fiables" ?

Des liens ? Des "trucs" concrets ? des expériences ? Si ça appuie tant que ça ton duallisme, présentes les nous ! Ah, et quand on parle de "trucs fiables", je suppose que tu parles d'expériences et de résultats admis par la communauté scientifique ?

à savoir que la science n’a pas tranché entre le monisme (le cerveau et la conscience sont une seule et même chose ; le cerveau produit la conscience) et le dualisme (le cerveau et la conscience sont deux choses différentes ; le cerveau est le récepteur de la conscience).

C'est bien d'avoir parler de l'histoire des études scientifiques, t'as plus qu'à commander Nature: Neurosciences (j't'ai donné le lien !).

"Cerveau récepteur de la conscience"

Résumé de l'opinion de Tan:
"Euuuuuh alors, d'un <<monde incréé>>(1), des informations viennent de nulle part, bien sûr comment font elles pour circuler on va admettre que Dieu existe comme ça le problème est réglé(2), puis si vous dîtes le contraire ça va avoir des conséquences graves(3), et donc la matière reçoit des informations de via l'âme et puis j'ai raison, y a des philosophes qui ont écrit des livres dessus (y a longtemps) et la science patine (4), donc c'est vrai, pardon c'est possible (5). Puis de toutes façons, on sait que le cerveau reçoit des informations(6). ALORS ?".

(1) Donc d'un mode hors temps et par conséquent immobile.
(2) Bah oui, après tout, ce qui n'existe pas existe, même si je ne veux pas le définir... Un truc sans forme qui a une forme, sais-t-on jamais Un bon petit Truc Bouche Trou, qui donne un ordre d'idée sur son accointance à Jean Staune et le Dessin Intelligent.
(3) L'enfer pour tous ? La fin des haricots ? La disparition des spaghettis ?
(4) J'invite d'ailleurs les gens à lire "le réel voilé" à ceux qui en ont la possibilité. Tan fantasme sur ce livre parce que celui ci explique que la science n'utilise que des "modèles" qui ne font que se rapprocher du réel, d'autant plus que c'est un scientifique qui l'a écrit. Alors, en "bon" métaphysicien, il se lance dans la brèche
(5)D'ailleurs, l'âme est la seule autre possibilité hahaha !
(6) Bah tiens, servons nous de la science et profitons d'une "faille" des études actuelles... Et rejetons le reste !

Je te fais remarquer que « athée » ne veut pas dire « sans croyance », cela veut dire « sans dieu »

Il y a une différence entre la "foi" et la superstition, en quoi que ce soit. Le mec qui croit à la malédiction du chat noir ne croit pas nécessairement en un quelconque déité. Mais tu as raison: avec "incohérent", j'aurais dû rajouter "fallacieux", parce que ton petit jeu ne fonctionne qu'avec les gens qui n'ont pas fait l'effort d'ouvrir un quelconque dictionnaire

Tiens d'ailleurs, je remets un petit lien: http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/faith.html

ChristianK a écrit :Tan, nous sommes proches sauf que ton approche philo penche nettement plus du coté existentiel, et la pensée existentielle, bien que je m'en méfie et croie l'approche rationaliste plus solide, est très pertinente sur certains points (elle tend d'ailleurs, justement, à souligner les limites de la raison et de l'abstraction - seuls les individus existent, pas les essences; et dans le domaine religieux, Kierkegaard, les Russes ont une approche de tendance assez irrationaliste, et là ca va trop loin je crois)).
Particulièrement celui des définitions. Tu as raison, toute définition connait des limites, car elle ne cerne jamais parfaitement l'individu réellement existant - on définit tant bien que mal la nature humaine, une essence générale, mais la définition de Paul est très problématique (comment le défnir par rapport à son jumeau Pierre etc.). De plus, il existe aussi des notions générales indéfinisssables, telles des premiers principes, e.g. l'être. Tout étant un certain type d'être, tout utilise la notion d'être dans sa définition, et l'être lui-même est au dela de la définition. Pourtant la notion est omniprésente sans problème.

Si nous n'avions aucune espèce d'idée de Dieu ce serait un problème, mais les définitions, fussent elles approximatives, suffisent au discours. Demander beaucoup plus semble du même ordre que demander une preuve physique: c'est taillé sur mesure. Et ca implique peut-être quelque chose comme le très absurde raisonnement: La preuve que Dieu, un être invisible, n'existe pas, c'est que l'oeil ne le voit pas!!! (c'estle contraire! c'est si l'oeil le voyait qu'il n'existerait pas!!!)

La charge de la preuve aide à la clarification de la question, et je crois que tu t'y impliques quand tu dis que l'athéisme est une affirmation (le vrai athéisme). Et puis tu as sans doute raison: la charge de la preuve vient d'un argument assez artificiel qui présuppose l'hypothèse qu'il n'y aurait ni preuve ni aucun fondement pour le théisme et son contraire, que ce seraient des affirmations complètement gratuites, et ensuite, sur cette base, il dit que c'est au théisme à prouver. Or c'est faux, je crois, et je crois que l'hypothèse de départ fausse la question, car la gratuité est fausse et irréaliste, toute l'histoire de la pensée fourmille de fondements et arguments.
C'est une avancée: soit il n'y a pas de fardeau de la preuve, soit il est indéterminé. Je penche vers les arguments qui disent que l'athéisme est plus difficile à prouver.

Sur le scepticisme tu utilises l'argument ultra classique des contradictions-désaccords des philosophes (cet argument était déjà celui des sceptiques grecs il y a 2300 ans).
C'est invalide. Un de des philosophes qui se contredisent peut avoir raison. Et ensuite, surtout, cet argument n'est pas au dessus ou à l'extérieur des autres: il est une des positions qui se contradisent! Alors il devint lui-même vulnérable au même titre: des philosophes disent le contraire: ils disent que les contradictions ne sont qu'un fait sans valeur normative et qu'on ne peut donc en tirer une notion normatique comme "indémontrable". la philo sceptique n'est pas plus vraie qu'une autre. Elle est contredite par les autres...
Sur M. Jourdain tu as donc parfaitement raison. C'est justement l'argument...

Bonjour Christian, je crois en effet que nous sommes philosophiquement assez proches, à ceci près que j’ai l’impression que c’est la philosophie qui t’amène à parler de « Dieu », là où ce serait plutôt la spiritualité qui m’amène à faire de la philosophie.

Il me semble que ta démarche se situe dans une compilation des arguments existant en faveur des deux principales écoles de pensée (disons le matérialisme et le spiritualisme pour faire simple) : tu essayes de prendre connaissance de l’ensemble des arguments existant ainsi que de leur histoire et de leurs fondements, tu les analyses, tu les soupèse, tu les compares, tu les confrontes, tu dénonces leurs failles comme tu soulignes leurs forces etc., le tout dans une perspective la plus objective possible ; et a priori cela t’amène à pencher plutôt du côté du spiritualisme. Tu me diras si cette description te convient.

Pour ma part, ayant beaucoup vécu en Asie j’ai été fortement influencé par les spiritualités orientales, ce qui m’a amené à découvrir les pratiques du Zen et de la méditation. Au travers de diverses expériences que je qualifie d’ « intérieures », j’ai été amené à avoir une certaine appréciation du monde et de sa nature qui est plus de l’ordre du ressenti, du vécu spirituel oserai-je dire (bien que cela puisse paraître présomptueux, j’en ai conscience mais c’est pour la clarté de l’explication) que du résultat d’un cheminement intellectuel.

Alors cette appréciation du monde qui est la mienne à essentiellement pour cause, non une recherche de vérité, mais une recherche de paix, de sérénité, de bien-être, quoique de celle-ci découle immanquablement de mon point de vue une prise de conscience quant à la nature du réel, et donc quant à la vérité.
De fait, lorsque j’échange avec des gens n’ayant pas la même culture ni les mêmes points de vue, les occidentaux et les matérialistes essentiellement, je me retrouve à tenter d’expliquer comment je vois le monde.
Est-ce que ce faisant je fais de la philosophie ? Peut-être, il est vrai que l’on a souvent qualifié le bouddhisme de « philosophie », mais ce n’est pour moi que la conséquence de la spiritualité.

En ce sens, je pense d’ailleurs que je suis plutôt plus proche de ce que tu appelles « l’argument d’autorité » propre aux religions, à la différence que cela ne vient pas chez moi des paroles d’un prophète ou de textes « sacrés » (révélés), mais du vécu que la méditation m’a amené à expérimenter.

A cet argument d’autorité j’essaye d’ajouter dans mon argumentation « philosophique » vis-à-vis de mes détracteurs les quelques connaissances scientifiques que j’ai acquis et un peu de bon sens, mais là où je veux insister, c’est que ma conviction, pour ne pas dire certitude, provient du senti, du vécu intérieur, et non d’un cheminement rationnel logique.

En gros et pour le dire cavalièrement, tu essayes de penser très fort, et j’essaye de ne pas penser.
Les pensées et l’intellect n’aboutiront jamais à la vérité d’après moi, du fait de leur besoin naturel de découper le réel en petits morceaux pour pouvoir ensuite analyser chaque morceau séparément. L’intellect est très utile et efficace pour un grand nombre de choses, comme par exemple construire une maison, faire de la recherche scientifique ou simplement pour le plaisir de la connaissance et la satisfaction intellectuelle, mais l’intellect est d’après moi inutile pour trouver la vérité et la paix.

Tous les problèmes du monde proviennent d’ailleurs de l’identification au mental, du jugement, de l’attachement aux choses et aux situations.
Le non-jugement et le détachement génèrent l’harmonie. L’intellect poussé à l’extrême dans une quête de vérité ne peut qu’aboutir au paradoxe de la complexité irréductible, ce qui est loin d’être harmonieux.
Notre société hyper complexe n’est que la conséquence directe, le reflet de notre condition d’humains immergés dans la pensée compulsive. Où cela s’arrêtera-t-il ? N’est-ce pas de sagesse dont nous avons à présent besoin ?

Bref, tout dépend de ce que l’on cherche, la vérité ou le bien-être, et des moyens qui nous paraissent les meilleurs pour y parvenir.
En fait, la question à poser serait peut-être tout simplement celle-ci : qu’est-ce qui est le plus important dans la vie ?

ChristianK a écrit :Tu as raison, toute définition connait des limites, car elle ne cerne jamais parfaitement l'individu réellement existant - on définit tant bien que mal la nature humaine, une essence générale, mais la définition de Paul est très problématique (comment le défnir par rapport à son jumeau Pierre etc.).

N'est-ce pas le but d'une définition, notamment pour des notions polysémiques ?

ChristianK a écrit :De plus, il existe aussi des notions générales indéfinisssables, telles des premiers principes, e.g. l'être.

Quel intérêt y a-t-il à parler de ce qu'on est incapable de définir ? N'est-il pas clair qu'un discours sur une notion mal ou pas définie peut affirmer n'importe quoi ? Comment juge-t-on de la pertinence d'un discours sur une notion qu'on ne sait pas définir ?

ChristianK a écrit :Tout étant un certain type d'être, tout utilise la notion d'être dans sa définition, et l'être lui-même est au dela de la définition. Pourtant la notion est omniprésente sans problème.

Sans problème ? Vous voulez rire, c'est dans les failles de cette définition qu'on peut glisser ce grand n'importe quoi qu'est la spiritualité que nous offre Tan par exemple.

La notion recouverte par être est diverse. Il faut d'abord bien prendre conscience de cette diversité en définissant chaque aspect de "être". Ceci fait, on constate généralement que c'est grâce au fait que être est un fourre-tout que certaines propositions semblent profondes, mais sont simplement vides de sens, contradictoires ou banales.

ChristianK a écrit :Si nous n'avions aucune espèce d'idée de Dieu ce serait un problème, mais les définitions, fussent elles approximatives, suffisent au discours.

Je m'inscris en faux contre cette affirmation. Un objet dont on donne une définition approximative n'a aucun intérêt. Si cela vous permet, comme on le voit trop souvent, à construire des caractéristiques ad hoc, c'est encore pire : cela devient malhonnête.

ChristianK a écrit :Demander beaucoup plus semble du même ordre que demander une preuve physique: c'est taillé sur mesure. Et ca implique peut-être quelque chose comme le très absurde raisonnement: La preuve que Dieu, un être invisible, n'existe pas, c'est que l'oeil ne le voit pas!!! (c'estle contraire! c'est si l'oeil le voyait qu'il n'existerait pas!!!)

Ainsi les physiciens taillent leurs preuves sur mesure ?[/quote]Puis-je suggéré que c'est ainsi que se construisent les notions surnaturelles. On les définit très vaguement, de façon à ce qu'elles aient une puissante force d'évocation, mais qu'elles soient impossibles à définir et donc à invalider.

ChristianK a écrit : 1) Il est absolument nécessaire de distinguer le Dieu des philos du Dieu des révélations. Les croyants croient au surnaturel par argument d'autorité (un prophète qu'ils considèrent crédible); pour l'argumentation il ne faut pas mêler ca au Dieu que les philosophes prétendent prouver (Spinoza, Leibniz entre autres). Ca mêle le débat.
Aussi, si des gens disent que tel événement naturel est voulu par Dieu, il n'y aura pas de preuve de cela (ca vient de leur vie religieuse), sauf celle très générale que c'est le cas pour tous les événements naturels (car Dieu est cause des lois de la nature: lois de la nature et Dieu sont compatibles, comme causes)

Ces deux types de dieu doivent néanmoins recevoir une définition... Celle de Spinoza n'est pas construite sur d'autres ressorts que ceux que j'ai cité plus haut...

ChristianK a écrit :3) Je trouve la formule de Tymophil intéressante: si on estime ne pas avoir de raison d'affirmer, on ne croit pas en une inexistence, on ne nie pas, donc, on s'abstient.
Mais ceci n'est-il pas l'agnosticisme authentique? Il implique inévitablement: je n'affirme pas l'existence de Dieu, mais Dieu peut exister pour des raisons que je ne connais pas ou qui peuvent apparaitre dans le futur, ou pour des raisons que les théistes avancent avec une certaine probabilité.
C'est ce qui s'appelle l'agnosticisme non dogmatique (je ne connais pas de preuves mais elles sont possibles).

Vous oubliez un aspect de ma position : les croyants sont incapables de définir en quoi ils croient.

Il faut aussi ajouter que l'hypothèse que dieu existe et qu'il a des pouvoirs surnaturels et qu'il les utilise dans la nature est inutile et même contre-productive. Cette idée n'a aucun nécessité et se révèle en fait gênante. En effet, elle pousse à remplir toute zone d'ombre de nos connaissances d'un principe absurde, qui empêche, à moins de l'écarter, d'aller plus loin.

ChristianK a écrit :En ce cas, il n'y a pas de fardeau de preuve, pcq il y abstention.
La question du fardeau se pose lorsqu'une affirmation catégorique est faite: Dieu existe, Dieu n'existe pas, Il est impossible pour toujours de le savoir.

Dans mon esprit, le fardeau de la preuve revient à celui qui affirme l'existence d'un objet/entité/concept, à partir d'une définition bien formée. Si cet objet/entité/concept ne peut être défini, se révèle inutile à toute connaissance, voire empêche d'atteindre à certaines connaissance par sa seule acceptation, on peut raisonnablement l'écarter.

Tan a écrit :Le silence recouvre une réalité, pas le zéro. Le zéro n’est qu’un concept. En fait, le concept « silence » est une forme mentale effectivement, mais le silence, lui, n’a pas de forme, à moins que tu ne lui en connaisses une.

Donc, selon vous, le zéro est une forme (mentale) parce que c'est un concept. Le silence, qui dites-vous recouvre une réalité, il n'a pas de forme (mentale) de ce fait ?

Tan a écrit :Le silence dans la nature, je sais que je peux en trouver.

Donc, on peut trouver le silence dans la nature. Je l'admets volontiers. Encore que je trouve la formulation bien vague...

J'imagine que vous voulez simplement dire qu'il est possible à un être humain d'être en mesure, dans certaines circonstances, de ne percevoir aucun son. Et que, de surcroît, une telle occurrence peut effectivement survenir. Je pense que vous êtes d'ailleurs persuadé d'en avoir fait l'expérience.

En quoi cette banalité constitue-t-elle une expérience qu'on peut doter de la caractéristique d'être "sans forme mentale". Si je suis sourd, le silence est une expérience banale, quotidienne. En quoi cela constitue-t-il une expérience "sans forme mentale" ? On sait aussi que le spectre auditif d'un humain est différent de celui d'un chien, mais aussi que le spectre auditif d'un humain varie avec l'âge. En quoi ce que je ne suis plus capable d'entendre, et que je ne peux plus qu'assimiler au silence, a-t-il changé de registre ? Il existe aussi des sons que nous ne percevons pas au niveau conscient, mais uniquement au niveau inconscient. Ces sons brisent-ils la notion de silence ?

En quoi la perception auditive a-t-elle un caractère si particulier que vous attribuiez au silence la caractéristique d'être sans forme mentale ?

Tan a écrit :Par contre, je n’ai jamais trouvé un zéro en me baladant en montagne.

Lors de votre balade en montagne, vous êtes-vous déjà assis sur un rocher, afin de reposer vos deux jambes. N'avez-vous jamais été déçu de n'apercevoir aucun un chamois. Bien sûr que vous rencontrer constamment zéro... Notamment dans le silence.

Tan a écrit :L’existence renvoie au monde physique et seulement au monde physique ; l’existence nécessite d’être distinguable, c’est donc le propre des formes.
Etre, c’est quelque chose qui est au-delà de l’existence, sans forme, donc non distinguable, et non circonscrit au monde physique.

Etre c'est quelque chose de non distinguable... Comme distinguez-vous alors, dans quoi que ce soit l'être de l'existence. Il me semble que être est un attribut que vous accolez à une notion. Comment choisissez-vous d'attribuer cet attribut à une notion. Autrement dit, quels types de notions peuvent recevoir cet attribut ?

Tan a écrit :Pour illustrer ce paradoxe, je vous dirai que si vous n’aviez jamais connu le bruit, vous n’auriez pas conscience du silence, vous ne sauriez pas ce que c’est et il ne serait pas pour vous. Le silence n’existe pas, et pourtant il est.

Faux. Il vous suffit de communiquer avec un sourd de naissance pour qu'il soit capable de saisir que le silence est son lot. Il n'a pas besoin de faire l'expérience du bruit pour comprendre qu'il ne le perçoit pas.

Tan a écrit :De toute façon, c’est de l’ordre de la subtilité rhétorique, ça n’a pas grande importance, à part en doctorat de philosophie. C’est la même différence qu’entre réalité et réel.

Dites m'en plus sur cette différence entre réalité et réel...

Tan a écrit :L’espace est réel, ça oui. Mais imaginez-vous tel un point de conscience dans l’espace vide, sans absolument aucun objet (c’est une expérience de pensée bien-sûr). Comment pouvez-vous imaginer la notion de distance ou de déplacement dans ces conditions ?

C'est banalement la géométrie des Mathématiques. Je peux imaginer, sans difficulté, le mouvement de ce point. La nouvelle position du point, la trajectoire entre les positions initiale et finale, la variation de cette position, la variation de la variation de cette position, etc. je ne vois pas ce qu'il y a de particulier à cette expérience de "pensée".

Tan a écrit :Il faut au moins deux points de référence pour que la notion d’espace s’actualise, faute de quoi il n’y a plus de distance possible, plus de déplacement possible : même si vous vous déplacez, vous êtes toujours au même endroit.

Vous procédez toujours de la même façon... Vous balancez le mot espace et le mot point. Une image s'impose immédiatement d'un point dans un espace à trois dimensions (la perception banale de notre environnement). Puis vous changez complètement d'image en restreignant l'espace à ce point, en restreignant donc le nombre de dimension à zéro (tiens donc ! Le revoilà lui !).

Tan a écrit :En conceptualisant l’espace, le vide, vous en faites un objet et vous passez complètement à côté.

L'espace et le vide sont-ils synonymes ? Dans quel cadre vous placez-vous ? Vous sautez constamment d'un cadre à un autre. Vous ne définissez rien précisément et jouez constamment sur les images multiples que produit la notion polysémique que vous sortez de votre chapeau.

Tan a écrit :Je ne vois pas vraiment à quoi vous faites référence, mais il est vrai que rien ne pourrait exister sans l’espace, et pourtant l’espace n’est rien.

Développez un peu cette dernière phrase je vous prie.

Tan a écrit :Quant à la masse du vide, c’est une idée pour le moins intéressante. Donc en fait, le vide… n’est pas vraiment vide. C’est pratique ça.

Ce n'est pas pratique, c'est juste vérifié expérimentalement...
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Tan a écrit :Deuxièmement, devenir conscient de l’espace signifie ne plus porter attention aux objets pour focaliser son attention sur l’espace vide qui les entoure et qui leur permet d’être.

Développez s'il vous plait.

Tan a écrit :Avoir une affinité avec l’espace (ce qui est une façon de parler) signifie dans ce contexte que l’espace, le vide, est notre nature, ...

Preuves s'il vous plait.

Tan a écrit :Je ne pense pas que renier par automatisme 2000 ans de traditions ésotériques sans rien y comprendre du tout soit la plus objective des attitudes, mais c’est le chemin que vous avez choisi d’emprunter et personne ne peut rien y faire.

Heureusement qu'il s'est trouvé des personnes prêtes à entreprendre une telle démarche ! L'argument selon lequel des gens croient depuis longtemps à quoi que ce soit est simplement inacceptable.

Tan a écrit :L’espace est l’équivalent extérieur de la conscience,

Cela n'a strictement aucun sens. Si j'essaie de donner une signification à ce charabia, j'arrive à : vous affirmez que l'espace est vide, donc, par équivalence, la conscience serait vide. C'est absurde.

Tan a écrit : de même que les objets dans le monde sont l’équivalent extérieur des pensées, qui sont les « objets » intérieurs, les formes mentales.

Quel charabia. Essayons néanmoins de voir ce que cet agrégat de mots pourrait signifier : les objets (sans qu'on sache exactement ce que vous entendez par là, mais c'est votre méthode) sont dans le monde. Le monde est à l'extérieur de quelque chose (qui n'est pas défini, qui pourrait être notre conscience si ce qui précède a un semblant de sens). Néanmoins, ce qui est extérieur à la conscience est équivalent à l'espace qui est vide. Tout cela n'a aucun sens. Essayons autrement.

Les objets dans le monde (équivalent à un objet vide) ont des équivalents intérieurs qui sont les formes mentales. Est-ce une équivalence univoque ? Non ! Et vous l'avez indiqué dans notre échange autour du zéro. Cet objet n'appartient pas au monde (vous ne le rencontrez pas en montagne), amis il est un concept, donc une forme mentale. Donc il existe au moins un objet intérieur qui n'a pas d'équivalent extérieur.

On peut donc restreindre et préciser votre phrase en : "Pour chaque objet dans le monde, il existe une unique forme mentale" et on peut compléter par "Certaines formes mentales n'ont pas d'objet dans le monde associé".

Pouvez-vous donner des exemples d'objets dans le monde et de la forme mentale associée ? Cette association se fait-elle plusieurs fois ? Pour chaque individu par exemple.

La bataille de Wagram est-elle un objet dans le monde ? Si oui, quel est la forme mentale associée ?

Tan a écrit :Le fait de focaliser l’attention sur l’espace extérieur permet à la conscience de prendre conscience d’elle-même.

Le terme focaliser est, pour moi, tiré de l'optique. J'imagine que vous l'utiliser de manière métaphorique, néanmoins, je ne vois pas quelle image se cache derrière "focaliser l'attention sur l'espace extérieur". En effet, s'il m'est possible d'appliquer ma volonté pour focaliser ma vue de façon à rendre net un objet plutôt qu'un autre. Il me semble qu'appliquer ma volonté à rendre net l'espace extérieur, qui vous assimiler au vide va être beaucoup plus difficile. En effet, l'espace n'est, selon vous, rien. Donc vous exercer votre volonté à amener un certain type de perception (qu'il vous reste à définir) à se focaliser sur... rien. Par analogie avec l'optique, on pourrait en tirer la conclusion que le complémentaire de rien (tout le reste sauf rien) est alors flou. Donc, par ce puissant exercice de la volonté, vous arrivez à une perception floue de tout. C'est en effet très intéressant et hautement souhaitable.

Tan a écrit :Dans l’état dit « normal », nous n’avons conscience que de nos pensées. Prendre conscience de la conscience, c’est cela le vide mental, et c’est un état de profonde sérénité. C’est la prise de conscience de l’être qui existe derrière le penseur. Le penseur compulsif ne peut pas sentir cela, car ses pensées font trop de bruit. Cette pratique permet de reprendre contact avec ce que nous sommes : la conscience.

Il y a une petite erreur dans votre texte, que vous allez, j'en suis sûr, rectifier... L'être qui existe n'a pas de sens avec vos définitions de ces deux termes.

En quoi le vide mental donnerait-il une quelconque sérénité ? Pourquoi serait-elle profonde ? Il n'y a aucun lien logique entre vide mental et sérénité dans votre discours, cela arrive comme un cheveu sur la soupe.

Tan a écrit :L’espace intérieur de la conscience, c’est la conscience. C’est une image.

Pourquoi cette image ? Elle semble inutile, vous avez déjà la conscience, pourquoi y ajouter, même comme image, un équivalent qui n'est au niveau sémantique, pas un équivalent ? Votre vision du spirituel ne serait-elle pas du même ordre ? Une image, basée sur un jeu de mots, sans valeur sémantique, donc sans intérêt, mais qui sonne bien.

Tan a écrit :Oui, quand on ne voit rien, on ne perçoit aucune image… donc il n’y a aucun objet extérieur sur lequel la conscience peut se focaliser. En général, les gens vont focaliser automatiquement leur attention sur leurs pensées dans ce cas-là.

Vous ne prouvez rien, vous affirmez. Quand je ne vois rien, tout ce que je peux dire est qu'aucune image n'arrive au niveau conscient. Mais rien ne dit qu'aucune information visuelle n'est traitée par mon cerveau. De plus, mes autres sens peuvent très bien envoyer des stimuli qui arrivent au niveau conscient.

Imaginons qu'aucun stimulus n'arrive au niveau conscient. cela ne permet pas de penser qu'aucun stimulus n'affecte l'activité cérébrale. par exemple, on sait que constamment notre cerveau fonctionne pour maintenir l'équilibre de notre corps et empêcher la chute. Ces stimuli peuvent-ils être occultés, comment ?

Tan a écrit :... c’est cela la méditation...

Que la méditation soit un exercice intéressant, utile ne dit rien de la réalité des sensations qu'elle entraîne.

Tan a écrit :Mais ici il s’agit de mettre en regard le bruit et le silence : un environnement silencieux est plus propice à la quiétude qu’un environnement bruyant, c’est tout ce que ça veut dire.

Néanmoins ce n'est pas ce que vous avez dit. Si vous aviez simplement énoncé ce qui précède, le caractère banal de la phrase vous aurait fait l'effacer immédiatement.

Tan a écrit :Vous prenez un malin plaisir à vouloir donner tort sans prêter attention à ce que l’on vous dit ; n’allez pas trop loin faute de quoi ce dialogue va se transformer en dialogue de sourds. Affectionnez-vous les dialogues de sourds et les débats biaisés ?

Pas du tout ! J'aime que les mots et les phrases aient un sens et les spiritualités de tout poil se nourrissent de pseudo-propositions qui n'en ont aucun. Votre discours et de ce type.

Vous accolez des mots polysémiques, tirés de lexiques différents, qui évoquent puissamment des images, des métaphores. Néanmoins, au final, vos propositions n'ont aucune signification. Vous créez des concepts qui n'ont pas de contenus. C'est le ressort le plus fréquent des spiritualité. L'anthropologue Scott Atran, dans In Gods We Trust a fait une remarquable étude de ces phénomènes. Tout comme le livre déjà cité de Pascal Boyer, Et l'homme créa les Dieux, qu'il complète et attaque aussi sur certains. Au contraire de l'ouvrage de Jean Staune que j'ai lu Science et quête de sens, ces deux ouvrages universitaires citent chaque source invoquée

Tan a écrit :Quels neurologues ? Il y a quasiment autant de théories de la conscience que de neurobiologistes !

Référence nécessaire.

Tan a écrit :...l’hypothèse dualiste (défendue par des neurobiologistes de plus en plus nombreux, et Nobélisés pour certains, dont je pourrais vous citer les noms) où le cerveau serait le récepteur de la conscience (comme une radio), le fait d’altérer le cerveau altère aussi la conscience. Votre preuve ne départage pas du tout le monisme et le dualisme.

Référence nécessaire

Tan a écrit :Quels experts ? Noms, citations et source des citations svp, parce qu’en matière d’ « experts » de la conscience, toutes les tendances sont représentées en neurobiologie.

Toutes ? Celle de votre maître spirituel y compris ?

Tan a écrit :Et alors ? Je crois que vous confondez probabilité et hasard : une probabilité de un sur deux, ce n’est pas tout à fait le même genre de hasard qu’une probabilité de un sur 10^60…

Selon la jolie locution de l'un des inventeur de la notion de probabilité (Pascal ou Fermat, je ne sais plus), les probabilités sont la géométrie du hasard.

Dans les deux cas, les événements ne sont ni certains, ni impossibles. Il n'y a aucune différence de nature entre ces deux événements. L'un est plus probable que l'autre, c'est tout.

Tan a écrit : Ah, c’est sûr que si vous préférez que l’on vous fasse les réponses que vous voulez entendre, il suffit de demander.
Au fait, juste par curiosité, qu’est-ce qu’un « problèmes de balise » ?

Dans mes messages, j'ai raté une ou plusieurs des balises quote, qui servent à mettre en citation. Tous se mélangeait et le système refusait même de valider mon message. J'ai essayé des découpages et des éditions, puis, j'ai jeté l'éponge. Vous pourrez aller constater tout cela (en regardant la forme de mes messages et les horaires des éditions que j'ai effectuées).

Tan a écrit :Vous avez bien fait, vous étiez mal embarqué.

Affirmation gratuite. En revanche, vous étiez complètement hors sujet. Le fil de discussion traitait de la façon dont les croyants justifient l'injustifiable en m'appuyant sur un texte des Actes des Apôtres, que vous n'avez même jamais lu. Sachant que vous êtes un lecteur de Jean Staune, je comprends mieux vos interventions dans ce fil, mais cela ne les rend pas plus pertinentes.

Je vous avais d'ailleurs invité à poursuivre dans un fil du forum religion et science.

Tan a écrit : C’est normal, c’est un terrain très glissant pour le matérialisme.

Je vais vous le dire l’intérêt de la question : grâce à l’informatique mon cher, nous pouvons modéliser des univers et leur évolution depuis le big bang en modifiant ces valeurs.
Or qu’observe-t-on ?
On observe que pour une variation infime (de moins de un pour un million) de N’IMPORTE LAQUELLE de ces valeurs, les univers obtenus par la modélisation sont stériles, c’est-à-dire que la vie n’aurait JAMAIS pu y apparaître pour diverses raisons (au mieux parce que les étoiles consument leur noyau nucléaire en quelques années et donc s’éteignent beaucoup trop vite pour que la vie ait le temps d’apparaître, mais surtout dans l’immense majorité des cas parce que pas le moindre atome ne peut se former, donc évidemment pas non plus d’étoiles, ni de planètes, ni rien : juste une soupe de particules).

Nous sommes donc en fait dans le seul univers, sur des milliards de milliards de milliards de milliards d’univers possibles, qui puisse accueillir la vie, grâce à ce que Hubert Reeves appelle le « réglage fin » de ses loi (« Dernières nouvelles du cosmos », H. Reeves).
Ce constat s’appelle le principe anthropique cher ami, et il est peut-être l’argument contre le matérialisme le plus destructeur, dont comme par hasard aucun athée ne veut entendre parler.

Vous constatez que si l'univers avait d'autres caractéristiques, il serait différent. En effet, c'est puissant, fascinant même. Je comprends, en effet, mal que les matérialistes refusent ce débat.

Tymophil a écrit : Quel intérêt y a-t-il à parler de ce qu'on est incapable de définir ? N'est-il pas clair qu'un discours sur une notion mal ou pas définie peut affirmer n'importe quoi ? Comment juge-t-on de la pertinence d'un discours sur une notion qu’on ne sait pas définir ?

Comment dans ce cas est-il possible de tenir un discours au sujet du temps par exemple ? La science n’est même pas capable de dire s’il existe vraiment, et il en existe des dizaines de définitions différentes.
Tout discours au sujet de « Dieu » vous dérange sous prétexte qu’on ne sait pas le définir. Pourtant, on ne sait pas plus définir le temps, à moins d’écrire un traité de 500 pages hyper complexe à son sujet avec toutes les acceptations possibles du terme, ce qui est exactement la même chose avec « Dieu ».
Alors que fait-on du temps ? On n’en parle pas parce que la définition exacte n’est pas établie ?

Vous vous contentez d’un argument que vous jugez définitif pour tout rejeter en bloc, mais bien évidemment, vous n’oseriez pas opposer la même fin de non-recevoir pour une autre notion que « Dieu », telle que le temps, présentant exactement le même problème, car il vous apparaîtrait flagrant que l’argument de la définition imparfaite ne tient pas.

Tymophil a écrit : Sans problème ? Vous voulez rire, c'est dans les failles de cette définition qu'on peut glisser ce grand n'importe quoi qu'est la spiritualité que nous offre Tan par exemple.

Jugement de valeur.
Malgré ses multiples variantes, ce « grand n'importe quoi qu'est la spiritualité » est une option philosophique qui est partagée par des millions de personnes de par le monde, pour ne pas dire des milliards. Ces gens sont certainement tous des abrutis malhonnêtes, n’est-ce pas ?

Tymophil a écrit : Vous constatez que si l'univers avait d'autres caractéristiques, il serait différent. En effet, c'est puissant, fascinant même. Je comprends, en effet, mal que les matérialistes refusent ce débat.

C’est assez étrange ce déni de réalité. Vous refusez d’admettre que nous soyons dans le seul univers, parmi des milliards de milliards de milliards de milliards d’univers possibles, qui puisse accueillir la vie.

Prenons par exemple la vitesse d’expansion de l’Univers. Vous voulez l’augmenter un peu ? Le big bang se produit normalement, mais ensuite toute la matière qui se forme se dilue dans le néant. En effet, l’expansion devenue plus forte « l’emporte » sur la gravitation.
Devant un tel résultat vous voulez diminuer cette vitesse ? Cette fois-ci c’est la gravitation qui prend le dessus. Elle l’emporte sur l’expansion et au bout de quelques millions d’années (avant que les étoiles aient pu apparaître) l’Univers disparaît dans un big crunch.

Vous voulez continuer à jouer au Créateur ? Augmentez donc un peu la force nucléaire forte, celle qui est responsable de la cohésion des noyaux d’atomes ... vous n’allez pas tarder à le regretter : les réactions nucléaires s’emballent et les étoiles explosent comme des bombes, aucune vie ne peut se développer autour d’elles. Si vous préférez diminuer cette force, alors les étoiles se formeront ... mais ne s’allumeront plus, le « feu nucléaire » ne pouvant pas prendre.

Vous voulez jouer avec les charges électriques des particules élémentaires ? Vous n’y avez pas intérêt ! Les atomes sont en équilibre parce que les charges électriques des protons (qui sont au centre) sont exactement les mêmes (à la 20ème décimale près !) que celles des électrons (qui tournent autour), alors que les protons sont près de 2 000 fois plus gros que les électrons ! A la moindre différence entre ces deux charges électriques tout exploserait, car les atomes ne seraient plus stables. MAIS PERSONNE NE SAIT POURQUOI DEUX PARTICULES AUSSI DISSEMBLABLES QUE LE PROTON ET L’ELECTRON ONT LES MEMES CHARGES.

Il y a des dizaines d’autres coïncidences extraordinaires et toutes sont SIMULTANEMENT nécessaires pour que la vie apparaisse.

Tymophil a écrit : Je ne comprends plus... Le zéro a une forme, car c'est un concept, mais pas le silence. Pourquoi ce traitement de faveur ? Le silence n'est-il pas un concept ? Pourquoi n'a-t-il pas de forme de ce seul fait comme zéro ? Donc, selon vous, le zéro est une forme (mentale) parce que c'est un concept. Le silence, qui dites-vous recouvre une réalité, il n'a pas de forme (mentale) de ce fait ? Donc, on peut trouver le silence dans la nature. Je l'admets volontiers. Encore que je trouve la formulation bien vague...

J'imagine que vous voulez simplement dire qu'il est possible à un être humain d'être en mesure, dans certaines circonstances, de ne percevoir aucun son. Et que, de surcroît, une telle occurrence peut effectivement survenir. Je pense que vous êtes d'ailleurs persuadé d'en avoir fait l'expérience.

En quoi cette banalité constitue-t-elle une expérience qu'on peut doter de la caractéristique d'être "sans forme mentale". Si je suis sourd, le silence est une expérience banale, quotidienne. En quoi cela constitue-t-il une expérience "sans forme mentale" ? On sait aussi que le spectre auditif d'un humain est différent de celui d'un chien, mais aussi que le spectre auditif d'un humain varie avec l'âge. En quoi ce que je ne suis plus capable d'entendre, et que je ne peux plus qu'assimiler au silence, a-t-il changé de registre ? Il existe aussi des sons que nous ne percevons pas au niveau conscient, mais uniquement au niveau inconscient. Ces sons brisent-ils la notion de silence ?

En quoi la perception auditive a-t-elle un caractère si particulier que vous attribuiez au silence la caractéristique d'être sans forme mentale ? Lors de votre balade en montagne, vous êtes-vous déjà assis sur un rocher, afin de reposer vos deux jambes. N'avez-vous jamais été déçu de n'apercevoir aucun un chamois. Bien sûr que vous rencontrer constamment zéro… Notamment dans le silence.

Je vais faire court : toute pensée est une forme mentale. Tout concept étant une pensée, tout concept est donc aussi une forme mentale.
Ainsi, le concept « silence » est une forme mentale, et le concept « zéro » est une forme mentale.

Par contre, le silence en tant que réalité n’a pas de forme.
Le zéro en tant que réalité physique n’existe lui tout simplement pas, à part pour vous qui partez à la cueillette aux zéros comme on va cueillir des champignons. Le zéro, à l’instar de tous les nombres, n’est qu’une construction mentale.



Vous êtes prêt à tout pour me contredire et me donner tort, quitte à nier les évidences les plus élémentaires et à vous vautrer dans la parfaite mauvaise foi ; je m’arrête donc ici car il est pour moi hors de question de débattre de cette manière sur le reste, à savoir sur une expérience aussi subtile et nuancée que la méditation, vu les difficultés que vous avez déjà à admettre les évidences que je viens de commenter à propos du zéro et de l’univers.

Je vous laisse donc en compagnie de ce maître spirituel que vous moquez tant, afin de remettre un peu de sagesse dans cette discussion :





« En perdant contact aves sa quiétude intérieure, c’est avec soi-même que l’on perd contact. En perdant contact avec soi-même, on se perd dans le monde.
Le sentiment le plus intime de soi, de son essence, est inséparable du calme intérieur. C’est le JE SUIS, plus profond que le nom et la forme.


La quiétude est votre nature essentielle. Quelle est-elle en fait ? C’est l’espace intérieur, ou la conscience dans laquelle les mots de cette page sont perçus et deviennent des pensées. Sans cette conscience, il n’y aurait ni perception, ni pensées, ni monde.
Vous êtes cette conscience dissimulée sous l’apparence d’une personne.

L’équivalent du bruit extérieur, c’est le bruit intérieur de la pensée. L’équivalent du silence extérieur, c’est le calme intérieur.
Chaque fois qu’un silence vous entoure, écoutez-le. Remarquez-le, tout simplement. Accordez-y votre attention. L’écoute du silence éveille en vous la dimension du calme, car ce n’est qu’en toute tranquillité que l’on prend conscience du silence.

Voyez : dès que vous remarquez le silence alentour, vous ne pensez pas. Vous êtes conscient, sans penser.

Lorsque vous prenez conscience du silence, cette vigilance intérieure est immédiate. Vous voilà présent. Vous voilà sorti de millénaires de conditionnement humain collectif.

Regardez un arbre, une fleur, une plante. Laissez votre conscience s’y reposer. Sentez la paix mystique de cet être, profondément enraciné dans l’Etre. Laissez la nature vous enseigner la paix de l’âme.

Si, en regardant un arbre, vous percevez le calme, vous devenez calme à votre tour. Vous voilà en relation sur un plan très profond. Vous ressentez l’unité avec tout ce que vous percevez dans et par ce calme. Se sentir uni à tout, c’est aimer.

Le silence est utile, mais non indispensable, pour trouver la quiétude. Même dans le bruit, vous pouvez porter attention au calme de fond, à l’espace dans lequel survient ce bruit. Cet espace intérieur de pure vigilance, c’est la conscience même.

Vous pouvez devenir attentif à la conscience qui soutient toutes vos perceptions sensorielles, toutes vos pensées. Dès lors apparaît la tranquillité de l’âme.

Tout bruit dérangeant peut être aussi utile que le silence. Comment ? Si vous abandonnez votre résistance intérieure au bruit, si vous laissez celui-ci être comme il est, cette acceptation vous amène aussi à ce domaine de paix intérieure qu’est le calme.
Chaque fois que vous acceptez profondément ce moment tel qu’il est-quelle que soit sa forme-, vous êtes calme, paisible.

Accordez votre attention à l’écart – l’écart entre deux pensées, l’espace bref et silencieux entre les paroles d’une conversation, entre les notes d’un piano ou d’une flûte, ou l’écart entre l’inspiration et l’expiration.
Alors, la conscience « de quelque chose » devient… la simple conscience. La dimension informe de la conscience pure surgit en vous et remplace l’identification à la forme.

L’intelligence véritable agit dans le silence. Le calme est l’espace de la créativité et des solutions.
Le calme est-il une simple absence de bruit et de contenu ? Non, il est l’intelligence même – la conscience sous-jacente où naît chaque forme. Et comment pourrait-il être séparé de votre être ? La forme que vous croyez être en provient et est soutenue par lui.
C’est l’essence de toutes les galaxies et de tous les brins d’herbe ; de toutes les fleurs, de tous les arbres, de tous les oiseaux et de toutes les autres formes.

Le calme est la seule chose qui soit sans forme en ce monde. Mais ce n’est pas vraiment une chose et il transcende ce monde.

Lorsqu’on regarde dans le calme un arbre ou un être humain, qui regarde ? Quelque chose de plus profond que la personne. C’est la conscience qui regarde sa création.
Dans la bible, il est dit que Dieu créa le monde et vit que cela était bon. C’est ce que l’on voit en regardant depuis le calme dépourvu de pensée.

Avez-vous besoin d’en savoir davantage ? Le monde sera-t-il sauvé par un surcroît d’information, par des ordinateurs plus rapides ou par une nouvelle analyse scientifique ou intellectuelle ? N’est-ce pas de sagesse que l’humanité a le plus grand besoin, maintenant ?
Mais qu’est-ce que la sagesse et où peut-on en trouver ? La sagesse accompagne la capacité d’être calme. Il suffit de regarder et d’écouter. Rien de plus. Le calme, le regard et l’écoute activent en vous l’intelligence non conceptuelle. Laissez la quiétude diriger vos paroles et vos gestes. »

Quel intérêt y a-t-il à parler de ce qu'on est incapable de définir ? N'est-il pas clair qu'un discours sur une notion mal ou pas définie peut affirmer n'importe quoi ? Comment juge-t-on de la pertinence d'un discours sur une notion qu'on ne sait pas définir ?

--Les attributs divins, même analogiques pour certains (on appelle ca les noms divins en philo médiévale, y compris musulmane, suffisent pour le discours, du moment que nous avons les instruments pour distinguer ce que nous désignons par Dieu de ce que nous désignons par non Dieu (les choses créées etc.)

. Cette frontière ne pose pas d'énormes problèmes pour les philos Leibniz, etc.
http://www.cartage.org.lb/fr/themes/liv ... mthe14.htm
De la même manière notre définition de la notion de "gènes" après Mendel et avant 1950, était très imparfaite. Rares sont les définitions parfaites. On peut vivre sans ca.



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(ChristianK a écrit:Tout étant un certain type d'être, tout utilise la notion d'être dans sa définition, et l'être lui-même est au dela de la définition. Pourtant la notion est omniprésente sans problème.)

Sans problème ? Vous voulez rire, c'est dans les failles de cette définition qu'on peut glisser ce grand n'importe quoi qu'est la spiritualité que nous offre Tan par exemple.

La notion recouverte par être est diverse. Il faut d'abord bien prendre conscience de cette diversité en définissant chaque aspect de "être". Ceci fait, on constate généralement que c'est grâce au fait que être est un fourre-tout que certaines propositions semblent profondes, mais sont simplement vides de sens, contradictoires ou banales.



--Ici je parle de la logique, pas des croyances. L'arbre des définitions, de quoi que ce soit, ne peut aller à l'infini, c'est impossible logiquement: on ne peut définir à l'infini et il faut arriver à des indéfinis à quelque point. KIls sont inévitables logiquement.
Toutefois, il est exact que certains discours de philo existentielle n'aident pas au débat, quand ils insistent sur l'indéfinissable divin. C'est demi vrai demi faux. La solution réside dans la notion d'analogie. Mais ce serait trop long ici.
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(ChristianK a écrit:Si nous n'avions aucune espèce d'idée de Dieu ce serait un problème, mais les définitions, fussent elles approximatives, suffisent au discours.)

Je m'inscris en faux contre cette affirmation. Un objet dont on donne une définition approximative n'a aucun intérêt. Si cela vous permet, comme on le voit trop souvent, à construire des caractéristiques ad hoc, c'est encore pire : cela devient malhonnête.

--Alors on corrige et on affine, ce que firent les philos. A un point c'est suffisant.

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(ChristianK a écrit:Demander beaucoup plus semble du même ordre que demander une preuve physique: c'est taillé sur mesure. Et ca implique peut-être quelque chose comme le très absurde raisonnement: La preuve que Dieu, un être invisible, n'existe pas, c'est que l'oeil ne le voit pas!!! (c'estle contraire! c'est si l'oeil le voyait qu'il n'existerait pas!!!))

Ainsi les physiciens taillent leurs preuves sur mesure ?...

--OUI s'ils prétendent prouver l'inexistence d'un être non physique en disant que seules les preuves physiques existent (et en philo en plus), ou s'il prétendent que l'épistémologie philosophique ou la philo morale sont sans
valeur rationnelle puisqu'elles ne s'appuient pas sur la physique!
Mais de toute facon les physiciens ne disent jamais ca, ils connaissent les limites et les distinctions des disciplines.
Seuls certains positivistes des années 20-30 (comme Ayer, qui a changé un peu d'idée après) allèrent vers ces tentatives

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(ChristianK a écrit:3) Je trouve la formule de Tymophil intéressante: si on estime ne pas avoir de raison d'affirmer, on ne croit pas en une inexistence, on ne nie pas, donc, on s'abstient.
Mais ceci n'est-il pas l'agnosticisme authentique? Il implique inévitablement: je n'affirme pas l'existence de Dieu, mais Dieu peut exister pour des raisons que je ne connais pas ou qui peuvent apparaitre dans le futur, ou pour des raisons que les théistes avancent avec une certaine probabilité.
C'est ce qui s'appelle l'agnosticisme non dogmatique (je ne connais pas de preuves mais elles sont possibles).)


Vous oubliez un aspect de ma position : les croyants sont incapables de définir en quoi ils croient.

Il faut aussi ajouter que l'hypothèse que dieu existe et qu'il a des pouvoirs surnaturels et qu'il les utilise dans la nature est inutile et même contre-productive. Cette idée n'a aucun nécessité et se révèle en fait gênante. En effet, elle pousse à remplir toute zone d'ombre de nos connaissances d'un principe absurde, qui empêche, à moins de l'écarter, d'aller plus loin.

---La notion d'utilité est bizarre ici. Les philos comme Leibniz se contentent de propositions vraies. L'utilité est secondaire. L'idée que les lois de la nature aient une cause est d'un autre ordre, elle n'interfère pas nécessairement avec l'étude des causes secondes, si les domaines sont bien distingués.
Les philosophes sont parfaitement capables de définir ce dont ils parlent, dans des limites raisonnables. On n'a qu'a les lire et les étudier. L'athéisme de Comte-Sponville dispose aussi de définitions suffisantes pour être intelligibles.

L'accent sur les définitions est un peu artificiel, il ressemble aux tentatives du positivisme logique (logique, à cause de l'analyse du langage) qui cherchait à dire que seules les propositions scientifiques-empiriques étaient douées de sens. Ils parlaient de propositions plutot que de termes, mais l'idée était la même. Ca a fait long feu car hélas la philo positiviste elle-même n'était pas empirique et donc manquait de sens...
Les définitions sont importantes mais dans tous les domaines également, droit, philo, psycho, physique. Les difficultés sont à peu près les mêmes partout, dès que le champ devient abstrait. Les problèmes philos ne se réduisent certainement pas à des définitions.

Pour l'agnosticisme non dogmatique:
Il y a une différence logique évidente entre

1-Je n'affirme pas que Paul est là (mais il peut ètre là quand même et quelqu'un d'autre peut le savoir).
2-J'affirme qu'il n'est pas là

Dans le premier cas on a abstention. Or on ne peut passer logiquement de la 1e à la 2e proposition. Or c'est cette anomalie qui se produit quand on tente de transformer l'agnosticisme en athéisme par l'argument du fardeau de la preuve. Et la cause c'est que la question est sans doute mal posée,, avec des présupposés gratuits (comme si le théisme et l'athéisme étaient des options sans fondement aucun, ce que dément l'histoire de la pensée). On présuppose en fait l'agnosticisme dogmatique, et sans fondement. Voila a mon avis l'erreur logique de cette approche.



Au fond , en l'absence de raison, on s'abstient, rien de plus, et c'est le vrai agnosticisme. On ne peut dire de là que le théisme ait plus de fardeau que l'athéisme.

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PS. En philosophy of Mind,l'interactionnisme psycho-physique n'a rien d'ancien ou d'uniquement théologique. Il a été soutenu par l'éminent et important philos des sciences Karl Popper, accompagné du neurophysiol. John Eccles: The self and its brain. Ils utilisaient la notion de self plutot que d'ame. De toute facon la philos de l'esprit est bien plus subtile et complexe qu'on pense, le matérialisme ( ou physicalisme) vulgaire y est vite enjambé.
http://books.google.ca/books?id=J5Tf_-J ... q=&f=false

Tan a écrit : Vous vous contentez d’un argument que vous jugez définitif pour tout rejeter en bloc, mais bien évidemment, vous n’oseriez pas opposer la même fin de non-recevoir pour une autre notion que « Dieu », telle que le temps, présentant exactement le même problème, car il vous apparaîtrait flagrant que l’argument de la définition imparfaite ne tient pas.

Le temps est un concept développé par l'être humain pour appréhender le changement dans le monde.

wiki

Globalement je pense que ca englobe la majorité des conception du temps.
Apres les définition sont plus ou moins précises, mais toutes reposes sur ce même socle lié au changement et à l'évolution du monde.
Note bien que tout les mots dedans sont simple "concept","humain", "changement", "monde" et pas
"immateriel" (quoi alors, energie?), "vie" ( non pas que vie soit mal définit mais tout ne peut pas être vie sinon on est plus dans la définition courante de la vie), "infinni" ( dans quelle dimension? si c dans toute, dieu et infinni dont le même mot, une chose infinni en tout ne peut pas être décrite autrement sans quoi l'infinni devient finnit), et j'en passe probablement de meilleurs

C’est assez étrange ce déni de réalité. Vous refusez d’admettre que nous soyons dans le seul univers, parmi des milliards de milliards de milliards de milliards d’univers possibles, qui puisse accueillir la vie.

Je tiens à dire que l'univers telle que nous le connaissons est le seul ( parmi des millards de millards de millards) qui puisse m'accueillir.
Etant donné que j'avais encore moins de chance de voir le monde que la vie, et que je me considere comme une fin en moi même. Vu que les chance que j'arrive au monde étaient infime ( l'apparition de la vie à coté c'est peanuts), je peux le dire, je suis l'élut de dieu, je suis sa volonté incarné (contrairement à vous qui n'êtes pas moi et donc pas une fin en soit).
Ce raisonnement appliqué à une personne fait un peu prétentieux et nombriliste, certains ont osé quand même ( je pense à jesus par exemple). Globalement face à l'echec du culte de la personnalité instauré par les églises (ou les dictateur) il est raisonnable de s'en remettre à un culte de la vie.
Tan je t'encourage à penser que la vie est une fin, que cela te donne plus de valeur qu'un caillou au yeux du monde.
Permet moi simplement de mettre en doute le fait que le monde ait des yeux.

Que se passe-t-il? Le sujet a toujours 11 pages, ce qui n'a pas changé, mais 2 semaines ont disparues. Est-ce une anomalie de système?

ChristianK a écrit :Que se passe-t-il? Le sujet a toujours 11 pages, ce qui n'a pas changé, mais 2 semaines ont disparues. Est-ce une anomalie de système?

Non, on en 'parle' ici ==>http://www.forum-religion.org/general/ggggg-t24631.html

d'un coup j'ai l'air tres con de répondre à un thread que je suivais sans me rendre compte qu'il avait reculé dans le temps XD

Bon ben, comme j' ai copie de bon nombre de choses je vais prochainement résumer au plus court mes arguments précédents, avec quelques ajouts.