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Kown a écrit : Jésus n'est pas le nom de Dieu dans tout les passages de l'ancien testament!

Où ai-je dit que Jésus est le nom de Dieu ? Merci de citer précisement avec référence.

hallelouyah a écrit : Moïse fut prophète et médiateur entre Dieu et Israël.

(Galates 3:19-20) 19 Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur. 20 Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne en cause, mais Dieu n’est qu’un seul.

Ton écriture ne veut pas nécessairement dire que c'était Moïse le médiateur (d'ailleurs le nom de Moïse n'apparait pas dans le chapitre). Simplement Dieu le Père envoya Jésus/Jéhovah donner la loi a Moïse. Ainsi Jésus reste le seul médiateur entre Dieu et les hommes. Ce qui correspond a l'écriture: «Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,» - 1 Timothée 2:5

Mais c'est un dialogue de sourd, j'ai déjà donné cette écriture.

hallelouyah a écrit :Genèse ne parle pas de la création des cieux ni de la terre puisque déjà fait (Genèse 1:1) mais de l'aménagement de la terre et de la création de ce qui la remplit.

Position ridicule «Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.» - Genèse 1:1
Et "Dieu" est identifié a Jésus-Christ dans Jean 1 (comme répété un million de fois).

hallelouyah a écrit :Je te répondrai ainsi :

(Colossiens 1:15-17) [...] ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,

Cependant :

(1 Corinthiens 8:5-6) [...] , 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, [...] ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, [...]

J'ai bien peur que la TMN t'éloigne de la vrai parole de Dieu, les "[autres]" sont ajouté dans la TMN et ne font pas partie de la parole de Dieu, voici la vraie parole: «15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.» - Colossiens 1:15-17

La vraie parole de Dieu dit que tout a été crée par et pour Jésus-Christ, c'est malheureux que la TMN manipule les fidèle de cette façon. Même remarque pour la 2e écriture que tu cite: «5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.» - 1 Corinthiens 8:5-6

Ainsi on voit bien que ton écriture confirme mes dires: c'est par Jésus-Christ que TOUT a été crée (Colossiens 1:17).

hallelouyah a écrit :agecanonix ne fait pas de Jésus Jéhovah le Dieu et le Créateur.

Même si ça ne te plait pas c'est ce qu'il fait, du moins s'il veut rester cohérent comme je l'ai indiscutablement démontré plus haut.

hallelouyah a écrit :Alors comment Adam a pu manger du fruit
Vois ce que dit Jésus a dit:

(Jean 3:16) “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle."


C'est plus que la mort physique là car il est dit au sujet de l'homme.
(Romains 3:23; 1 Rois 8:46) Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, car il n’y a pas d’homme qui ne pèche) [...]
(1 Pierre 1:24) 24 Car “ toute chair est comme de l’herbe, et toute sa gloire est comme une fleur d’herbe ; l’herbe se dessèche et la fleur tombe [...]


Ainsi si Jéhovah n'avait pas envoyé son fils, aucun homme n'aurait l'espérance d'une résurrection pour la vie éternelle.
(Jean 11:25) Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie ;

Au sujet du médiateur :
(Hébreux 12:24) [...] de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.

Quand la nouvelle alliance fut établie zippy ?, pas à la fondation du monde selon la Bible :
(Hébreux 9:15) 15 Voilà donc pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, afin que — parce qu’une mort a eu lieu pour [leur] libération par rançon des transgressions [commises] sous l’ancienne alliance [...]

Adam a pu manger du fruit car il avait le libre arbitre, mais il était incapable de savoir si c'était le bon choix a faire.

Jean 3:16 que tu cite parle de la mort spirituel (ou éternelle) qui est être coupé de Dieu (le contraire de la vie éternelle qui est de connaitre Dieu «Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.» - Jean 17:3), lorsqu'on est mort spirituellement on garde notre esprit et notre corps.

Romains 3:23; 1 Rois 8:46 et 1 Pierre 1:24 disent simplement que tout le monde a péché, Adam aussi, mais uniquement APRÈS qu'il ai mangé du fruit («Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent» - Genèse 3:7) Dieu étant parfaitement juste il ne condamne pas quelqu'un pour quelque chose dont il ne savait pas que c'était mal, Adam ne pouvant faire la différence entre le bien et le mal ne pouvait savoir qu'il était mal de manger du fruit. Ainsi ce n'était pas un péché mais une faute.

Jean 11:25: on est d'accord... mais l'écriture est un peu hors sujet. Ce n'est pas Jéhovah qui envoie son Fils, c'est Dieu le Père qui envoie Jéhovah le Fils de Dieu (Jésus-Christ).

Hébreux 12:24 et Hébreux 9:15 ne prouvent rien... Jésus-Christ était aussi bien le médiateur de la nouvelle alliance que de l'ancienne car "Il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes," (1 Timothée 2:5)

hallelouyah a écrit :(1 Jean 4:9) [...] Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire - Jean 17:3.
Jésus devint chair (Jean 1:14) et fut rendu semblable à Adam (Romains 5:14 - Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.) comme c'est écrit :

(1 Corinthiens 15:45) [...] : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie [...]

Jésus fut le dernier Adam, c'est à dire une âme humaine parfaite, et pourtant il du apprendre l'obéissance :
(Hébreux 5:7-8) [...] . 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies [...]

Cela montre qu' Adam fut crée avec la capacité à faire des choix moraux, le libre arbitre. Adam était donc libre d'obéir ou de désobéir à l'ordre que Jéhovah avait donné :

(Genèse 2:16-17) [...] Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “[...]Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Ainsi :
(Romains 5:12) [...] par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...] même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
(Romains 5:19) [...] par la désobéissance de ce seul homme(le premier Adam) beaucoup ont été constitués pécheurs, [...] par l’obéissance de cette seule [personne](Jésus, le dernier Adam) beaucoup seront constitués justes.

Et ainsi :
(1 Corinthiens 15:21-22) [...] Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie [...]

Utilise une vrai Bible plutôt que la TMN qui t'induis en erreur. Jésus-Christ était bien supérieur a Adam, Jésus-Christ est le Sauveur, le Fils de Dieu selon la chair, etc...
Oui Adam avait le libre arbitre, mais il n'avait pas la connaissance du bien et du mal, avoir la liberté et avoir la connaissance est deux choses très différentes. Sans la connaissance du bien et du mal il est impossible de péché, "par un seul homme le péché est entré dans le monde" ça ne veut pas dire qu'Adam pécha, ça veut dire que parce qu'il a mangé du fruit l'homme a acquis la capacité de péché, très différent.

hallelouyah a écrit :Genèse ne fait pas mention de Jésus comme Dieu, l'ange de Jéhovah est-il Jéhovah Dieu ?

Arrête de bugé sur la Genèse, lis Jean 1, c'est Jean 1 qui dis que dans la Genèse c'est Jésus qui crée les cieux et la terre. Par conséquent ce n'est pas un ange de Dieu qui les crées. Oublie les faux dogmes.

hallelouyah a écrit :Jésus a dit :
(Jean 17:1-5) 17 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père,[...] 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.[...]5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

Jésus explique que du temps de son existence préhumaine, il n'y a qu'un seul vrai Dieu et ce que c'est ce seul vrai Dieu qui l'a envoyé sur terre. Donc deux personnes distinctes.

Puisque il n'y a qu'un seul vrai Dieu et c'est le Père, tu ne peux soutenir que Jésus soit Dieu en Genèse.
D'où ma remarque : l'ange de Jéhovah est-il Jéhovah Dieu ?

Toi tu m'affirmes que oui, c'est cocasse tu ne trouves pas ?

Arrêtes de faire semblant que je dis que le Père et le Fils sont la même personne, ce n'est pas ce que je dis!
Ce n'est pas moi qui soutiens que Jésus est Dieu dans la Genèse, mais c'est Jean 1. Lis les vraies écritures dans la prière sincère et tes yeux seront ouverts.

hallelouyah a écrit : Où ai-je dit que Jésus est le nom de Dieu ? Merci de citer précisement avec référence.

Je n'ai pas dit que vous aviez dit cela.
J'ai juste voulu dire que Jésus n'est pas dans l'ancien testament ( ce n'est pas le nom de Dieu, ni d'un ange ).Seulement dans le nouveau.
Cordialement

Kown

Zippy
Tu as ecrit:
Lis les vraies écritures dans la prière sincère et tes yeux seront ouverts.
En toute amitié evite ce genre de réparties.
Déjà l'expression "vraies écritures", est suspecte quand on parle de la bible. Cela sous entendrait qu'il y en a des fausses et au final, c'est toi qui deviendrais l'arroseur arrosé.
Ensuite sous entendre que nos prières ne sont pas sincères est presque injurieux. Même si je ne pense pas que tu voulais en arriver là.
Indépendamment de toi, j'ai horreur de ceux qui nous balance aussi comme argument fatal, "j'ai le Christ en moi !!". c'est d'une vantardise inqualifiable....
Voila, c'est tout et sans animosité...

agecanonix a écrit :Zippy
Tu as ecrit:
Lis les vraies écritures dans la prière sincère et tes yeux seront ouverts.
En toute amitié evite ce genre de réparties.
Déjà l'expression "vraies écritures", est suspecte quand on parle de la bible. Cela sous entendrait qu'il y en a des fausses et au final, c'est toi qui deviendrais l'arroseur arrosé.
Ensuite sous entendre que nos prières ne sont pas sincères est presque injurieux. Même si je ne pense pas que tu voulais en arriver là.
Indépendamment de toi, j'ai horreur de ceux qui nous balance aussi comme argument fatal, "j'ai le Christ en moi !!". c'est d'une vantardise inqualifiable....
Voila, c'est tout et sans animosité...

Je m'excuse si j'ai blessé quelqu'un en sous-entendant que ces prières n'étaient pas sincère. Après relecture effectivement on pourrait dire que je le sous entend, ce n'était pas du tout mon objectif.
Je ne dis pas "j'ai le Christ en moi !!", il m'arrive régulièrement de ressentir le Saint-Esprit mais c'est tout.

Par contre je maintiens le terme "vraies écritures", une traduction non conforme au texte original ne peut être reçu. A l'idéal il faudrait qu'on apprennent tous l'hébreu et le grec pour lire le texte dans sa langue d'origine! Peu importe la traduction le facteur humain introduit un certain nombre d'erreurs, seulement il y a des traductions plus conforme aux textes originaux et il est dans l'intérêt de tous d'utiliser la traduction la plus conforme possible.

Kown a écrit : J'ai juste voulu dire que Jésus n'est pas dans l'ancien testament ( ce n'est pas le nom de Dieu, ni d'un ange ).Seulement dans le nouveau.

Tu peux dire tout ce que tu veux, Kown, mais tu ne peux pas réinventer un autre évangile à ta convenance. Jésus est le seul médiateur depuis la chute, ce qu'i veut dire qu'il est obligatoirement une autre personne que Dieu (tout en ayant les qualités de Dieu en tant qu'héritier de sa plénitude pour accomplir sa mission), par conséquent, il est le créateur de toutes choses physiques pour asseoir sa divinité et être le Dieu en exercice du nouveau testament. Deux personnes divines, il faut t'y faire.

jusmon, vous aussi vous êtes mormon

zippy a écrit : Ton écriture ne veut pas nécessairement dire que c'était Moïse le médiateur (d'ailleurs le nom de Moïse n'apparait pas dans le chapitre). Simplement Dieu le Père envoya Jésus/Jéhovah donner la loi a Moïse.

Galates nous dit que Moïse reçu la Loi par l'intermédiaire d'anges, au pluriel

Quel est le nom de l'homme qui donna la Loi à Israël ? C'est Moïse.
Relisez 1Timothée 2:5 pour le médiateur, il est dit, un homme. Jésus ne fut pas homme avant de devenir chair.

zippy a écrit :Jésus reste le seul médiateur entre Dieu et les hommes. Ce qui correspond a l'écriture: «Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,» - 1 Timothée 2:5

Mais mal employée parce que ce n'est pas avant la nouvelle alliance.

zippy a écrit :Position ridicule «Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.» - Genèse 1:1
Et "Dieu" est identifié a Jésus-Christ dans Jean 1 (comme répété un million de fois).

C'est toi qui le dit, Jean 1:1-3 dit tout autre chose.

zippy a écrit :La vraie parole de Dieu dit que tout a été crée par et pour Jésus-Christ. Même remarque pour la 2e écriture que tu cite: «5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.» - 1 Corinthiens 8:5-6

Ainsi on voit bien que ton écriture confirme mes dires: c'est par Jésus-Christ que TOUT a été crée (Colossiens 1:17).

la Bible utilise par endroits le mot “tout” sans qu’il ait un sens absolu. Par exemple, on lit ceci en I Corinthiens 15:27: “Mais quand il dira: ‘Tout est soumis’, c’est évidemment à l’exclusion de Celui [Dieu] qui lui a tout soumis [à Jésus].” Toujours dans la Traduction œcuménique de la Bible, on rencontre également le texte qui dit ‘que par un seul homme, Adam, la mort a atteint tous les hommes’. (Rom. 5:12.) Même si Adam ne faisait pas partie de “tous les hommes” que la mort ‘a atteints’, puisque avant lui n’existait personne pour lui léguer la mort, il n’en était pas moins un homme. De même, bien que Jésus ne fasse pas partie de “tout” ce qui est venu à l’existence par lui, il fut néanmoins créé, la toute première créature de Dieu. D’ailleurs, le contexte de certains passages, tels que I Corinthiens 15:24 et 6:18, montre que le mot grec panta signifie “tous les autres”. (Comparez avec TOB, Segond révisée, Amiot.) Voilà pourquoi la Traduction du monde nouveau rend ainsi ce texte: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Et il est, lui avant toutes les autres choses.” — Col. 1:16, 17.

Puisque Jésus est le premier-né de toute la création, il a donc été créé et ne saurait être Dieu le Tout-Puissant. La Bible le présente à plusieurs reprises dans une position de sujétion par rapport à Dieu. Voici par exemple ce qu’écrivit l’apôtre Paul, alors que Jésus était ressuscité: “Je veux pourtant que vous sachiez ceci: le chef de tout homme, c’est le Christ; le chef de la femme, c’est l’homme; le chef du Christ, c’est Dieu.” (I Cor. 11:3, TOB). Lorsque l’apôtre Jean reçut sous inspiration la “Révélation”, Jésus lui déclara: “Le vainqueur, j’en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, il n’en sortira jamais plus, et j’inscrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.” (Rév. 3:12, TOB). Vous avez sûrement noté que dans ce seul verset Jésus désigne quatre fois son Père, Jéhovah, par l’expression “mon Dieu”. — Comparez avec Philippiens 2:5, 6, TOB.

zippy a écrit :Même si ça ne te plait pas c'est ce qu'il fait, du moins s'il veut rester cohérent comme je l'ai indiscutablement démontré plus haut.

Demande-le lui au lieu d'interpréter à ta convenance ce qu'il a écrit.

zippy a écrit : «Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.» - Jean 17:3),

Dieu et son Fils, donc le seul vrai Dieu Tout-Puissant et Père avec son Fils, le Fils de Dieu

zippy a écrit :Jean 11:25: on est d'accord... mais l'écriture est un peu hors sujet. Ce n'est pas Jéhovah qui envoie son Fils, c'est Dieu le Père qui envoie Jéhovah le Fils de Dieu (Jésus-Christ).

Jéhovah c'est le seul Dieu Tout-Puissant et Père dans l'AT, ça n'a pas changé avec l'envoi de Jésus.

zippy a écrit : Arrête de bugé sur la Genèse, lis Jean 1, c'est Jean 1 qui dis que dans la Genèse c'est Jésus qui crée les cieux et la terre. Par conséquent ce n'est pas un ange de Dieu qui les crées.

Les anges sont appelés des dieux dans l'AT aussi. Il n'y a qu'un seul vrai Dieu dit Jésus, donc le seul vrai Dieu et les dieux.
Le premier-né de Dieu n'est pas Dieu, alors c'est un dieu, par conséquent un ange

zippy a écrit : Arrêtes de faire semblant que je dis que le Père et le Fils sont la même personne, ce n'est pas ce que je dis!
Ce n'est pas moi qui soutiens que Jésus est Dieu dans la Genèse, mais c'est Jean 1. Lis les vraies écritures dans la prière sincère et tes yeux seront ouverts.

Le texte dit que la Parole était avec Dieu, Jean nous montre qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu et ce n'est pas Jésus (Jean 17:1-5)
Il ne peut donc y avoir deux personnes qui soient le Dieu, d'ailleurs Christ montera au ciel pour se présenter devant la personne de Dieu (Hébreux 9:24).

hallelouyah a écrit :jusmon, vous aussi vous êtes mormon

je pense qu'il fait un mélange mormonisme et jusmonisme

hallelouyah a écrit :Mais mal employée parce que ce n'est pas avant la nouvelle alliance.

Qui ici décide que c'est mal employée?

hallelouyah a écrit :C'est toi qui le dit, Jean 1:1-3 dit tout autre chose.

Bien sur que non ce n'est pas moi, et ne te limite pas a Jean 1:1-3, mais lis tout le chapitre de Jean.
«Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.» - Genèse 1:1

«1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
[...]
10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.» Jean 1:1-3, 10-14

D'autres parties du chapitre donnent la même description a la Parole que celle qu'on donne a Jésus-Christ. Ce même chapitre cite Jean-Baptiste qui annonce Jésus-Christ comme si il parlait de la Parole.

halleloyah a écrit :la Bible utilise par endroits le mot “tout” sans qu’il ait un sens absolu. Par exemple, on lit ceci en I Corinthiens 15:27: “Mais quand il dira: ‘Tout est soumis’, c’est évidemment à l’exclusion de Celui [Dieu] qui lui a tout soumis [à Jésus].” Toujours dans la Traduction œcuménique de la Bible, on rencontre également le texte qui dit ‘que par un seul homme, Adam, la mort a atteint tous les hommes’. (Rom. 5:12.) Même si Adam ne faisait pas partie de “tous les hommes” que la mort ‘a atteints’, puisque avant lui n’existait personne pour lui léguer la mort, il n’en était pas moins un homme. De même, bien que Jésus ne fasse pas partie de “tout” ce qui est venu à l’existence par lui, il fut néanmoins créé, la toute première créature de Dieu. D’ailleurs, le contexte de certains passages, tels que I Corinthiens 15:24 et 6:18, montre que le mot grec panta signifie “tous les autres”. (Comparez avec TOB, Segond révisée, Amiot.) Voilà pourquoi la Traduction du monde nouveau rend ainsi ce texte: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Et il est, lui avant toutes les autres choses.” — Col. 1:16, 17.

Puisque Jésus est le premier-né de toute la création, il a donc été créé et ne saurait être Dieu le Tout-Puissant. La Bible le présente à plusieurs reprises dans une position de sujétion par rapport à Dieu. Voici par exemple ce qu’écrivit l’apôtre Paul, alors que Jésus était ressuscité: “Je veux pourtant que vous sachiez ceci: le chef de tout homme, c’est le Christ; le chef de la femme, c’est l’homme; le chef du Christ, c’est Dieu.” (I Cor. 11:3, TOB). Lorsque l’apôtre Jean reçut sous inspiration la “Révélation”, Jésus lui déclara: “Le vainqueur, j’en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, il n’en sortira jamais plus, et j’inscrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.” (Rév. 3:12, TOB). Vous avez sûrement noté que dans ce seul verset Jésus désigne quatre fois son Père, Jéhovah, par l’expression “mon Dieu”. — Comparez avec Philippiens 2:5, 6, TOB.

Il est bien certain que 1 Corinthiens 8:5-6 et Colossiens 1:17 parlent des choses sur la terre, inutile de jouer sur les mots mon ami.

hallelouyah a écrit :Dieu et son Fils, donc le seul vrai Dieu Tout-Puissant et Père avec son Fils, le Fils de Dieu

Oui, mais le Fils de Dieu est dieu lui aussi.

hallelouyah a écrit :Jéhovah c'est le seul Dieu Tout-Puissant et Père dans l'AT, ça n'a pas changé avec l'envoi de Jésus.

Relis Genèse 1 et Jean 1, Jéhovah était le Dieu de l'AT et le Fils de Dieu du NT. Il n'y a pas un seul "dieu", la Bible le dit très clairement a plusieurs reprise «J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.» - Psaume 82:6 et Jean 10:34 par exemple. Mais pour nous il ne faut en adorer qu'un seul, Dieu le Père (1 Corinthiens 8:5-6).

hallelouyah a écrit :Les anges sont appelés des dieux dans l'AT aussi. Il n'y a qu'un seul vrai Dieu dit Jésus, donc le seul vrai Dieu et les dieux.
Le premier-né de Dieu n'est pas Dieu, alors c'est un dieu, par conséquent un ange

Jésus-Christ est bien supérieur aux anges, tous les anges lui sont soumis. Jésus-Christ est dieu (dieu pas Dieu).

hallelouyah a écrit :Le texte dit que la Parole était avec Dieu, Jean nous montre qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu et ce n'est pas Jésus (Jean 17:1-5)
Il ne peut donc y avoir deux personnes qui soient le Dieu, d'ailleurs Christ montera au ciel pour se présenter devant la personne de Dieu (Hébreux 9:24).

Le texte dit également juste après que "la Parole était Dieu" (Jean 1:1), ne fait pas semblant de ne pas comprendre.

Kown a écrit : J'ai juste voulu dire que Jésus n'est pas dans l'ancien testament ( ce n'est pas le nom de Dieu, ni d'un ange ).Seulement dans le nouveau.

Désolé mais ça va être un peu long, mais cela ne te posera pas de problème de compréhension :

le NT révèle ouvertement l'existence du Fils de Dieu, mais des brides sur son existence préhumaine apparaissent dans l'AT.
Cependant, l'AT explique qu'il n'y a pas d'autre qui soit Dieu comme Jéhovah est Dieu Tout-Puissant.

Par exemple on sait que que le nom du Dieu Tout-Puissant est Jéhovah
(Exode 3:15) 15 Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.


On sait qu'il est sans commencement :
(Psaume 90:suscription-2) Prière de Moïse, l’homme du [vrai] Dieu.
90 Ô Jéhovah,[...] oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu.


On sait et cela est très important qu'il est le premier qui puisse être appelé Dieu(la majuscule est pour la convenance) et aussi Tout-Puissant.
(Isaïe 48:12) [...] Je suis le premier [...]
(Psaume 89:8)  Ô Jéhovah Dieu des armées, qui est vigoureux comme toi, ô Yah ? [...]


Il est aussi le dernier qui puisse être appelé Dieu Tout-Puissant :
(Isaïe 48:12) Je suis le Même. Je suis le premier. Je suis en outre le dernier.

(Isaïe 44:6) “ Voici ce qu’a dit Jéhovah,[...] Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu.
(Révélation 1:8) “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
(Révélation 22:13) 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin [...]


Ce qui fait de lui le seul Dieu , le vrai Dieu :
(Jean 17:1-3) [...] “ Père,[...], toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ [...]
(Deutéronome 6:4) 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah [...]
(Marc 12:29-30) 29 Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force.  [...]
(1 Timothée 1:17) 17 Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu [...]

“ Le [vrai] Dieu ” — Héb. : haʼÉl
Le titre ʼÉl, quand il est précédé de l’article défini ha, donne l’expression haʼÉl. Dans M, cette expression se rencontre 32 fois, au singulier, et elle désigne toujours le vrai Dieu, Jéhovah. Dans GK, § 126 e, les termes haʼÈlohim et haʼÉl sont rendus par “ le seul vrai Dieu ”. Voir aussi DHAB, p. 33 : “ — 3. אל, le dieu d’Israël : האל le (vrai, seul) dieu Gn 31, 13. ”
Aux 32 endroits où dans M haʼÉl apparaît au singulier, la Traduction du monde nouveau rend cette expression par “ le [vrai] Dieu ”, dans le texte ou dans les notes : Gn 31:13 ; 35:1, 3 ; 46:3 ; Dt 7:9 ; 10:17 ; 33:26 ; 2S 22:31, 33, 48 ; Ne 1:5 ; 9:32 ; Jb 13:8 ; 21:14 ; 22:17 ; 31:28 ; 33:6 ; 34:10, 37 ; 40:9 ; Ps 18:30, 32, 47 ; 57:2 ; 68:19, 20 ; 77:14 ; 85:8 ; Is 5:16 ; 42:5 ; Jr 32:18 ; Dn 9:4.

“ Le [vrai] Dieu ” — Héb. : haʼÈlohim
Le titre ʼÈlohim, quand il est précédé de l’article défini ha, donne l’expression haʼÈlohim. Cette expression se rencontre 376 fois dans M. En 368 endroits il désigne le vrai Dieu, Jéhovah, et en huit endroits il se rapporte à d’autres dieux.
Voici ce que dit ZorellHéb, p. 54 : “ Dans les Saintes Écritures, c’est particulièrement le seul vrai Dieu, Jahve, qui est désigné par ce terme ; a) האֹלהים ὁ θεός Gn 5:22 ; 6:9, 11 ; 17:18 ; 20:6 ; Ex 3:12 ; 19:17 et dans plusieurs livres écrits en prose ; יהוה הּוא האֹלהים ‘ Jahve est le [seul vrai] Dieu ’ Dt 4:35 ; 4:39 ; Jos 22:34 ; 2S 7:28 ; 1R 8:60, etc. ” (Crochets et italique sont de l’auteur). Voici ce qu’on lit dans ST, p. 28 (sous אלּה) : “ Pl. אֹלהים (...) Avec l’article : האֹלהים le Dieu, le vrai Dieu. ” Et J. Touzard écrit dans sa Grammaire hébraïque abrégée (Paris 1905, § 400) : “ L’article ne s’emploie qu’avec les noms déterminés. — Or, sont déterminés : (...) d) un nom générique, appliqué, par voie d’excellence (...) : האֹלהים, le vrai Dieu, c.-à-d. Dieu. ”



Par conséquent il est le seul et grand Dieu :
(Psaume 136:2)
1 Rendez grâces à Jéhovah, car il est bon, car sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis [...]
2 rendez grâces au Dieu des dieux, car sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis ;

(Psaume 95:3) Car Jéhovah est un grand Dieu
(Éphésiens 4:6) un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
(Jean 14:28) [...] Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi [...]

(Psaume 89:7,8) il est grand et redoutable par-dessus tous ceux qui sont autour de lui.
(Daniel 7:10) Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui.


Il est le grand Roi pour des temps indéfinis :
(Jérémie 10:10) 10 Mais Jéhovah est le Roi pour des temps indéfinis
(Psaume 95:3) Car Jéhovah est un grand Roi au-dessus de tous [les autres] dieux

Nul autre dieu ne lui est comparable :
(Exode 15:11) Qui est comme toi parmi les dieux, ô Jéhovah ? Qui est comme toi, qui te montres puissant en sainteté ?
(Psaume 89:6-8)  6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ? 7 Dieu doit être infiniment respecté dans le groupe intime des saints ; il est grand et redoutable par-dessus tous ceux qui sont autour de lui.
(Jean 14:28) [...] le Père est plus grand que moi [...]



Il est le Dieu de sainteté, le Saint d'Israël (Jésus est lui le Saint de Dieu).
(Lévitique 19:2) ‘ Vous vous montrerez saints, car moi, Jéhovah votre Dieu, je suis saint.'
(Isaïe 6:3) Et celui-ci(un sépharin) appelait celui-là et disait : “ Saint, saint, saint est Jéhovah des armées.”
(1 Pierre 1:16) parce qu’il est écrit : “ Vous devez être saints, car je suis saint. ”

Il est le Père des lumières célestes :
(Psaume 136:1,7)
1 Rendez grâces à Jéhovah, car il est bon, car sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis [...]
7 à Celui qui a fait les grands luminaires, car sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis ;
(Jacques 1:17) Père des lumières [célestes]

Il est le Dieu et Père immuable :
(Isaïe 48:12) [...] . Je suis le Même. En outre, tout le temps je suis le Même 
(Malaki 3:6) “ Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé.
(Jacques 1:17) Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre.


Jéhovah est le Père, notre Créateur:
(Jacques 3:8-9) [...] . 9 Avec elle nous bénissons [b)Jéhovah, oui [le] Père[/b] [...]
(Malaki 2:10) 10 “ N’est-ce pas un seul père que nous avons tous ? N’est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? [...]
(Psaume 100:3) 3 Sachez que Jéhovah est Dieu. C’est lui qui nous a faits, et non pas nous. [...]
(1 Corinthiens 8:6) pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui
(Éphésiens 4:6) un seul Dieu et Père de tous [...]

Jéhovah est le Dieu qu'on invoque:
(Psaume 105:1) 105 Rendez grâces à Jéhovah, invoquez son nom, [...]
(Yoël 2:32) [...] . 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
- voir Romains 10:13 et Actes 2:21 qui sont des renvois à Yoël 2:32

(1 Pierre 1:17) 17 D’autre part, si vous invoquez le Père qui juge de façon impartiale [...]

Donc
(Matthieu 6:9) “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.

Le nom du Père est Jéhovah, le seul Dieu, Jésus a bien dit en citant le shéma, : notre Dieu donc le sien aussi
(Jean 8:54) [...] . C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu  [...]
(Jean 20:17) [...] Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Donc Jésus ne se présente ni comme le Dieu, ni comme le Père mais comme le Fils de Dieu.

Mais quel est le nom de ce fils qui participe à la création de Jéhovah Dieu ?
(Proverbes 30:4) Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

zippy a écrit : Il est bien certain que 1 Corinthiens 8:5-6 et Colossiens 1:17 parlent des choses sur la terre, inutile de jouer sur les mots mon ami.

C'est toi-même qui a reconnu que Père était synonyme de créateur, et Paul dit bien au sujet du Fils :

Le premier-né de toute création, et encore le premier-né [de Dieu], et le contexte c'est bien celui de l'existence préhumaine de Jésus.

zippy a écrit : Oui, mais le Fils de Dieu est dieu lui aussi.

Que le la Parole soit un dieu n'a jamais été un problème, puisque qu'elle est le fils unique-engendré du seul vrai Dieu et que les anges sont appelés fils du [vrai] Dieu

zippy a écrit : Relis Genèse 1 et Jean 1, Jéhovah était le Dieu de l'AT et le Fils de Dieu du NT. Il n'y a pas un seul "dieu", la Bible le dit très clairement a plusieurs reprise «J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.» - Psaume 82:6 et Jean 10:34 par exemple. Mais pour nous il ne faut en adorer qu'un seul, Dieu le Père (1 Corinthiens 8:5-6).

Psaume 82:6 s'adresse plutôt à des hommes qui en raison de leur fonction pouvaient être appelés dieux mais deux autres psaumes parle des anges étant des dieux :

(Psaume 97:7) [...] Prosternez-vous devant lui, vous tous les dieux(1) !
(1)“ dieux ”. Héb. : ʼèlohim ; LXXSyVg : “ ses anges ”.

renvoi à :
(Psaume 86:8)  8 Il n’y a personne comme toi parmi les dieux(2), ô Jéhovah, [...]
(2)“ parmi les dieux ”. Héb. : vaʼèlohim ; gr. : théoïs ; lat. : diis ; T : “ anges élevés ”. voir aussi Psaume 89:6


zippy, tu reconnais donc que si le Fils ne doit pas être adoré c'est parce que il n'est pas "LE SEUL VRAI DIEU", c'est très bien

zippy a écrit :Jésus-Christ est bien supérieur aux anges, tous les anges lui sont soumis. Jésus-Christ est dieu (dieu pas Dieu).

Tout à fait.

zippy a écrit : Le texte dit également juste après que "la Parole était Dieu" (Jean 1:1), ne fait pas semblant de ne pas comprendre.

Bon là t'es plus du tout cohérent :


Par exemple, la Bible Segond dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.” — Jean 1:1, 2.
18 Par contre, dans sa traduction mot à mot interlinéaire, la Traduction interlinéaire du Royaume dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était vers le Dieu, et dieu était la Parole. Celle-ci était au commencement vers le Dieu.” Grâce à cette leçon littérale, il est évident que le rédacteur, l’apôtre Jean, parle de deux personnes et montre que du moment que l’une se trouvait près de l’autre, elles étaient obligatoirement différentes. C’est pourquoi Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau s’efforcent de faire apparaître cette différence ; avec une exactitude grammaticale et doctrinale, elle rend ce passage comme suit : “Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. Celle-ci était au commencement avec Dieu.” Pour éviter de dire “dieu”, au sens attributif, d’autres traductions telles que la Bible du Centenaire et le Nouveau Testament de Goguel et Monnier disent “un être divin”. The New English Bible — New Testament [La nouvelle Bible anglaise — Nouveau Testament] met “ce que Dieu était”, c’est-à-dire “ce que Dieu était, la Parole était”. Ainsi, même ces traductions bibliques ne peuvent être utilisées pour prouver la doctrine de la trinité.

La Parole était vers le Dieu, donc la Parole n'est pas Dieu mais un dieu. Jésus l'a dit, son Père est plus grand que lui, puisque son Père est son Dieu cela fait que son Dieu est plus grand que lui et son Père est notre Dieu.

"le Dieu" désigne tout simplement le seul vrai Dieu, et c'est logiquement puisque l'on parle de deux personnes que tu déduis que , le mot dieu pour la Parole la désigne simplement comme un être divin mais pas le seul vrai Dieu.

Philippiens 2:5,6 dit bien :

Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

Avant son existence préhumaine, La Parole n'est pas l'égal du seul vrai Dieu. Donc elle n'est pas le Dieu.
Or Jéhovah qui est le Dieu et Père, est aussi le fondateur de la famille. Puisque "La Parole" est le premier-né, Jésus est donc l'aîné de la famille spirituelle de Dieu.

hallelouyah a écrit :C'est toi-même qui a reconnu que Père était synonyme de créateur, et Paul dit bien au sujet du Fils :

Le premier-né de toute création, et encore le premier-né [de Dieu], et le contexte c'est bien celui de l'existence préhumaine de Jésus.

Le Père nous a créé sous forme d'esprit (Jésus-Christ étant le premier esprit crée), ensuite il demande a Jésus-Christ/Jéhovah de créer la terre, le corps d'Adam et d'Ève et tout ce qui est physique. C'est de cette manière que Jésus-Christ/Jéhovah peut aussi être appelé Créateur.

hallelouyah a écrit :Psaume 82:6 s'adresse plutôt à des hommes qui en raison de leur fonction pouvaient être appelés dieux mais deux autres psaumes parle des anges étant des dieux :

(Psaume 97:7) [...] Prosternez-vous devant lui, vous tous les dieux(1) !
(1)“ dieux ”. Héb. : ʼèlohim ; LXXSyVg : “ ses anges ”.

renvoi à :
(Psaume 86:8) 8 Il n’y a personne comme toi parmi les dieux(2), ô Jéhovah, [...]
(2)“ parmi les dieux ”. Héb. : vaʼèlohim ; gr. : théoïs ; lat. : diis ; T : “ anges élevés ”. voir aussi Psaume 89:6

Tu traduit élohïm par ange?

hallelouyah a écrit :zippy, tu reconnais donc que si le Fils ne doit pas être adoré c'est parce que il n'est pas "LE SEUL VRAI DIEU", c'est très bien

Tout a fait, seul Dieu le Père doit être adoré car il est au dessus de tous les autres, même s'il existe d'autre "vrai dieu" ils ne sont pas nos dieux, le seul dieu qui est le nôtre est Dieu le Père.

J'ai l'impression qu'on dit beaucoup (mais pas tout) la même chose, mais en utilisant des termes différent ce qui cause confusion. Mais on commence a y voir clair

hallelouyah a écrit :Bon là t'es plus du tout cohérent :


Par exemple, la Bible Segond dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.” — Jean 1:1, 2.
18 Par contre, dans sa traduction mot à mot interlinéaire, la Traduction interlinéaire du Royaume dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était vers le Dieu, et dieu était la Parole. Celle-ci était au commencement vers le Dieu.” Grâce à cette leçon littérale, il est évident que le rédacteur, l’apôtre Jean, parle de deux personnes et montre que du moment que l’une se trouvait près de l’autre, elles étaient obligatoirement différentes. C’est pourquoi Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau s’efforcent de faire apparaître cette différence ; avec une exactitude grammaticale et doctrinale, elle rend ce passage comme suit : “Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. Celle-ci était au commencement avec Dieu.” Pour éviter de dire “dieu”, au sens attributif, d’autres traductions telles que la Bible du Centenaire et le Nouveau Testament de Goguel et Monnier disent “un être divin”. The New English Bible — New Testament [La nouvelle Bible anglaise — Nouveau Testament] met “ce que Dieu était”, c’est-à-dire “ce que Dieu était, la Parole était”. Ainsi, même ces traductions bibliques ne peuvent être utilisées pour prouver la doctrine de la trinité.

La Parole était vers le Dieu, donc la Parole n'est pas Dieu mais un dieu. Jésus l'a dit, son Père est plus grand que lui, puisque son Père est son Dieu cela fait que son Dieu est plus grand que lui et son Père est notre Dieu.

"le Dieu" désigne tout simplement le seul vrai Dieu, et c'est logiquement puisque l'on parle de deux personnes que tu déduis que , le mot dieu pour la Parole la désigne simplement comme un être divin mais pas le seul vrai Dieu.

Philippiens 2:5,6 dit bien :

Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

Avant son existence préhumaine, La Parole n'est pas l'égal du seul vrai Dieu. Donc elle n'est pas le Dieu.
Or Jéhovah qui est le Dieu et Père, est aussi le fondateur de la famille. Puisque "La Parole" est le premier-né, Jésus est donc l'aîné de la famille spirituelle de Dieu.

Bon pour avancer là dessus ce qu'il faudrait c'est une Bible qui remplace les terme générique de "dieu" ou "Dieu" par les termes qui était a l'original, soit "YHWH" et "Elohim", j'en ai cherché sur internet sans en trouvé, en connais-tu une?

zippy"]

celle ci peut être ?
http://www.sefarim.fr/

@medico: Oui merci! Je venais juste de la trouver également, je suis en train de reprendre le texte français de la bible (Louis Second) et j'ajoute entre parenthèse les mots "élohïm" et "YHWH". On pourra mieux travailler avec, j'ai moi même été surpris de où apparaissait ces deux termes alors j'étudie les écrits avec cette nouvelle compréhension.