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agecanonix a écrit :Zippy
Comment tu fais pour ignorer les messages que tu ne veux pas lire ?

Tu clique sur le pseudo de la personne (dans la colonne de gauche), ça t'envoie sur son profil. Là dessus il y a un lien "Ajouté a ma liste d'ignoré", c'est tout.

Merci Zippy. J'ai réussi à ignorer Jonsson. Je ne lis plus ses messages. Je vais pouvoir reprendre nos conversations sereinement.
Comprends moi bien, Jonsson a été des notres, il est parti et maintenant son combat consiste à contredire systématiquement nos croyances.
J'ai discuté pendant plusieurs semaines avec lui et je me suis fais une opinion de lui qui ne regarde que moi. il a fait un choix que je regrette. Je le plains plus qu'autre chose. Mais je n'ai plus de temps à perdre avec lui. Comme je ne peux plus le lire, si tu trouves des arguments interessants de sa part, nous pourrons en discuter, mais sans lui...
Ce que je regrette le plus c'est que des textes aussi explicites que II pierre 3 ne soient pas considérés comme déterminant.
Au lieu de prendre des textes où un mot seulement est utilisé pour prouver le contraire de nos croyances, je trouve plus honnêtes d'étudier un texte dédié au sujet de la présence du Christ et du sentiment de retard que certains auraient le concernant.
Car enfin, ce que Pierre explique c'est exactement cela : certains dans les derniers jours diront (futur) que la presence du Christ se fait attendre, suffisamment pour que Pierre leur réponde en parlant non pas de mois ni d'années mais de milliers d'années et en expliquant cela par la patience de Dieu et sa volonté d'en sauver beaucoup.
Que les derniers jours du système juif aient eu lieu au premier siècle, c'est un fait et la prophétie de mat 24 en parlait aussi. Mais elle parlait de plus que cela.
La preuve, le monde juif s'écroule en 70 avec la destruction de Jérusalem, la génération à laquelle Jésus l'avait annoncé le vivra, mais, Jean en 98 dira attendre encore la présence de jésus. C'est donc que deux prophéties se trouvaient en Mat 24.
Aussi, toutes les références aux derniers jours (très proches) au premier siècle concernent soit la fin du système juif, soit effectivement la présence du Christ. Mais n'oublions pas que les premiers chrétiens n'avaient reçu aucune indication sur une époque particulière, (ni le jour ni l'heure) et qu'ils vivaient aussi avec un sentiment d'urgence alimenté par les encouragements à rester vigilants donné par Jésus.
Les TJ ont aussi vecu avec ce sentiment d'urgence. On leur reproche assez sur ce forum. Mais pouvait-il en être autrement. Voire les signes de Mat 24 se réaliser les uns après les autres et devoir réaliser la prédication sur toute la terre habitée. C'était une mission colossale et elle est en passe d'être réussie.
Alors viendra la fin, à ajouter Jésus en Mat 24:14......

Jérémie a écrit :
personnellement Jonsson,je n'ai rien contre vous,mais j'aimerais quand même,si vous le voulez bien,comprendre votre but exactement,quel est pour vous la vérité et surtout où se trouvent-elle?
vous dite en gros que les TJS ne sont pas dans la vérité,bien,mais que leurs proposez-vous d'autre?cela m'intéresse aussi,bien que je ne soit pas tj.

Je ne propose aucune vérité et mon objectif est de débattre avec des TdJ ou d'autres croyants.
Je suis passionné par la bible et j'aime échanger sur ce theme.
Je trouve lamentable que des fondamentalistes fassent dire à la bible autre chose que ce quelle propose.
Depuis le début de la discussion je me concentre sur les arguments, l'analyse, la citation de versets, je m'efforce d'être sans préjugés, sans jugements et d'éviter d'attaquer les personnes, or il se trouve malheureusement que certains participa&nts aient opté pour cette méthode
Suis-je suspect ou malveillant parce que je débat ?
Je n'ai jamais manqué de respect à qui que se soit, je n'ai jamais refusé le débat au seul motif que je considérai mon interlocteur comme hérétique ou diabolique, je n'ai jamais porté d'accusation sur les mobiles d'un menbre du forum.
Un forum est lieu de débat, d'échange et de discussion pour TOUS, bein sur dans le respect de la charte.
Des personnes affirment être ou posseder la VERITE, suis-je fondé à leur demender la preuve de leur assertion ?
M'est-il permis d'analyser à la lumière de la bible leur pretention ?
Est-il normal que face aux nombreux versets que je cite, aux nombreuses arguments et preuves, que certains fassent mon procés ?
Est-ce une réponse

Pour revenir au theme de fil.
Sur le sujet des derniers jours le NT est claire, limpide, cette période avait commencé au 1er siecle et devaient encore s'accentuer, de nombreux versets l'attestent.
En plus de tous les versets déjà cités et RESTES SANS REPONSE, notons les suivants :

Mais l'Esprit dit formellement que dans les derniers temps certains abandonneront la foi, s'attachant à des esprits séducteurs et à des doctrines (inspirées par) des démons,
qui proscrivent le mariage (et prescrivent) l'abstinence d'aliments créés par Dieu pour que les croyants, ceux qui ont reconnu la vérité, en usent avec actions de grâces.
1 Thimothée 4, 1 et 3

Le v 1 emploie le futur proche ("abandonneront") et ce qui le prouve c'est que l'écrivain utilise ensuite le present ("proscivrent") en parlant des attitudes qu'il annonçait pour le futur.

Un autre verset,

Jacques 5,
3 "Votre or et votre argent sont rouillés, et leur rouille sera en témoignage contre vous et dévorera vos chairs. Ce qui est comme un feu, voilà ce que vous avez amassé dans les derniers jours"

Les derniers jours avaient donc commencé au 1er siecle !!!

agecanonix a écrit :Merci Zippy. J'ai réussi à ignorer Jonsson. Je ne lis plus ses messages. Je vais pouvoir reprendre nos conversations sereinement.
Comprends moi bien, Jonsson a été des notres, il est parti et maintenant son combat consiste à contredire systématiquement nos croyances.
J'ai discuté pendant plusieurs semaines avec lui et je me suis fais une opinion de lui qui ne regarde que moi. il a fait un choix que je regrette. Je le plains plus qu'autre chose. Mais je n'ai plus de temps à perdre avec lui. Comme je ne peux plus le lire, si tu trouves des arguments interessants de sa part, nous pourrons en discuter, mais sans lui...
Ce que je regrette le plus c'est que des textes aussi explicites que II pierre 3 ne soient pas considérés comme déterminant.
Au lieu de prendre des textes où un mot seulement est utilisé pour prouver le contraire de nos croyances, je trouve plus honnêtes d'étudier un texte dédié au sujet de la présence du Christ et du sentiment de retard que certains auraient le concernant.
Car enfin, ce que Pierre explique c'est exactement cela : certains dans les derniers jours diront (futur) que la presence du Christ se fait attendre, suffisamment pour que Pierre leur réponde en parlant non pas de mois ni d'années mais de milliers d'années et en expliquant cela par la patience de Dieu et sa volonté d'en sauver beaucoup.
Que les derniers jours du système juif aient eu lieu au premier siècle, c'est un fait et la prophétie de mat 24 en parlait aussi. Mais elle parlait de plus que cela.
La preuve, le monde juif s'écroule en 70 avec la destruction de Jérusalem, la génération à laquelle Jésus l'avait annoncé le vivra, mais, Jean en 98 dira attendre encore la présence de jésus. C'est donc que deux prophéties se trouvaient en Mat 24.
Aussi, toutes les références aux derniers jours (très proches) au premier siècle concernent soit la fin du système juif, soit effectivement la présence du Christ. Mais n'oublions pas que les premiers chrétiens n'avaient reçu aucune indication sur une époque particulière, (ni le jour ni l'heure) et qu'ils vivaient aussi avec un sentiment d'urgence alimenté par les encouragements à rester vigilants donné par Jésus.
Les TJ ont aussi vecu avec ce sentiment d'urgence. On leur reproche assez sur ce forum. Mais pouvait-il en être autrement. Voire les signes de Mat 24 se réaliser les uns après les autres et devoir réaliser la prédication sur toute la terre habitée. C'était une mission colossale et elle est en passe d'être réussie.
Alors viendra la fin, à ajouter Jésus en Mat 24:14......

Quand on considere 2 Pierre 3 il faut tenir compte du CONTEXTE.

3 "Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie"(TMN)

Effectivement le texte emploie le futur, comment savoir si ce futur est PROCHE ou LOINTAIN (2000 ans plus tard ) ??

Considerons le versets du contexte.(TMN)

11 "Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite" (TMN)

12 "attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah"(TMN)

14 "C’est pourquoi, bien-aimés, puisque vous attendez ces choses, faites tout votre possible pour être finalement trouvés par lui sans tache et sans défaut"(TMN)

TOUS ces versets sont claires le "JOUR DE JEHOVAH" concernaient directement les lecteurs de la lettre de Pierre, autrement les conseils de l'apotre n'aurait aucun sens.
Pourquoi "puisque toutes ces choses doivent être dissoutes, quel genre d'hommes" devaient vous être, si le jour de l'intervention de Dieu ne devait pas se produire de leurs vivants ?
Pourquoi les encourager à attendre et à garder present CONSTAMMENT ce JOUR, s'il devait se produire 2000 ans plus tard ?
Pourquoi dire aux lecteurs de la lettre "puisque VOUS ATTENDEZ ces choses", "faites tout votre possible" pour sans défaut, si ce jour devait arriver 2000 ans plus tard ?
Comment pouvaient-ils attendre "CES CHOSES", alors quelles devaient se produire 2000 ans plus tard ?

Je reviens sur ce que je disais précedemment. Au passage, je vois que Jonsson a posté mais son message est caché. J'ignorais que l'on pouvait proceder comme cela. C'est pratique pour eviter un dialogue que l'on ne veut plus. mais passons.
Dans mon dernier post, je parlais du sentiment d'urgence des premiers chrétiens.
Il faut savoir que l'échéance qui les concernait de prime abord, c'était la destruction de jérusalem. jésus leur avait indiqué que leur génération vivrait cet évenement et que ce serait terrible. (malheur aux femmes enceintes, etc...)
Il est donc tout à fait logique et humain que ce soit leur première inquiétude. Ils savaient qu'ils vivaient les derniers jours du système de chose juif.
Si on disait à notre génération qu'il va y avoir une grosse catastrophe bientôt et que plus tard un autre système disparaitra. et si en plus on a des détails terriblement effrayant sur la première catastrophe, personne ne sera surpris d'apprendre que l'objet principal de nos conversations concerne le premier événement.
La lettre aux hébreux est presque dédiée à la préparation des juifs à la destruction de Jérusalem. Le sentiment d'urgence y est beaucoup plus accentué. C'est normal parce que ce sont les juifs (hébreux) qui vont prendre de plein fouet l'hostilité armée de Rome.
De même les TJ à notre époque attendent harmagueddon et plus tard l'épreuve de la fin des 1000 ans. Je peux vous assurer que nous parlons entre nous beaucoup plus de la fin de ce système de chose que des événements plus lointain du millénium.
Je répète donc que les chrétiens du premier siècle attendaient "bientôt" dans leur génération la fin du système juif, qu'ils disaient en vivre les derniers jours.
Mais je redis aussi que le fait que Pierre, parlant de la présence du Christ, indique que du temps pouvait passer avant qu'elle n'arrive, et que Jean, par ses lettres et le livre de la révélation indique qu'en 98 , il l'attendait encore, tout cela prouve que la présence de Jésus et la destruction de Jérusalem en 70, n'ont absolument pas pu coincider...
D'ailleurs l'histoire prouve que cette attente du millénium et de la présence du christ existera encore dans les attentes des chretiens au 2ème siècle, ce qui contredit l'idée que cela avait déjà eu lieu au premier siècle..

En ce qui concerne la révélation, nous nous trouvons devant une prophétie.
La question est de savoir à qui elle est destinée.
Il est très rare de voir une prophétie écrite pour annoncer un événement qui aurait déjà eu lieu. C'est l'hypothèse de Jonsson. car en 98 la messe est dite, selon lui.
A ce prix là, je peux vous écrire une prophétie par jour.
Par contre, une très grand nombre des prophéties bibliques sont écrites pour des événements lointains.
Gen 3:15, promesse à Sem, Abraham, jacob, David etc... des siècles avant leurs réalisations.
Daniel s'étonnera de ne pas comprendre. il lui sera répondu que la comprehension de ce qu'il écrivait serait pour plus tard. Et effectivement Jésus va commencer à faire référence à Daniel des siècles plus tard. Et elle est loin d'être achevée.
Si, comme nous le pensons le livre de la révélation est un message pour plus tard, le message doit être adapté à ceux qui plus tard le comprendront, à ceux pour qui il est écrit. Et les avertissements concernant l'imminence du jour de Jéhovah, les "bientôt" de Jonsson, concernent les destinataires du livre.
CQFD

agecanonix a écrit :Je reviens sur ce que je disais précedemment. Au passage, je vois que Jonsson a posté mais son message est caché. J'ignorais que l'on pouvait proceder comme cela. C'est pratique pour eviter un dialogue que l'on ne veut plus. mais passons.
Dans mon dernier post, je parlais du sentiment d'urgence des premiers chrétiens.
Il faut savoir que l'échéance qui les concernait de prime abord, c'était la destruction de jérusalem. jésus leur avait indiqué que leur génération vivrait cet évenement et que ce serait terrible. (malheur aux femmes enceintes, etc...)
Il est donc tout à fait logique et humain que ce soit leur première inquiétude. Ils savaient qu'ils vivaient les derniers jours du système de chose juif.
Si on disait à notre génération qu'il va y avoir une grosse catastrophe bientôt et que plus tard un autre système disparaitra. et si en plus on a des détails terriblement effrayant sur la première catastrophe, personne ne sera surpris d'apprendre que l'objet principal de nos conversations concerne le premier événement.
La lettre aux hébreux est presque dédiée à la préparation des juifs à la destruction de Jérusalem. Le sentiment d'urgence y est beaucoup plus accentué. C'est normal parce que ce sont les juifs (hébreux) qui vont prendre de plein fouet l'hostilité armée de Rome.
De même les TJ à notre époque attendent harmagueddon et plus tard l'épreuve de la fin des 1000 ans. Je peux vous assurer que nous parlons entre nous beaucoup plus de la fin de ce système de chose que des événements plus lointain du millénium.
Je répète donc que les chrétiens du premier siècle attendaient "bientôt" dans leur génération la fin du système juif, qu'ils disaient en vivre les derniers jours.
Mais je redis aussi que le fait que Pierre, parlant de la présence du Christ, indique que du temps pouvait passer avant qu'elle n'arrive, et que Jean, par ses lettres et le livre de la révélation indique qu'en 98 , il l'attendait encore, tout cela prouve que la présence de Jésus et la destruction de Jérusalem en 70, n'ont absolument pas pu coincider...
D'ailleurs l'histoire prouve que cette attente du millénium et de la présence du christ existera encore dans les attentes des chretiens au 2ème siècle, ce qui contredit l'idée que cela avait déjà eu lieu au premier siècle..

L'épitre de Jacques et l'Apocalypse ont été écrit APRES la destruction de Jerusalem.

Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."(TMN)

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)

Jacques 5,
3 "Votre or et votre argent sont rouillés, et leur rouille sera en témoignage contre vous et dévorera vos chairs. Ce qui est comme un feu, voilà ce que vous avez amassé dans les derniers jours"(TMN)

agecanonix a écrit :
D'ailleurs l'histoire prouve que cette attente du millénium et de la présence du christ existera encore dans les attentes des chretiens au 2ème siècle, ce qui contredit l'idée que cela avait déjà eu lieu au premier siècle..

Tour comme les juifs attendent toujours le messie, ce qui contredit le fait que le messie soit arrivé à l'époque de Jésus.

Waddle a écrit : Tour comme les juifs attendent toujours le messie, ce qui contredit le fait que le messie soit arrivé à l'époque de Jésus.

Bien piètre argument, car cela sous entend que les chrétiens du temps de Jean et des decennies suivantes n'auraient pas vu se réaliser le retour du Christ..
Mais il faut dire que tu t'accroches à ce qui te reste....

agecanonix a écrit : Bien piètre argument, car cela sous entend que les chrétiens du temps de Jean et des decennies suivantes n'auraient pas vu se réaliser le retour du Christ..
Mais il faut dire que tu t'accroches à ce qui te reste....

Je ne m'accroche à rien. Je dis juste que tout comme Jésus est venu, comme il n'est pas venu tel que les juifs l'attendaient, ils ne l'ont pas su.

Tu peux donc en conclure ce qu'il y a à conclure.

agecanonix a écrit : Bien piètre argument, car cela sous entend que les chrétiens du temps de Jean et des decennies suivantes n'auraient pas vu se réaliser le retour du Christ..
Mais il faut dire que tu t'accroches à ce qui te reste....

Et la Bible est-elle un pietre argument

L'épitre de Jacques et l'Apocalypse ont été écrit APRES la destruction de Jerusalem.

Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."(TMN)

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)

Jacques 5,
3 "Votre or et votre argent sont rouillés, et leur rouille sera en témoignage contre vous et dévorera vos chairs. Ce qui est comme un feu, voilà ce que vous avez amassé dans les derniers jours"(TMN)

Waddle a écrit : Je ne m'accroche à rien. Je dis juste que tout comme Jésus est venu, comme il n'est pas venu tel que les juifs l'attendaient, ils ne l'ont pas su.
Tu peux donc en conclure ce qu'il y a à conclure.

Alors selon ton hypothèse Jésus est revenu au premier siècle ce qui sous entend qu'il a réalisé les prophéties liées à sa presence et à son retour.
Les chrétiens ont été enlevé en un clin d'oeil pour le rejoindre dans les cieux, idem pour Jean qui a du rater le dernier bus.
Et tous les événements liés à son retour se sont réalisés.
Mais tu oublies qu'il y a eu 28 ans entre 70 et 98 et que Jean attendait toujours la présence de Jésus, et que comme je l'ai déjà dit plus haut, comme le livre de la révélation est à l'usage de chrétiens du futur, il est normal qu'il emploie des expressions comme "bientôt" car ces chretiens devaient vivre les vrais derniers jours, pas ceux du système juif.
Au premier siècle, l'urgence consistait à fuir Jérusalem et la fin du système de chose juif. Les chrétiens en majorité juifs focalisaient avec juste raison sur cette première réalisation de la prophétie de Jésus. Et il faut nôter aussi qu'ils ne savaient pas tout sur l'avenir. Sinon pourquoi inspirer le livre de la Révélation si il n'y avait plus rien à aprrendre et à comprendre.
Or ce livre était codé, et sa comprehension difficile, même pour Jean. Difficile de croire qu'à un moment où le chrétiens auraient eu besoin de précisions importantes sur ce qui les attendait, dans l'hypothèse d'un retour rapide de Jésus, Dieu leur réponde avec un livre indéchiffrable de prime abord.
Quand il y a le feu dans une maison et que l'on vous donne un moyen de vous en sortir sous forme d'instruction, vous apprécieriez que ce ne soit pas écrit en hiéroglyphes. Non ?
Car pourquoi coder ce livre comme l'avait été le livre de Daniel qui n'a pas été compris par ses contemporains, si ce n'est pour le faire comprendre plus tard...
A Daniel il fut dit: rend secrete ces paroles et scelle le livre, jusqu'au temps de la fin. Il ne me semble pas que le livre de Daniel ait fait l'objet de remarque des premiers chrétiens comme s'ils l'avaient compris pleinement. Or pour vous le temps de la vrai fin concernait le premier siècle.
Comprenez vous même aujourd'hui completement le livre de Daniel ? Et pourtant Jésus l'a authentifié..
vos arguments sont légers et rien dans l'histoire ne prouve le retour du christ au premier siècle. Ceux qui sont restés en auraient parlé car pour eux quel traumatisme d'avoir été oublié.

agecanonix a écrit :
Alors selon ton hypothèse Jésus est revenu au premier siècle ce qui sous entend qu'il a réalisé les prophéties liées à sa presence et à son retour.
Les chrétiens ont été enlevé en un clin d'oeil pour le rejoindre dans les cieux, idem pour Jean qui a du rater le dernier bus.
Et tous les événements liés à son retour se sont réalisés.
Mais tu oublies qu'il y a eu 28 ans entre 70 et 98 et que Jean attendait toujours la présence de Jésus, et que comme je l'ai déjà dit plus haut, comme le livre de la révélation est à l'usage de chrétiens du futur, il est normal qu'il emploie des expressions comme "bientôt" car ces chretiens devaient vivre les vrais derniers jours, pas ceux du système juif.

L'apocalypse de Jean est adressée à 7 églises précises qui existent du temps de Jean.

Et c'est à elles que Jésus s'addresse quand il dit "Je viens bientot".

Dire que cela s'adresse "aux chrétiens du futur" est une supposition qui n'engagent que ceux qui le disent.

Au premier siècle, l'urgence consistait à fuir Jérusalem et la fin du système de chose juif. Les chrétiens en majorité juifs focalisaient avec juste raison sur cette première réalisation de la prophétie de Jésus. Et il faut nôter aussi qu'ils ne savaient pas tout sur l'avenir. Sinon pourquoi inspirer le livre de la Révélation si il n'y avait plus rien à aprrendre et à comprendre.
Or ce livre était codé, et sa comprehension difficile, même pour Jean. Difficile de croire qu'à un moment où le chrétiens auraient eu besoin de précisions importantes sur ce qui les attendait, dans l'hypothèse d'un retour rapide de Jésus, Dieu leur réponde avec un livre indéchiffrable de prime abord.
Quand il y a le feu dans une maison et que l'on vous donne un moyen de vous en sortir sous forme d'instruction, vous apprécieriez que ce ne soit pas écrit en hiéroglyphes. Non ?

Ce que tu dis peut aussi s'appliquer à nous. Si l'apocalypse a été écrits pour les chrétiens de tous les temps, pourquoi l'écrire dans un langage incompréhensible? (car soyons francs, il n'est pas plus facile à le comprendre aujourd'hui, c'est même plus difficile, car il nous faut nous replonger dans la culture et symboles juifs de l'époque).

Car pourquoi coder ce livre comme l'avait été le livre de Daniel qui n'a pas été compris par ses contemporains, si ce n'est pour le faire comprendre plus tard...

Tu as vraiment l'impression qu'il est mieux compris aujourd'hui?

A Daniel il fut dit: rend secrete ces paroles et scelle le livre, jusqu'au temps de la fin. Il ne me semble pas que le livre de Daniel ait fait l'objet de remarque des premiers chrétiens comme s'ils l'avaient compris pleinement. Or pour vous le temps de la vrai fin concernait le premier siècle.
Comprenez vous même aujourd'hui completement le livre de Daniel ? Et pourtant Jésus l'a authentifié..
vos arguments sont légers et rien dans l'histoire ne prouve le retour du christ au premier siècle. Ceux qui sont restés en auraient parlé car pour eux quel traumatisme d'avoir été oublié.

Tu sais, tout ce qui concerne la foi transparait difficilement dans des récits historiques.

La bible dit que Jésus est monté au ciel, qu'à son époque, de nombreuses personnes ont ressuscité et sortis des tombeaux, etc..., et pourtant, on ne trouve nulle part dans l'histoire trace des ces évènements.

agecanonix dit :
Car pourquoi coder ce livre comme l'avait été le livre de Daniel qui n'a pas été compris par ses contemporains, si ce n'est pour le faire comprendre plus tard...
A Daniel il fut dit: rend secrete ces paroles et scelle le livre, jusqu'au temps de la fin. Il ne me semble pas que le livre de Daniel ait fait l'objet de remarque des premiers chrétiens comme s'ils l'avaient compris pleinement. Or pour vous le temps de la vrai fin concernait le premier siècle.
Comprenez vous même aujourd'hui completement le livre de Daniel ? Et pourtant Jésus l'a authentifié..
vos arguments sont légers et rien dans l'histoire ne prouve le retour du christ au premier siècle. Ceux qui sont restés en auraient parlé car pour eux quel traumatisme d'avoir été oublié.


Des explications ARBITRAIRES, sans fondement, tendancieuse...rien de nouveau.

Justement il fut dit à Daniel de rendre secret et de sceller le livre parce que la fin était pour un futur lointain, or il fut dit exactement le CONTRAIRE au rédacteur de l'Apocaplypse, car la fin selon lui, était IMMINENTE.

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

agecanonix, arrete de spéculer sur le sens des mots, de faire aux textes autre chose que ce qu'ils disent, de transformer le sens des versets...de grace
"PROCHE", "VITE" et "BIENTÔT" sont egales à 2000 ans plus tard

Existe-t-il un TdJ capable de m'expliquer pourquoi le rédacteur de l'épitre de Jacques pensaient qu'il vivait à SON EPOQUE, les derniers jours

Jacques 5,
3 "Votre or et votre argent sont rouillés, et leur rouille sera en témoignage contre vous et dévorera vos chairs. Ce qui est comme un feu, voilà ce que vous avez amassé dans les derniers jours"(TMN)

A peu de chose près tu dis comme moi.
Le livre de Daniel n'est pas mieux compris maintenant, selon toi, or comme il devait être compris au temps de la fin, cela signifie que le temps de la fin que les chrétiens du premier siècle attendaient, c'était un autre temps de la fin que celui lié à la parousie ou à la compréhension de Daniel.
Ils avaient compris que les derniers jours étaient ceux du système juif. car au premier degré, c'est bien de ce système que Jésus parle en mat 24, pour ensuite rebondir sur sa future parousie liée à la fin d'un autre système..
Dans la bible beaucoup de prophéties ou d'écrits sont à double détente. une réalisation immédiate et une réalisation future. Tous les textes cités dans les évangiles ont eu une réalisation lors du retour de Babylone ce qui n'empèche pas Jésus de les appliquer à lui ou aux événements qui suivront sa mort.
Que Révélation soit adressée dans les premiers chapitres à des congrégations du premier siècle, n'a rien d'extraordinaire car les conseils sont valables pour toutes les congregations du futur. Mais lorque la prophétie change de cadre, c'est à dire que Jean accede par vision aux cieux, on est dans un autre registre.
Les conseils aux congrégations sont au présent. Les visions sont au futur....
A la fin du premier siècle, tous les apotres sont morts, sauf un, l'apostasie progresse. Si le livre de la Révalation avait été necessaire pour les premiers chrétiens, hors mis les conseils aux congrégations, il était un peu tard. Et le langage employé en révélation était contre productif car certains en savent moins sur Dieu après l'avoir lu qu'avant...
Remarque que Jean aussi ne comprend rien et qu'il n'ecrira pas une livre pour l'expliquer. D'ailleurs pour beaucoup de chrétiens, même aujourd'hui, ce livre ne sert à rien.. Alors au premier siècle, c'était encore pire...
Or je n'ai jamais vu Dieu écrire un livre pour rien.
A méditer....