Religions du monde :: forum religion

Pakete a écrit :"je décide pour toi ce qui est bon et mauvais, et tu n'as rien à dire ni contester

desquestions a écrit :Matthieu 3:7 Mais quand il vit venir à son baptême plusieurs des pharisiens et des sadducéens, il leur dit: Race de vipères! qui vous a appris à fuir la colère à venir?

Azrael77 a écrit :Je voudrais revenir un peu sur le remboursement de la dette du pêché originel...

L'Homme a commis le pêché originel, mais cet Homme n'étais pas moi, pourtant je dois payer pour ce qu'il a commis... Ca me dérange déjà un peu...
Maintenant, dieu a envoyé son fils pour mourir comme un homme afin de payer la dette du pêché originel... Mais à qui payer cette dette, pourquoi faire endurer tout cela à son fils?! Existe-t-il quelqu'un de plus puissant que dieu, qui par essence est le max. de puissance, l'infini, quelqu'un à qui il faudrait payer une dette que dieu ne pourrait effacer?!... Si c'est à dieu qu'il faut payer cette dette du pêché originel, pourquoi envoyer son fils souffrir autant?!... Ne pourrait-il tout simplement pas l'effacer?!... Dépend-t-il de lois qu'il n'aurait pas créées?! Il y a un problème de fond non-résolu là, avec la dette et le sacrifice du Christ...

desquestions a écrit :(Ce sujet s'adresse, à mon sens, autant aux athées qu'aux croyants, c'est pourquoi je le poste dans la section "athéisme ET religions")

Voici le raisonnement d'un chrétien que j'ai rencontré à propos de la croyance en l'expiation universelle de Christ.

Il dit qu'un Christ qui est mort et a expié pour tout le monde sans exception n'a pas totalement accompli sa mission.
Pourquoi ?
le christ s'est sacrifié pour lavé nos péchés , il a accomplit sa mission , il suffit aux hommes de l'accepter , c'est une question de choix maintenant (le libre arbitre)
Parce que ce Christ est mort à la fois pour ceux qui sont au paradis et ceux qui sont en enfer.
Personne n'est en enfer pour le moment , il faut attendre le jugement dernier , c'est un lieu préparé pour la destruction des âmes qui n'ont pas accès au Royaume de Dieu , ces morts là sont dans le séjour des morts Or, puisque le travail de Christ consiste à ôter les péchés de ceux pour qui il est mort, comment se fait-il que certains d'entre eux se retrouvent quand-même en enfer afin de payer une dette censée être déjà remboursée ?
18 Christ aussi a souffert, et ce une fois pour toutes, pour les péchés. Lui le juste, il a souffert pour des injustes afin de vous conduire à Dieu. Il a souffert une mort humaine, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit.
19 C'est alors aussi qu'il est allé faire une proclamation aux esprits en prison,
20 ceux-là mêmes qui avaient été rebelles autrefois, lorsque la patience de Dieu se prolongeait à l'époque de Noé, pendant la construction de l'arche. Un petit nombre de personnes, à savoir huit, sont entrées dans ce bateau et ont été sauvées à travers l'eau.
21 C'était une figure: nous aussi maintenant, nous sommes sauvés par un baptême qui ne consiste pas dans la purification d'une impureté physique, mais dans l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu. Il nous sauve à travers la résurrection de Jésus-Christ
22 qui est monté au ciel, a reçu la soumission des anges, des autorités et des puissances et se trouve à la droite de Dieu.


Il n'y a que deux possibilités :
- ou son travail à la croix est inefficace puisqu'il n'assure pas définitivement le paradis
- ou il est mort uniquement pour ceux qui vont au paradis

Le Christ qui meurt pour tout le monde sans que cela empêche certains pécheurs d'aller en enfer est un Christ faillible.

Mais le Christ qui est mort uniquement pour ceux qui vont au paradis, celui-là est infaillible.

Le Christ qui est mort pour tout le monde devrait obligatoirement assurer la paradis à tout le monde sans exception (donc aussi les athées et les bouddhistes par exemple).
Mais la Bible affirme que des pécheurs iront en enfer.
S'il était vraiment mort pour eux, pourquoi s'y retrouvent-ils ?
Car dans ce cas, Dieu fait payer le prix du péché 2 fois au lieu d'une : d'abord sur Christ, et une fois encore sur le pécheur.
Il y a quelque chose de totalement illogique là-dedans (si l'on se souvient que Dieu ne juge qu'UNE fois les péchés dans la Bible).

Jean 10:26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes point de mes brebis, comme je vous l'ai dit.

Si Christ devait mourir pour tout le monde sans exception, alors tout le monde sans exception devrait être ses brebis.
Or, vous voyez ce qu'il dit aux pharisiens ?
Est-ce qu'il est possible que le sang de Christ les concerne ?
Comment cela peut-il être possible si ces pharisiens ne croient pas ?
Dieu donne la foi à ceux qu'il aiment.
Qui sont ceux qu'il aiment ? Ce sont ses brebis.

Jean 10:15 Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père; et je donne ma vie pour mes brebis.

C'est simple comme message. Christ donne sa vie, par amour, pour ses brebis.
Est-ce que cela concerne tout le monde sans exception ?
Revenons à ce verset :

Jean 10:26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes point de mes brebis, comme je vous l'ai dit.

Christ donne-t-il sa vie pour eux ?
Si vous pensez que oui, alors vous le faîtes menteur (je sais que cela indiffère au plus haut point les athées, mais bon...) puisqu'il dit clairement :

Jean 10:15 Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père; et je donne ma vie pour mes brebis.

Moi je suis obligé d'en déduire que Christ ne donne sa vie qu'à certains pécheurs qui sont ses brebis.

Jean 10:7 Jésus donc leur dit encore: En vérité, en vérité je vous dis, que je suis la porte des brebis.

Notez bien l'expression : "je suis la porte des brebis".
Maintenant, voyons un autre verset qui parle de cette porte.

Matthieu 7:13 Entrez par la porte étroite; car large est la porte et spacieuse est la voie qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui y entrent.

Cette porte est "étroite". Est-ce que Dieu peut préparer une porte étroite s'il veut y faire rentrer tout le monde ?

Matthieu 7:14 Car étroite est la porte et resserrée la voie qui mènent à la vie, et il y en a peu qui la trouvent.

La porte est étroite d'avance. Elle l'est forcément puisque Christ en fait l'annonce AVANT son propre sacrifice. C'est une prophétie.

Pourquoi accorder tant d'importance à cela ?
Parce presque tous les êtres humains qui s'expriment à propos de l'évangile partent du principe que Christ est mort pour tout le monde sans exception. Les athées eux-mêmes reprennent cette théologie pour commenter ou critiquer la Bible.
Or, l'Ecriture est logique avec elle-même si justement on admet que Christ N'EST PAS mort pour tout le monde.
C'est quelque chose de très important car 2000 ans d'étude du texte aux quatre coins de la planète, par des croyants ou des non-croyants, partent d'une doctrine totalement opposée à celle de la Bible.
Ce n'est pas un plaisir pour moi de constater cela. Mais je suis obligé d'admettre que "Christ mort pour tous" est un mythe non-biblique.
J'ai cru moi-même en l'expiation universelle pendant un temps. Sauf que le chrétien que j'ai rencontré et qui m'a mis cette contradiction sous le nez s'est imposé à mon bon sens.
Si j'ai cru en un Christ faillible, alors j'ai forcément cru en un FAUX Christ.
Je suis OBLIGE de reconnaître que j'ai mal interprété la Bible, que j'ai tordu le sens de ses versets.
Je suis OBLIGE de reconnaître que si Christ, par la voie d'un miracle et du Saint-Esprit, implante littéralement son amour en tout le monde sans exception, alors tout le monde doit l'aimer en retour. Donc PERSONNE ne pourrait exiger sa crucifixion. On ne peut répondre à un amour divin qui est par essence infini donc impossible à repousser par une haine pareille. Mais encore, PERSONNE ne serait athée, ni bouddhiste, ni même musulman.
Partant de ce constat pour moi-même, je suis OBLIGE de reconnaître que tous ceux qui croient, comme moi je l'ai cru, en un Christ "oecuménique" ou "universel" commette la même TERRIBLE erreur que moi.
Car ce n'est pas une petite erreur. C'est une méprise complète à propos du fond même de l'évangile, le coeur de la Bible, son message central.
Je suis donc OBLIGE de dire après cela que je ne suis pas chrétien. Et que donc je ne l'ai jamais été.
Ce qui évidemment ne me plaît pas du tout. Mais c'est une évidence logique.
Pourquoi la simple idée d'un Christ mort pour certains pécheurs seulement est aussi insupportable aux oreilles humaines ?

2 Pierre 1:16 Car ce n'est point en suivant des fables composées avec artifice, que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus-Christ; mais c'est après avoir vu de nos propres yeux sa majesté.

Je n'ai pas vu cette "majesté". J'ai vu une contrefaçon de cette "majesté" : une fable composée avec artifice.

2 Corinthiens 11:14 Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

L'évangile n'est pas un message de paix pour tous.

1 Corinthiens 1:23 Nous, nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs;

L'évangile est un "scandale" et une "folie" pour certaines personnes, Y COMPRIS des "croyants" (les Juifs).

En revanche, qu'est-ce qui n'est ni scandale ni folie pour ces mêmes personnes ?
C'est d'une logique implacable : tout FAUX évangile.

Evidemment, je ne m'attends pas à ce qu'un athée y voit quelque chose de particulièrement intéressant.
Néanmoins, dans leur dialogue avec les croyants, il est peut-être utile qu'ils prennent en compte cet aspect de la question biblique.

Azrael77 a écrit :Si dieu sait tout ceci à l'avance, où est l'intérêt du "jeu de la vie". Et où est le libre arbitre qui permet un réel choix pour chacun.

tu fais tes propres choix mais Dieu les sait a l'avance , ca n'enlève pas ton libre arbitre puisque ces choix viennent de toi , et pourtant Dieu nous envoie des signes de son existence et annonce sa Parole a travers des hommes

Sur quelle base juger quelqu'un dont on connaît le choix avant lui-même
il juge justement sur les choix que tu as fais ,
; le jugement dernier a-t-il alors encore un sens?!
... Pourquoi Jésus est-il venu enseigner et convaincre, alors que nos choix sont en quelque sorte prédéterminés?!... Il y a quelque chose qui m'échappe dans ton discours "ouvre les yeux"...

septour a écrit :PAS le libre arbitre mais la LIBERTÉ. RIEN ne nous est interdit, regardez aller l'humanité pour constater que c'est bien le cas et ce DEPUIS TJRS. DIEU se battrait IL contre des moulins a vent créés par lui méme? BIEN sur que non, C'EST VOULU PAR LUI!!