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Espilon a écrit : C'est ce Dieu sans limites, Espilon, qui ne peut pas exister (c'est évidemment ce que tu démontres) ou bien est-ce nous qui sommes incapables de l'appréhender par l'oeil et par la tête (conscience) quand il est sans limites, vu que leur portée (de l'oeil et de la tête) est limitée, et que pour saisir quelque chose nous avons besoin de le voir dans un contenant ? Je ne sais pas si j'ai bien compris. Pourquoi c'est la définition du néant, pourquoi pas d'un dieu qui serait "Tout". Evidemment s'il est Tout, il ne serait plus individualisé, il ne serait pas "localisable". Mais qu'est-ce qui interdit de l'identifier à l'univers ? Il ne serait plus dieu?
Je crois que c'est ça. S'il est tout l'univers, c'est qu'il n'y a que l'univers, et le mot dieu ne serait alors qu'un synonyme de l'univers, donc pas de dieu.
Le carré n'est pas matérialisable par définition, il est conçu, défini, pour n'avoir aucune existence matérielle.
................................................ Un dieu de notre univers, lui-même inclus dans un autre univers plus large. Une organisation télescopique, cela me parait tout à fait probable et passionnant à explorer
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Bragon a écrit : Le carré n'est pas matérialisable par définition, il est conçu, défini, pour n'avoir aucune existence matérielle.

Bragon a écrit : Avec cette seule différence que lorsque nous parlons de ce carré nous sommes tous d'accord et savons tous de quoi il s'agit, même si chacun préfère le dessiner différemment.

Bragon a écrit : Mais quand nous parlons de Dieu, nous sommes incapables de nous mettre d'accord, et les différends ne portent pas seulement sur l'habillage, mais sur l'essentiel...

Bragon a écrit : comme si chacun parlait d'une chose différente ou ne savait pas de quoi il s'agit.

Bragon a écrit : Au-delà des conceptions et des croyances, il doit exister un segment commun à toutes ces différentes conceptions de Dieu. C'est quoi ?

Bragon a écrit : Je crois qu'il est inutile de chercher, ce segment commun universel n'existe pas. Je crois. Et s'il n'existe pas, il faut alors passer à l'étape suivante pour se demander ce que cela signifie.

pauline.px a écrit : Je suis sûre que d'innombrables civilisations se sont passées du carré.

pauline.px a écrit : Tout le monde a-t-il la même définition du bonheur ?

J'm'interroge a écrit :.... C'est parce que J'm'interroge Dieu ici fait l'objet d'une réflexion, de tentatives de définition, il est l'objet observé, analysé, cet objet étant Dieu, je l'ai appelé objet-divin. C'est une formule qui ne cache et n'exprime donc aucune pensée particulière.
Je ne vois là qu'un seul verbe qui ne soit pas au conditionnel: "doit". La concordance (un vrai guet-apens ces concordances ) aurait sans doute voulu que je mettre "devrait", mais voulant être très affirmatif, j'ai opté (inconsciemment) pour un présent qui m'a semblé plus péremptoire. Oui, un concept est un...concept.
Il y a donc des mots qui ne correspondent à rien ! Comme Dieu...par exemple . Je ne sais pas si le mot Dieu en fait partie, bien qu'il en ait tout l'air, mais ces mots existent effectivement. Comment ces mots qui ne correspondent à aucune idée naissent-ils, alors qu'un mot est censé exprimer une pensée même très abstraite, mystère ! Des mots pas définis clairement. Des lubies, des chimères peut-être. Il arrive à notre tête de voir des mirages tout comme nos yeux quand nous sommes à dos de chameau en quête désespérée d'une oasis
Amicalement.

Bragon a écrit : Il y a donc des mots qui ne correspondent à rien ! Comme Dieu...par exemple . Je ne sais pas si le mot Dieu en fait partie, bien qu'il en ait tout l'air, mais ces mots existent effectivement.

ultrafiltre a écrit :

Bragon a écrit :...
Mais il n'y a pas d'affirmation catégorique.
Ce que j'essaie de faire valoir, c' est la pagaille et la confusion qui règnent. Et vous n'arrivez pas à y mettre un peu d'ordre.

Bragon a écrit : C'est parce que J'm'interroge

Bragon a écrit : Dieu ici fait l'objet d'une réflexion, de tentatives de définition, il est l'objet observé, analysé, cet objet étant Dieu, je l'ai appelé objet-divin. C'est une formule qui ne cache et n'exprime donc aucune pensée particulière.
Je ne vois là qu'un seul verbe qui ne soit pas au conditionnel: "doit". La concordance (un vrai guet-apens ces concordances ) aurait sans doute voulu que je mettre "devrait", mais voulant être très affirmatif, j'ai opté (inconsciemment) pour un présent qui m'a semblé plus péremptoire.

Bragon a écrit : Oui, un concept est un...concept.
Il y a donc des mots qui ne correspondent à rien ! Comme Dieu...par exemple . Je ne sais pas si le mot Dieu en fait partie, bien qu'il en ait tout l'air, mais ces mots existent effectivement. Comment ces mots qui ne correspondent à aucune idée naissent-ils, alors qu'un mot est censé exprimer une pensée même très abstraite, mystère ! Des mots pas définis clairement. Des lubies, des chimères peut-être. Il arrive à notre tête de voir des mirages tout comme nos yeux quand nous sommes à dos de chameau en quête désespérée d'une oasis
Amicalement.

J'm'interroge a écrit : J'aimerais placer ici que Berkeley a bien montré que les idées générales n'existent qu'en tant que définitions, autrement-dit: comme concepts, - et que nous ne pouvons au mieux, ne nous en faire que des représentations particulières. Il a aussi montré - ce qui est extrêmement intéressant pour nous! -: que certains mots ne correspondent tout simplement à aucune idée, ni générale ni particulière, ces mots n'étant jamais définis clairement.

Je ne sais pas si j'ai bien compris. Pourquoi c'est la définition du néant, pourquoi pas d'un dieu qui serait "Tout".

Le carré n'est pas matérialisable par définition, il est conçu, défini, pour n'avoir aucune existence matérielle.

Un dieu de notre univers, lui-même inclus dans un autre univers plus large. Une organisation télescopique, cela me parait tout à fait probable et passionnant à explorer

Espilon a écrit : J'ai fais beaucoup de post à ce sujet : pourquoi le néant doit-il être infini. Pour que le néant soit, il faut que rien d'autre ne soit... c'est tout simple. Autrement dis, le néant est la seule chose qui soit potentiellement infini. Le fait qu'il existe quelque chose d'autre que le néant est un non sens. La définition du néant selon ma grille de lecture c'est l'absence de conscience. De ce point de vue on pourrait dire que Dieu c'est justement le néant. Mais ce dieu n'aurait ni volonté ni aucun moyen de parler ni même de savoir que nous existons, puisque rien ne se trouve à l'extérieur de lui. On ne peut avoir conscience que de ce qui est à l'extérieur.

Espilon a écrit :
C'est un peu présomptueux de dire qu'on a conçut le carré... cette figure existait bien longtemps avant l'humanité. Tout comme les mathématiques, la philosophie, la médecine et l'architecture... et même l'histoire*. Nous ne les avons pas conçut, nous les avons découverts. Les concepts, les particules et les chiffres ne peuvent s'articuler que d'une seule manière, on a rien inventé.

Bragon a écrit :
Non, pas d'accord !
-le néant doit être infini. Oui !
-le néant, c'est l'absence de conscience. D'accord !
-le néant est la seule chose qui soit potentiellement infinie. Faux ! S'il y avait le néant, il n'y aurait rien d'autre effectivement et ce néant serait infini, mais le néant n'est pas justement. Il y a quelque chose et rien n'empêche ce quelque chose d'être infini. Ce quelque chose serait alors le dieu des panthéistes afin que rien ne lui soit extérieur.
- on pourrait dire que Dieu c'est justement le néant. Faux! Le néant doit être infini, Dieu doit être infini. Ce n'est pas parce qu'ils doivent être infinis tous les deux, ce n'est pas parce qu'ils partagent une propriété commune, qu'on doit les assimiler l'un à l'autre. Ce n'est pas parce que ma vache est brune comme mon âne que c'est un âne. En outre, il n'y a pas concurrence entre deux infinis (le néant et Dieu) puisque le néant n'existe pas.
-on ne peut avoir conscience que de ce qui est extérieur. Faux! Là c'est un sacré sophisme qui, résumé, signifie: "Dieu ne peut pas être Dieu". Tu poses comme postulat que Dieu pour être Dieu doit être infini et en même temps ne rien avoir d'extérieur à lui. Or, il peut être infini et tout avoir en Lui. Tu fais aussi de Dieu un homme. Dieu n'est pas un homme et sa conscience n'est pas la conscience humaine. Dieu, est justement conscience consciente d'elle-même. Et c'est cela qui fait qu'il est Dieu.
Conclusion: Ton raisonnement serait bon pour accréditer le dieu des panthéistes, sans plus. C'est pour cela que je te disais dans le texte précédent que quelque chose d'autre que le néant pourrait être aussi infini.
Cordialement.

pauline.px a écrit : Tout le monde a-t-il la même définition du bonheur ?