Religions du monde :: forum religion

John Difool a écrit :
Non mais faut avouer que là tu vas un peu loin... Où est ton argumentaire ? Personne ici n'a encore donné de preuve incontestable de l'existence de Dieu. Tu as donc admis un postulat de départ à savoir que Dieu existe (qui n'est pas plus faux qu'autre chose qu'on soit bien d'accord). Du coup, dans la suite tout ce que tu dis se résume à "Dieu existe parce que Dieu existe". Reprenons ton message :

7archange à écrit: Je ne le sais pas, mais je sais qu'à coup sûr la science de demain dévoilera Dieu, le train est même déjà en marche puisque l'apparition de la vie multicellulaire a été recréée en laboratoire : des chercheurs ont réussi à faire passer les cellules de la levure de bière, lesquelles sont des organismes unicellulaires, à un état multicellulaire (les pauvres, ils sont toujours au point 0 en matière d'abiogénèse , Dieu a caché trop loin la formule de la création, ils sont réduits à se contenter d'expérience sur les espèces existentes, mais cela ne nous empêche pas d'être optimiste n'est ce pas ? )

La science dévoilera Dieu parce que les chercheurs arriveront à créer la vie ? (Pas sûr d'avoir bien compris..?)

7archange à écrit: La science évolue et c'est bien, prions qu'avec le temps l'homme soit capable de créer un être trait pour trait identique à lui (ça c'est de la foi scientifique) , un autre homme dont-il dotera de tous les organes dont-il a lui aussi été doté. Mais cet être là ne sera pas complet, il ne pourra se mouvoir, les scientifiques auront beau se tourner les méninges, niet, rien de concluant, il demeurera semblable à un avion sans pilote et c'est seulement et seulement après cela que l'Homme comprendra que le matérialisme est une erreur. Il chutera de sa gloire de demi-dieu après avoir réaliser qu' incontestablement il existe un Etre qui le transcende.

Traduction : Dieu existe donc les scientifiques ne pourront pas créer un homme avec une "âme" parce que "l'âme" est made in Godland et ça prouvera l'existence de Dieu. Autrement dit, Dieu existe parce que Dieu existe.

7archange à écrit: Toute la connaissance scientifique dont l'homme se vanter aujourd'hui n'est en fait qu'un soupçon de science divine dont Dieu a bien voulu nous dévoiler.

Traduction : Dieu existe, donc ce que trouve l'Homme révèle Dieu et donc Dieu existe. Autrement dit, Dieu existe parce que Dieu existe.

7archange à écrit: Tu dis quoi au fait ? Qu'un scientifique croyant est un croyant qui écoute l'actualité en quête des dernières nouvelles scientifiques parce qu'il a hâte de passer à autre chose ? Ou alors qu'un scientifique croyant est un croyant scientifique qui ne pèse pas bien ce que signifie sa croyance sur le plan scientifique ?
Tu devrais savoir qu'on ne peut être croyant contre sa raison et contre son savoir, un scientifique devient/est croyant uniquement parce que sa raison a trouvé des preuves de l'existence de Dieu (son savoir) trop accablantes pour persister dans la mécréance d'où sa conversion.

Même si je suis pas tout à fait d'accord avec J'm'interroge, on a le même topo qu'au dessus.

7archange à écrit: Jusqu'aujourd'hui la science demeure muette sur l'origine de la vie, il y' a encore trop de brouhaha entre les scientifiques qui ne s'accordent toujours pas sur la génèse de la vie. Les créationnistes savent ce que cela signifie.

Traduction : Dieu existe et a créé la vie donc si les scientifiques n'arrivent pas à créer la vie c'est que Dieu existe. (On dirait une variante du paradoxe de Hempe : tout ce qui explique "mal" les sois-disant "actions de Dieu" prouve les actions de Dieu)

7archange à écrit: Lorsqu'un fait corrobore une croyance le scientifique ne peut faire autrement que s'incliner. Souviens-toi de ce médécin athée qui s'est converti à Lourdes, c'est juste un exemple parmi tant d'autres.

Traduction : Dieu existe et a "créé la science" donc un scientifique qui fait de la "vraie" science révèle Dieu donc Dieu existe. Autrement dit, Dieu existe parce que Dieu existe.

Merci pour ta patience, j'avais un peu fait la même remarque à Bragon...

Bravo! Un bel exemple de raisonnement circulaire parfait à montrer dans toutes les classes de logique!

J'm'interroge a écrit : Merci pour ta patience, j'avais un peu fait la même remarque à Bragon...

J'ai un texte qui précède et qui n'est pas encore paru, mais bon.....
Vous parlez de science, de méthode scientifique, de preuves et de ce que vous appelez faits objectifs.
Ce que vous oubliez de dire c'est que la science objective cherche à expliquer des faits naturels par des faits naturels et prend le soin d'éviter Dieu et même l'homme et les écarterait de son chemin si elle venait à les rencontrer. Elle se contente par exemple de constater (un mot très côté) des lois et se borne à parler de lois sans s'étonner davantage ni de leur existence ni de leur régularité ou les attribue à la nature (pour ne pas les attribuer à Dieu), c'est à dire à une entité qui par sa nature même se définit inerte et inconsciente. Tout, même un âne, mais pas question de Dieu. La science se contente également de constater le sentiment sans s'étonner davantage. Elle explique que c'est psy. La belle affaire !!!!
Et ça tourne en rond. Psy c'est le sentiment; le sentiment, c'est psy.

Et c'est enfermés dans ce cercle qu'on vient reprocher à 7archange que ce qu'elle écrit revient à dire " que Dieu existe parce qu'il existe" et qu'elle tourne en rond. Or si quelqu'un est enfermé, c'est bien celui qui s'est enfermé dans le champs scientifique et qui en outre n'arrive pas à en voir les limites et se borne aux apparences superficielles sans soupçonner...la profondeur du fond.

Tout ce qui fait sens et signe de Dieu est nié et ne peut être que nié par l'approche scientifique objective pour les raisons que j'ai avancées plus haut.

J'm'interroge a écrit :Merci pour ta patience, j'avais un peu fait la même remarque à Bragon...

Bragon a écrit :Vous parlez de science, de méthode scientifique, de preuves et de ce que vous appelez faits objectifs.

Je parle d'empirisme aussi...

Bragon a écrit :Ce que vous oubliez de dire c'est que la science objective cherche à expliquer des faits naturels par des faits naturels et prend le soin d'éviter Dieu et même l'homme et les écarterait de son chemin si elle venait à les rencontrer.

Pourquoi parler de faits en les précisant naturels? Les faits sont les faits et 'Dieu' n'est jusqu'alors qu'une divagation de métaphysiciens qui aiment plus que tout s'entendre parler, se lire et se perdre dans leur fantasmes. Ils font fi des faits. Et s'il arrive qu'ils les considèrent, c'est avant tout lorsqu'ils pensent qu'ils confirment leur thèses.

Et les faits en disent plus sur l'homme que les religions... Bien plus cher ami!

Bragon a écrit :Elle se contente par exemple de constater (un mot très côté) des lois et se borne à parler de lois sans s'étonner davantage ni de leur existence ni de leur régularité ou les attribue à la nature (pour ne pas les attribuer à Dieu), c'est à dire à une entité qui par sa nature même se définit inerte et inconsciente. Tout, même un âne, mais pas question de Dieu. La science se contente également de constater le sentiment sans s'étonner davantage. Elle explique que c'est psy. La belle affaire !!!!
Et ça tourne en rond. Psy c'est le sentiment; le sentiment, c'est psy.

La science ne se contente pas de constater les faits, elle vérifie les hypothèses qu'elle en infère, ce qui finit, objectivement, par en constituer d'autres. Ainsi, la science enrichit notre connaissance objective.

Et bien sûr que la science est capable d'étonnement! Elle est même capable de curiosité, vois-tu?



Et si 'Dieu' ne fait pas partie de ses hypothèses, c'est parce que 'Dieu' n'explique rien de rien.

Et le sentiment c'est psychologique et la psychologie fonctionne maintenant comme une science, elle formule aussi ses hypothèses et les vérifie.

Or, quelles sont les hypothèses des croyants? Qu'expliquent-elles? Et comment les vérifie-t-ils?

Les croyants ne sont capables que de croire, bêtement.

Bragon a écrit :Et c'est enfermés dans ce cercle qu'on vient reprocher à 7archange que ce qu'elle écrit revient à dire " que Dieu existe parce qu'il existe" et qu'elle tourne en rond. Or si quelqu'un est enfermé, c'est bien celui qui s'est enfermé dans le champs scientifique et qui en outre n'arrive pas à en voir les limites et se borne aux apparences superficielles sans soupçonner...la profondeur du fond.

Mais tu as la possibilité de nous la montrer cette "profondeur du fond"!

Qu'attends-tu pour le faire?

Le champ de la science n'est absolument pas fermé, car la science accepte son ignorance. Or, quand l'on n'a pas de réponse satisfaisante à une question jugée sensée, le mieux est encore simplement de le reconnaître. Un homme de science dira facilement qu'il ne sait pas et dans ce cas que fait-il? Il se creusera la tête et cherchera. Il ouvrira grand ses yeux, il ouvrira grand son esprit et sa démarche l'amènera souvent à trouver de quoi avancer concrètement ou à mieux reformuler sa question.

Bragon a écrit :Tout ce qui fait sens et signe de Dieu est nié et ne peut être que nié par l'approche scientifique objective pour les raisons que j'ai avancées plus haut.

Ce qui fait sens n'a de sens que relativement à une question posée qui trouve sa réponse.

Mais c'est un fait: le croyant n'a pas de réponse, il n'a que ses croyances...

Bragon a écrit : Ce que vous oubliez de dire c'est que la science objective cherche à expliquer des faits naturels par des faits naturels et prend le soin d'éviter Dieu

Elle ne parle pas non plus des chevaliers de la table ronde sans que ça ne t'émeuve plus que ça!

Elle se contente par exemple de constater (un mot très côté) des lois

on parle de science... donc de physique... elle ne crée ni ne génére de lois..donc oui, elle constate... c'est son métier et son rayon d'action...

et se borne à parler de lois sans s'étonner davantage ni de leur existence ni de leur régularité

a quoi cela servirait de s'étonner? si ca existe, c'est que c'est possible... S'étonner c'est penser quece que l'on observe peut avoir une origine magique.. s'étonner est déjà ne plus être scientifique... .

ou les attribue à la nature (pour ne pas les attribuer à Dieu), c'est à dire à une entité qui par sa nature même se définit inerte et inconsciente.

tu n'as rien compris à ce qu'était la nature donc...

Tout, même un âne, mais pas question de Dieu.

C'est vrai que la thèse de l'âne créateur est en vogue chez les évolutionnistes!!!

La science se contente également de constater le sentiment sans s'étonner davantage. Elle explique que c'est psy. La belle affaire !!!!
Et ça tourne en rond. Psy c'est le sentiment; le sentiment, c'est psy.

euh "la science selon bragon", c'est un must-read...

Et c'est enfermés dans ce cercle qu'on vient reprocher à 7archange que ce qu'elle écrit revient à dire " que Dieu existe parce qu'il existe" et qu'elle tourne en rond. Or si quelqu'un est enfermé, c'est bien celui qui s'est enfermé dans le champs scientifique et qui en outre n'arrive pas à en voir les limites et se borne aux apparences superficielles sans soupçonner...la profondeur du fond.

Quand on lit cela, on commence à la sentir, la profondeur du fond de l’abîme de la pensée...

Tout ce qui fait sens et signe de Dieu est nié et ne peut être que nié par l'approche scientifique objective pour les raisons que j'ai avancées plus haut.

donc au final, tu reproches à la science objective, d'être objective... on avance, on avance, on aura pas assez d'essence....

Bragon voudrait une science qui pose Dieu comme hypothèse scientifique et les chevaliers de la table ronde comme hypothése historique!

coalize a écrit : donc au final, tu reproches à la science objective, d'être objective... on avance, on avance, on aura pas assez d'essence....

Bragon voudrait une science qui pose Dieu comme hypothèse scientifique et les chevaliers de la table ronde comme hypothése historique!

Bendidonc, toi, tu manques pas de toupet !!!!!!!
T'en a même à en revendre !!!

Nous ne reprochons pas à la science d'être objective et de ne pas poser Dieu comme hypothèse scientifique.
C'est bien plutôt le contraire !!!
Nous tombons littéralement à la renverse et suffoquons de fou-rire de vous entendre nous dire au nom de cette même science dont Dieu n'est ni un fait objectif ni une hypothèse que Dieu n'existe pas.

J'm'interroge a écrit :Avec toi ce n'est pas un dialogue. Donc je te laisse faire ton prosélytisme à deux sous.

Je comprends aisément ton attitude, mais t'inquiète, je ne te troublerai plus dans la quiétude de tes convictions.

J'm'interroge a écrit : Mais c'est un fait: le croyant n'a pas de réponse, il n'a que ses croyances...

Non, le croyant ce n'est pas cela.
Le croyant connait bien l’utilité de la science et ne s’interdit pas d’en faire. Seulement il sait qu’elle n’est que redondances et bégaiements, analyses et synthèses, démontage et remontage, un jeu de construction infantile et puéril qui ne mène pas plus loin que tes orteils de pied. L’eau ? H2O ; le sel ? NACL. Redondances et bégaiements !

Le croyant sait que si tout n’était que faits objectifs tout serait figé et les athées galets froids gisant dans les lits des oueds. Les croyants savent qu'il y a autre chose de plus fondamentale et de plus sublime qui ne se résume pas à une brouette et que tout connaissance véritable est là. Les croyants savent que derrière l’écran où s’affichent les faits objectifs qu’étudie la science, se profile la silhouette de Dieu. Le croyant sait que Dieu est tellement flagrant que l’athée n’a d’autre moyen de le nier que de diviniser la matière qu’il rend intelligente et intentionnée et de diviniser l’homme en le rendant créateur auteur des pensées, des instincts et surtout des sentiments qui l’animent. L'homme aurait créé ainsi l'amour. Tout cela ne serait que psy, c'est-à-dire d’origine et de création humaine. L’homme aurait créé l’homme. Et tout serait divin, la nature comme l’homme, mais point de Dieu.

Tu ne connais donc pas la profondeur du fond. Ce sont toutes ces dimensions de Dieu qui échappent à la science, qui sont partout et en tout et qui font divin l’homme humain et humain le divin.
Et c’est dans et de cette profondeur que le croyant se nourrit et s’enrichit.

J'm'interroge a écrit :Avec toi ce n'est pas un dialogue. Donc je te laisse faire ton prosélytisme à deux sous.

7 archange a écrit :Je comprends aisément ton attitude, mais t'inquiète, je ne te troublerai plus dans la quiétude de tes convictions.

Ce ne sont pas des convictions ce sont des connaissances objectives dont je peux donc rendre compte dans les faits.



Mais tu ne troubles pas ma quiétude cela dit. C'est juste que je n'ai pas à répondre à ce qui d'évidence est un raisonnement circulaire.

Bragon a écrit :Nous ne reprochons pas à la science d'être objective et de ne pas poser Dieu comme hypothèse scientifique.
C'est bien plutôt le contraire !!!

'Dieu' n'est pas une hypothèse scientifique car la thèse de 'Dieu' n'est en l'état ni réfutable ni ne peut être confirmer dans les faits. Elle n'explique rien et ne permet de faire aucune prévision. C'est une thèse totalement gratuite et la science se passe royalement de telles thèses sans le moindre fondement. S'il ne sait pas expliquer tel ou tel phénomène, l'homme de science se creuse les méninges, interroge ses connaissances et les faits qui sont seuls à pouvoir le mettre sur une piste. Il n'invoque pas le merveilleux.

Bragon a écrit :Nous tombons littéralement à la renverse et suffoquons de fou-rire de vous entendre nous dire au nom de cette même science dont Dieu n'est ni un fait objectif ni une hypothèse que Dieu n'existe pas.

Eh bien c'est un fou-rire idiot, car effectivement, si 'Dieu' n'est pas un fait objectif ni même une hypothèse, c'est qu'OBJECTIVEMENT parlant, il n'existe pas.

Jusqu'à preuve du contraire, s'il existe, ce n'est donc que dans la croyance des croyants et les assemblages creux de mots.

J'm'interroge a écrit :Mais c'est un fait: le croyant n'a pas de réponse, il n'a que ses croyances...

Bragon a écrit :Non, le croyant ce n'est pas cela.
Le croyant connait bien l’utilité de la science et ne s’interdit pas d’en faire. Seulement il sait qu’elle n’est que redondances et bégaiements, analyses et synthèses, démontage et remontage, un jeu de construction infantile et puéril qui ne mène pas plus loin que tes orteils de pied. L’eau ? H2O ; le sel ? NACL. Redondances et bégaiements !

Si la science ne fait qu'effleurer la complexité du réel, la croyance ne l'effleure même pas. Elle se tient loin du réel...

C'est à la porté de n'importe quel idiot d'être croyant, cela n'engage que lui et ceux qui auront à souffrir de lui...

Bragon a écrit :Le croyant sait que......

Je t'arrête, le croyant ne sait pas. En tant que tel, le croyant ne fait que croire.

Bragon a écrit :... si tout n’était que faits objectifs tout serait figé et les athées galets froids gisant dans les lits des oueds. Les croyants savent qu'il y a autre chose de plus fondamentale et de plus sublime qui ne se résume pas à une brouette et que tout connaissance véritable est là. Les croyants savent que derrière l’écran où s’affichent les faits objectifs qu’étudie la science, se profile la silhouette de Dieu. Le croyant sait que Dieu est tellement flagrant que l’athée n’a d’autre moyen de le nier que de diviniser la matière qu’il rend intelligente et intentionnée et de diviniser l’homme en le rendant créateur auteur des pensées, des instincts et surtout des sentiments qui l’animent. L'homme aurait créé ainsi l'amour. Tout cela ne serait que psy, c'est-à-dire d’origine et de création humaine. L’homme aurait créé l’homme. Et tout serait divin, la nature comme l’homme, mais point de Dieu.

Mais comme je le disais plus haut: en tant que tel, le croyant ne sait pas, il ne fait que croire... S'il sait quelque chose, ce ne sera pas en tant que croyant, mais en tant que sachant.

Le croyant qui croit savoir est le plus con parmi les croyants.

=> Le moins con d'entre eux étant celui qui bien que croyant, sait que sa croyance n'est qu'une croyance, la sienne en l'occurrence.

Bragon a écrit :Tu ne connais donc pas la profondeur du fond.

Non, mais je continue de creuser...

Au fur et à mesure que le puisatier creuse, le fond du puits recule...

Bragon a écrit :Ce sont toutes ces dimensions de Dieu qui échappent à la science, qui sont partout et en tout et qui font divin l’homme humain et humain le divin.
Et c’est dans et de cette profondeur que le croyant se nourrit et s’enrichit.

Le croyant n'est en mesure de n'approfondir que ses croyances.. en fonction de ses fantasmes.

J'm'interroge a écrit :Ce ne sont pas des convictions ce sont des connaissances objectives dont je peux donc rendre compte dans les faits.

Ce sont des convictions. Regarde :

J'm'interroge a écrit :Un scientifique ne se contentera jamais d'une croyance, jamais. Un scientifique croyant ça n'existe donc pas, sauf s'il est conscient que sa croyance en tant que telle est peut être fausse, ce qu'il acceptera au moindre fait venant l'infirmer.

Ton objectivité semble être borgne. Tu penses qu'un scientifique doit être nécéssairement athée et tu n'admets pas l'hypothèse qu'un scientifique puisse être croyant par conviction (nous savons bien que le savoir participe à la conviction).

A moins de nous convaincre que les scientifiques croyants de renom avaient égaré leur objectivité, pour moi ton objectivité demeurera aussi nébuleuse que Dieu l'est pour toi.

Bragon a écrit : Nous tombons littéralement à la renverse et suffoquons de fou-rire de vous entendre nous dire au nom de cette même science dont Dieu n'est ni un fait objectif ni une hypothèse que Dieu n'existe pas.

tu suffoques de rire et tu tombes à la renverse parce que tu trouves rigolo ce que tu as compris, mais que je n'ai pas dit...

Rigole, rigole, c'est bon pour la santé... et ça c'est scientifique...

7 archange a écrit : Ton objectivité semble être borgne. Tu penses qu'un scientifique doit être nécéssairement athée et tu n'admets pas l'hypothèse qu'un scientifique puisse être croyant par conviction (nous savons bien que le savoir participe à la conviction).

A moins de nous convaincre que les scientifiques croyants de renom avaient égaré leur objectivité, pour moi ton objectivité demeurera aussi nébuleuse que Dieu l'est pour toi.

Tu n'as pas compris ce qu'à dit JMI, (ou alors c'est moi qui n'a pas compris). Ce qu'il voulait dire, ce n'est pas qu'un scientifique ne peut pas être croyant (cela ne nous regarde pas), mais qu'il doit "laisser ses croyances au vestiaires" (quelles que soient ses croyances ou non-croyances d'ailleurs) quand il fait de la science...

Le scientifique est là pour faire avancer la science, en suivant scrupuleusement une méthode scientifique rigoureuse... il est là pour faire avancer la science, non pour la faire à tout pris coller à ses croyances.

Un scientifique digne de ce nom est de toute façon tellement imprégné de sa méthodologie scientifique qu'il l'appliquera inconsciemment à ses croyances et ses opinions...

Coalize a écrit :Tu n'as pas compris ce qu'à dit JMI, (ou alors c'est moi qui n'a pas compris). Ce qu'il voulait dire, ce n'est pas qu'un scientifique ne peut pas être croyant (cela ne nous regarde pas), mais qu'il doit "laisser ses croyances au vestiaires" (quelles que soient ses croyances ou non-croyances d'ailleurs) quand il fait de la science...

J'adhère à ce que tu dis là Coalize, et si effectivement c'est ce qu'a voulu dire JM, son avis sur ton propos ci-dessous ne discordera pas du mien.

Un scientifique digne de ce nom est de toute façon tellement imprégné de sa méthodologie scientifique qu'il l'appliquera inconsciemment à ses croyances et ses opinions...

Là encore j'adhère.