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Tu as été TJ ?

techniquement je le suis toujours, puisque pas exclu cela fait 4ans que j'attends de vrais réponses bibliques... famille,amis,anciens, pionniers, surveillants: niente!
même ici, c'est dire: rien de rien

pas de bol!

azaz el

Azaz el2 bonjour.
Heureux de savoir que tu n'es pas encore un ex-témoin de Jéhovah.
Dis-moi en Apo 12 qui est celui qui bat le diable dans un guerre céleste? Michael! Ors qui peut être plus fort que le diable si ce n'est Jéhovah Dieu et son Fils? Qui ? Montre-nous stp un seul texte ou un autre ange à ce pouvoir? Or en quoi Jésus ne pourrait pas être le chef des anges(L'Archange) ? N'a t-il pas dit qu'il enverra ""ses""anges"" selon Mat 13:41.Alors si Michael(l'archange le chef des anges) en Dan 10 vient aider l'ange que tu décris en combat avec un prince-démon depuis trois semaines parce qu'il n'arrivait pas à le vaincre, c'est la preuve logique que Michel peut très bien être Jésus!
Note le verset 13:(Segond 1910) EN PARLANT DE MICHAEL l'ange déclare: "il est venu A MON SECOURS" Franchement si cet ange que tu décrit comme étant Jésus, était véritablement celui-ci, comment un autre ange en l'occurance selon toi Michael, peut venir à son secours alors que Jésus est plus fort que n'importe quel démon dans un combat?

Maintenant pour revenir aux similitudes entre Apo 1, Daniel 10, et Ezéchiel , regarde en plus des "pieds cuivrés" en Ezéchiel 8 il est parlé "d'un homme vêtu de lin"(un esprit) est-ce Jésus? Maintenant si il y a des similitudes entre ces personnages il y a aussi des différences!
Regarde en Rev 1 Jésus est aussi dépeint avec des cheveux blancs (v14) l'ange de Daniel 10 non! verset 16 Jésus à dans sa main droite 7 étoiles l'ange de Daniel 10 non! et de la bouche de Jésus sort une épée aiguisée v16 dans Daniel 10 non!

Alors faire des similitudes est une chose mais que ces deux personnages et on pourrait ajouté AUSSI les personnages en Ezéchiel 1,8 aient des caractéristiques similaires n'en font pas les mêmes personnes.
a+
ps: peux-tu nous expliqué puisque "tu cherches des pistes" en quel sens Michael est LE CHEF du peuple d'Israel (note le singulier) en Daniel 12:1?

azaz el2 a écrit :techniquement je le suis toujours, puisque pas exclu cela fait 4ans que j'attends de vrais réponses bibliques... famille,amis,anciens, pionniers, surveillants: niente!
même ici, c'est dire: rien de rien

pas de bol!

azaz el

Réponse à quelles questions ? Je t'avais répondu par rapport à Jean 20:28 dans l'autre sujet au fait.

Est tilla important que Jésus et Michael soit la même personne?

philippe83 a écrit :Azaz el2 bonjour.
Heureux de savoir que tu n'es pas encore un ex-témoin de Jéhovah.
Dis-moi en Apo 12 qui est celui qui bat le diable dans un guerre céleste? Michael! Ors qui peut être plus fort que le diable si ce n'est Jéhovah Dieu et son Fils? Qui ? Montre-nous stp un seul texte ou un autre ange à ce pouvoir? Or en quoi Jésus ne pourrait pas être le chef des anges(L'Archange) ? N'a t-il pas dit qu'il enverra ""ses""anges"" selon Mat 13:41.Alors si Michael(l'archange le chef des anges) en Dan 10 vient aider l'ange que tu décris en combat avec un prince-démon depuis trois semaines parce qu'il n'arrivait pas à le vaincre, c'est la preuve logique que Michel peut très bien être Jésus!
Note le verset 13:(Segond 1910) EN PARLANT DE MICHAEL l'ange déclare: "il est venu A MON SECOURS" Franchement si cet ange que tu décrit comme étant Jésus, était véritablement celui-ci, comment un autre ange en l'occurance selon toi Michael, peut venir à son secours alors que Jésus est plus fort que n'importe quel démon dans un combat?

j'ai déjà parlé de ce point dans mon message précédent, comment explique tu l'opposition pluri-millénaire entre Dieu et Satan? Dieu est-il incapable de le battre?
petite précision: le texte parle d'opposition pas de combat.....d'ailleurs l'homme vetu de lin à la fin du verset de Daniel reste avec le prince de perse....il n'y a donc pas de "combat" entre les forces du mal et celle du bien dans ce texte mais bien une opposition. (je te rappelle mon image des chats jouant avec une souris )

philippe83 a écrit :Maintenant pour revenir aux similitudes entre Apo 1, Daniel 10, et Ezéchiel , regarde en plus des "pieds cuivrés" en Ezéchiel 8 il est parlé "d'un homme vêtu de lin"(un esprit) est-ce Jésus? Maintenant si il y a des similitudes entre ces personnages il y a aussi des différences!
Regarde en Rev 1 Jésus est aussi dépeint avec des cheveux blancs (v14) l'ange de Daniel 10 non! verset 16 Jésus à dans sa main droite 7 étoiles l'ange de Daniel 10 non! et de la bouche de Jésus sort une épée aiguisée v16 dans Daniel 10 non!

Tu parlais de la vision d'ezekiel 1 quel est le lien avec ezekiel 8? quel verset car je ne vois pas de quoi parles.
En daniel 10 son visage est comme l’éclair(blanc/brillant) ne vois tu pas un rapport avec la transfiguration rapporté en mat 17: 12
Et il fut transfiguré devant eux, et son visage brilla comme le soleil, et ses vêtements de dessus devinrent éclatants comme la lumière.

Ne vois tu pas le lien entre rev1 et daniel 10? sincèrement? les 7 étoiles et l'épée sont directement liés a la révélation de Christ a Jean... ne mélangeons pas tout... les 7 étoiles n'ont aucune raisons d'apparaitre a Daniel, et tu le sais bien.

philippe83 a écrit : Alors faire des similitudes est une chose mais que ces deux personnages et on pourrait ajouté AUSSI les personnages en Ezéchiel 1,8 aient des caractéristiques similaires n'en font pas les mêmes personnes.

ils n'ont pas de similitudes a part les pieds cuivrés je relis mais je ne vois que celle ci, désolé....

philippe83 a écrit :a+
ps: peux-tu nous expliqué puisque "tu cherches des pistes" en quel sens Michael est LE CHEF du peuple d'Israel (note le singulier) en Daniel 12:1?

Ok alors une piste de plus dans Daniel 10 il y a de clairement identifié:

Mickael LE prince du peuple d'Israel
LE prince de Perse
LE prince de Grèce

D'après ces textes, les archanges comme Mickael (ou les deux autres princes) sont "liés" a des peuples ils sont "leurs gardiens" (pas dans le sens courant, hein ) ils sont a la tête d'une armée d'anges ou de démons (suivant les cas), et sont utilisés pour accomplir des missions en faveur de leur "peuple" respectif.

en rev 12 Mickael a ses anges (son armée) comme un général a ses troupes qu'il dirige , mais un général est lui même dirigé par le commandant des armées (comme le président de la république), Ainsi il y a une différence de taille Jésus EST "le président" il est "Seigneurs des seigneurs" selon rev. 19: 16 et le verset 14 dit: les armées (au pluriel, important!!) Jésus dirige l'ensemble des armées céleste, Mickael est un subordonné avec un bataillon.

voici comment je comprends ces textes.

Azaz el

Luxus a écrit : Réponse à quelles questions ? Je t'avais répondu par rapport à Jean 20:28 dans l'autre sujet au fait.

excuse moi tu parle de quel sujet, je sais plus ? sur la déité du Christ?

des questions j'en ai plein: allant de choses anodines comme le (faux) problème croix/poteau (en fait on s'en fout ce n'est pas le plus important, non?), le refus de trinquer (hic! ) ou les anniv de naissance... la présence de Judas lors de la cérémonie du pain et du vin... jusqu’à des choses beaucoup, beaucoup plus importantes pour moi comme les deux groupes de chrétiens, la résurrection terrestre pendant les 1000 ans... en passant par la case 607/1914 qui n'a pour moi aucune légitimité biblique.

J'en passe évidement.
Azaz el

azaz el2 tu n'as plus rien à dire sur l'archange Mickaël que tu détournes le sujet ?

medico a écrit :azaz el2 tu n'as plus rien à dire sur l'archange Mickaël que tu détournes le sujet ?

Excuse moi de repondre a luxus....

Et toi d'ailleurs tu devais nous parler d abaddon/appolon il me semble...

Sacré Medico! C'est pour ça qu'on t'aime.

Azaz el

Azaz el2.
Rev 1:14 parle du Christ ayant des cheveux blanc, avec un épée aiguisée,et 7 étoiles dans la main(v16). Ors comme déjà dit en Dan 10 rien de tous cela! en Ezéchiel 8:1,2 on trouve aussi un ange(esprit)avec du feu en bas comme en haut de ses reins comme quelque chose d'éclatant comme de l'airain poli. En 9:2 on trouve comme en Daniel 10 une créature vêtue de lin!toutes ces similitudes ne font pas une seule et même personne n'est-ce pas? Alors idem en Daniel 10. L'ange qui aide Daniel n'est pas obligatoirement Jésus et je le redis le fait qu'un démon """LUI RESISTE 21 JOURS""" (v13) et que Michael """VIENNE A SON SECOURS"""(Segond 1910) prouve que cet ange ne peut être Jésus! Jésus l'emporte toujours face au démon il n'a pas besoin qu'une autre créature vienne le SECOURIR FACE A un démon! il manquerai plus que çà!
Concernant la deuxième partie de ta réponse je te demande de me montrer OU DANS LA BIBLE tu trouves "des" archanges! Ou?
Par contre DANS LA BIBLE le mot "archange" EST TOUJOURS AU SINGULIER! pourquoi?

Autre chose peux-tu me montrer dans la Bible qui a part Dieu et Jésus sont plus fort que le diable et ses anges? Si tu me dis Michael en Apo 12 je te dirais ok parce que justement Michael et Jésus ne font qu'un et pour aller dans ce sens, qui détruit le diable et ses oeuvres selon en 1 Jean 3:8? Jésus! Enfin tu ne peux nier que Jésus soit aussi le chef des anges n'est-ce pas? Ce qui confirme aussi qu'il est Michael le chef des anges!=l'Archange au singulier.

Enfin le fait que l'on parle du "CHEF/Prince" au singulier du peuple d'Israel, dans Daniel 12:1 prouve que Michael est Jésus car celui qui doit devenir LE chef(prince ) en Israel c'est Jésus le Messie (voir Michée 5:2) .Maintenant concernant LE prince de Grèce et LE prince de Perse c'est facile à comprendre: ce sont deux démons particulier avec certainement une position spécifique dans la hiérarchie démoniaque! L'un d'eux est particulièrement puissant puisqu'il fallut que Michael vienne au secours de l'ange(dont tu crois être jésus) qui a soutenue Daniel, pour LE SECOURIR après 21 jours de combat dans les sphères célestes!
a+

Comment se fait-il que les premiers pères de l'Église reconnaissaient que Jésus était un Ange, inférieur à Dieu, et qu'il avait été créé directement par Dieu, et qu'avant cela, il n'existait pas : voir ci-dessous.



Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, JESUS était un ange, qu’il avait été créé,et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a précisé que JESUS était inférieur à Dieu et qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.



Irénée (mort vers 200 de notre ère), avant d’être un humain, JESUS menait une existence distincte de celle de Dieu et lui était inférieur. Il a montré que JESUS n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.



Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.



Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” . “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”



Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme JESUS, qui fut créé avant de venir sur la terre.



Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.


.

Salut Arlitto.
Ainsi si Jésus état un Ange pour ces premiers pères e l'église, le fait qu'il soit Michael (le chef des anges) tient la route.
Merci pour tes recherches.

Allez on va reprendre depuis le début:
La WT enseigne que Jésus avant son existence humaine était en fait l'archange Mikael.
La WT enseigne que Jésus après son existence humaine est de nouveau l'archange Mickael

vous êtes d'accord jusque là?

Questions:
Pourquoi continué de nommer Jésus, Jésus? puisqu'il a repris sa place originelle...
Pourquoi remettre nos prières au nom de Jésus? et pas au nom de Mickael?
Pourquoi Jésus se présente lui-même en Apocalypse en se nommant Jésus?

Les TJ se vantent d’être les seuls a faire connaitre le VRAI nom de Dieu: JEHOVAH, pourquoi ne pas faire pareil pour Mickael alias Jésus? puisque si on suit votre raisonnement Mikael EST le nom original de Jésus......

Si vous comparez Jude 1:9 et mathieu 4:10-11 on note bien une différence de traitement. Mickael (en jude) ne porte pas de jugement, Jésus (en Mathieu) lui dit "va t'en!" et le diable s’exécute.... pourquoi Mickael (en jude) n'envoie pas Satan sur les roses?


si en plus vous vous mettez a citer les pères de l'église alors que vous les considérez comme ceux qui ont dénaturé l'enseignement du Christ...ceux par qui la GRANDE APOSTASIE s'est manifestée... on est pas sortis de l'auberge.....

azaz el

azaz el2 a écrit :

si en plus vous vous mettez a citer les pères de l'église alors que vous les considérez comme ceux qui ont dénaturé l'enseignement du Christ...ceux par qui la GRANDE APOSTASIE s'est manifestée... on est pas sortis de l'auberge.....

azaz el

Ca m'a bien frappé aussi...

Bientôt il vont nous sortir une encyclique du pape!

Azaz el2.
D'abord Jésus à plusieurs fonctions. Être le chef des anges (archange) en fait partie. Ensuite Jésus à porter plusieurs noms et titres prophétiques Regarde en Esaie 9:6. Pourtant a tu vu un de ses titres repris dans la Bible? Prince de Paix? Père éternel ? Dieu puissant? Conseiller Merveilleux? Tu auras beau chercher tu ne trouveras pas ces termes ailleurs! A t-il était appelé Emmanuel en dehors de Mat 1:23? Dans son ministère? Après sa mort? Après sa résurrection? La non plus tu ne trouveras pas mais ce Nom aura un sens comme Michael d'ailleurs!
Alors pourquoi il en serait autrement avec le Nom de Michael qui quoique tu dises n'enlève pas le fait que Jésus soit le chef des anges au plus haut point car il demeure de toute façon la première créature de Jéhovah son Père!(Rev 3:14)
Pour les pères de l'Eglise rassure-toi ils n'ont pas dit que du vrai mais en la circonstance dire selon Justin que Jésus est un ange n'est pas faux et donc si il est un ange il peut très bien demeurer le chef des anges ni plus ni moins dans cette fonction qu'il a reçu de Dieu son Père (Phil 2:9-11)
bonne soirée néanmoins.