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7 archange a écrit :Je ne comprends non plus comment est ce qu'une chose matérielle ou non peut exister et ne pas exister.

J'ai également beaucoup de mal avec ça. Un bon exemple expliquant comment les particules oscillent entre existence et non-existence :

http://www.franceculture.fr/emission-la ... 2014-11-01

@ Vic.

L'interdépendance est un casse-tête chinois. Je ne comprends pas qu'une chose puisse se transformer sans avoir préalablement existé. Je ne comprends non plus comment est ce qu'une chose matérielle ou non peut exister et ne pas exister. Peut-être me faut-il être foncièrement bouddhiste pour comprendre ??

Vic a écrit :C'est comme ton histoire de dédoublement

Ton histoire d'interdépendance de phénomènes est plus compliqué qu'un labyrinthe dans un autre labyrinthe. Si tu parviens à t'en sortir et à croire à une thèse qui ne tient pas, alors le dédoublement doit te paraisse bien invraisemblable. Quand on est habitué à des choses compliqués, c'est pas facile de s'accoutumer à des choses faciles.

Vic a écrit :tu essais de trancher net entre son existence ou son inexistence

Raté ! Désolée, je ne fais pas dans l'interdépendance des phénomènes.
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7 archange a écrit :Je ne comprends non plus comment est ce qu'une chose matérielle ou non peut exister et ne pas exister.

Absenthéiste a écrit :Un bon exemple expliquant comment les particules oscillent entre existence et non-existence : http://www.franceculture.fr/emission-la ... 2014-11-01

Ton lien ne me contredit absolument pas. D'ailleurs, de deux choses l'une. Soit tu n'as rien compris à ton lien, soit tu ne l'as pas lu.

7 archange a dit :L'interdépendance est un casse-tête chinois. Je ne comprends pas qu'une chose puisse se transformer sans avoir préalablement existé.

Ce que tu penses être forme n'est qu'un phénomène transitoire de l'objet , qui change au cours du temps , vieilli etc ....
Donc l'objet n'a pas de forme absolue mais de forme relative et cette forme est relative à l'ensemble de l'univers et les objets en interaction dans lequel il beigne relativement à un instant donné .
Oui l'objet a préalablement existé mais pas de façon absolue , simplement relativement à un ensemble de phénomène en interaction .
Aucun objet n'a d'existence en terme d'absolu, simplement dans le domaine du relatif .
Je n'ai pas dit que l'objet se transformait sans avoir préalablement existé , j'ai dit que son existence existait seulement de manière relative nuance et non de manière radicale et absolue et que c'est justement cette existence relative de l'objet qui permettait cette transformation qui elle aussi est relative .
Comment un objet pourrait il vieillir ou se transformer si il était une forme absolue inchangeante ?
Rien n'est inchangeant dans l'univers , même mentalement nous évoluons , nous changeons d'avis au gré de nos expériences etc .....ce qui reste de ce que nous sommes vraiment dans cet océan de changement n'a pas de matière d'absolu , ne se réduit pas à rien ou même quelque chose .
Prétendre qu'on se dédouble est un point de vue , dire qu'on est un et qu'on ne se dédouble pas en est un autre , ce sont des points de vue relatifs et non absolue en terme de vérité , d'un certain point de vue on pourrait tout aussi bien dire qu'il s'agit de la même vision mais d'un point de vue différent , mais je ne vois pas en quoi le voyage astral serait un point de vue supérieur à la vie terrestre terre à terre parce que pour moi ce sont des points de vue , rien que des points de vue .Je ne vois pas non plus du tout en quoi le voyage astral ne posséderait pas ses pièges d'illusion comme sur le plancher des vaches terrestre, du reste on sait très bien que des mauvais trips sont relatés dans les nde qui ne sont pas toujours dénuées d'angoisse ou d'illusion pour ceux qui en ont fait l'expérience .

Je te remercie de ta participation Vic.

Mais j'ai un petit souci. Avant de te répondre, j'aimerai que le topic soit nettoyé de tous les posts qui ne traitent pas du sujet.
Je vais demandé à Kaboo de le faire. Je reviendrai lorsque le topic aura été nettoyé.

A plus !

Bonjour à tous.

Nettoyage terminé. (uniquement les HS).

Pour le reste, il me semble que ce sujet est relativement complexe non seulement pour le présenter mais aussi pour y répondre.

J'ai lu les commentaires de tous les intervenants et, pour moi, en l'absence de preuve, tous le monde à raison.
Il faut prendre plusieurs paramètres en considérations pour pouvoir répondre à un tel sujet.

1 - Qu'en penserait un enfant né dans un mondé athée qui pense qu'il n'y a rien après la vie ?
2 - Qu'en penserait un enfant né dans un mondé athée qui nie l'existance de Dieu mais qui croit en la survie de l'âme ?
3 - Qu'en penserait un enfant né dans un mondé mono-théiste ?
4 - Qu'en penserait un enfant né dans un mondé poly-théiste ?
5 - Qu'en penserait un enfant né dans un mondé ésotériste ?

A cela, il faut ajouter qu'il faut tenir compte des recherches actuelles qui qualifie la "projection du corps astral" de "paralysie du sommeil" ?

Lorsque nous dormons, afin d'éviter que le corps physique ne se déplace pendant le rêve (somnambulisme), celui-ci est bloqué (paralysé).
Aussi, il arrive dans certaines cas que pendant que le corps est toujours paralysé, une personne se réveille.
Dans, ces conditions, bien que parfaitement réveillée, le cerveau continu à rêver.

Tout ce que je dit la, je l'ai expérimenté entre +/- 4 jusquà l'age de +/- 21 ans.

Pas besoin de se relaxer pendant une heure ou deux pour arriver à provoquer ce phénomène.
Il suffit de s'endormir dans des conditions extrêment désagréables.

Croyez le ou non mais,
- S'endormir avec le ventre vide provoque ce phénomène.
- S'endormir dans le froid provoque ce phénomène.
- s'endormir la peur au ventre peut également le provoquer.

Je ne dévelloperais pas un tel sujet qui a déja été débattu ici http://www.forum-religion.org/general/p ... 30792.html

Il ne faut pas oublier un détail important.
Lorsqu'on passe de l'état de veille à celui du sommeil, il y a plusieurs états que Robert Monroe à étudié jusqu'a la fin de ses jours.
http://florence.ghibellini.free.fr/reve ... semn5.html

Ce qui le caractérise des autres chercheurs, c'est qu'il s'est appliqué à mettre en place une méthode appelée hemi-sync.
http://www.institutmonroe-quebec.com/hemi-sync.html
http://hemi-sync-france.fr/robert_monroe.html
hemi-sync signifie synchroniser les 2 hémisphères du cerveau.
Pour ce faire, Monroe à commencé par enregistré un son stéréo avec une différence de fréquence qu'il envoie dans chacune des oreilles.
Dans l'un de ses livres, il explique que lors d'un de ses voyages, il a rencontré des entités qui avaient une certaine forme.
Après avoir +/- discuté avec elles, elles lui ont expliqué qu'elle adaptaient leurs formes en fonction des personnes qu'elles rencontraient.

Quelques références biblique se rapportant à ce sujet ?

Apocalypse 1:9
Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus. Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette, qui disait: Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises, à Ephèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie, et à Laodicée.

2 Corinthiens 12:2
Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait. Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

Ecclésiaste 12:6
avant que le cordon d'argent se détache, que le vase d'or se brise, que le seau se rompe sur la source, et que la roue se casse sur la citerne; avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, tout est vanité.

Je m'arrête la pour l'instant.

Fraternellement à tous.
Un peu d'amour dans un monde de brute ne peut faire de mal à personne.

Merci de ta participation Ase. Je commençais à avoir le sentiment

De rien.
C'est un sujet que je connais très bien.
N'hésites pas à faire coucou si t'as besoin.

bonjour,

pour moi, le dédoublement n'existe pas, il n'est pas prouvé.
Selon de hypothèse ces expériences de dédoublement ne sont qu'imaginer par le cerveaux, et je veux bien adhérer a cette théorie.

Le terme "dédoublement" est mal choisi.

Cordialement,
Ase

Bonjour à tous.

Deux mètres au-dessus du lit

En 2002, notre équipe a en effet déclenché sans le vouloir des illusions de sortie du corps chez une femme épileptique. Nous avions implanté des électrodes à la surface de son cortex cérébral au niveau d'une zone, la jonction temporo-pariétale JTP droite afin de localiser son foyer épileptique.
Or en appliquant un léger courant électrique dans une région de cette zone, le gyrus angulaire, nous avons involontairement déclenché des OBE.
La personne, qui était alors éveillée et consciente, fit effectivement l'expérience d'une désincarnation. Elle avait l'impression de se trouver deux mètres au-dessus de son lit, proche du plafond de la chambre, flottant dans les airs avec une certaine sensation de légèreté. Elle voyait en même temps son propre corps allongé sur son lit d'hôpital. Pendant cette expérience, la personne ne percevait donc plus le monde extérieur et l'image de son propre corps selon une perspective dite en première personne, c'est-à-dire centrée sur son corps physique, mais selon une perspective spatiale élevée et « désincarnée ». Par ailleurs, lorsqu'on a diminué l'intensité du courant électrique appliqué, la personne n'a plus éprouvé de sensations de désincarnation mais elle a ressenti encore de fortes illusions perceptives. Il s'agissait soit d'illusions vestibulaires - sensations de chute libre, de flottement, de lévitation -, soit d'illusions visuo-somesthésiques - sensation de déplacement ou de déformation visuelle des membres qui semblent raccourcir.

http://www.larecherche.fr/savoirs/dossi ... 2010-88899

Autres liens interessants.
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsul ... leu26.html
http://www.sommeil-paradoxal.com/livre3 ... ution.html

Cdlt.

Ce n'est pas forcément une OBE qui a été mis en évidence là.

Copié collé de mon post (en page 2) :

Il y a plusieurs écoles idéologiques :

1/ Il y a ceux (comme Metzinger ou Blanke) qui estiment que la OBE est une hallucination somato-sensorielle de type proprioceptif impliquant le gyrus angulaire situé entre le lobe temporal et le lobe pariétal ou alors un phénomène complexe d'autoscopie comme celui mis en évidence autrefois par Penfield au niveau neurologique.
L'hypothèse de Blanke n'explique que les cas d'héautoscopie et n'expliquent pas les effets de reflets de symétries du double. Son hypothèse explique très bien par contre les déphasages entre le ressenti du positionnement du corps et le fait de se sentir exister corporellement. Dans le cas où il s'agirait de "corps fantômes" cette hypothèse n'explique pas la perception nette et claire qu'ont les sujets, ni le déplacement des sujets parfois instantané d'un endroit à un autre, ni encore les perceptions d'objets dont ils n'avaient aucune connaissance (ni consciente, ni inconsciente), ni encore l'expansion panoramique à 360° complémenté d'une élasticité projective comme dans les Mindsight.

Vic a écrit :......nous changeons d'avis au gré de nos expériences etc

Tout à fait.

Concernant ton argumentaire, je pense que l'athéisme est opposée à toutes croyances surnaturelles. Pas mal de personnes se disent athée mais curieusement ne sont pas du tout opposées à la voyance, aux phénomènes paranormaux etc. Ce qu'on constate c'est que finalement l' athéisme de raison disparait pour laisser place à un athéisme strictement anti Dieu.

Oui, il s'agit bien d'un athéisme anti-Dieu.

Autrement, comment expliquer le fait que certains nient l'existence de Dieu pour motif d'absence de preuves, mais curieusement trouvent tout à fait normal de croire aux phénomènes sur­na­turels qui pourtant demeurent tout aussi indémontrés que l'existence de Dieu. Très curieux.

L’athéisme non matéri­al­iste n’est pas ten­able, car il est inco­hérent de rejeter l'existence d'une quelconque divinité pour faute de preuve et retenir arbi­trairement un sous-ensemble du sur­na­turel. Un athée intel­lectuelle­ment intè­gre ne peut être que moniste, pas dualiste.

@ Kaboo.
Je te remercie de ta participation et surtout de ton

Gaia a écrit :pour moi, le dédoublement n'existe pas, il n'est pas prouvé.

C'est bien là le problème. Tout ce que la science ne peut ou n'a pas encore prouvé n'existe pas.

Ase a écrit :Le terme "dédoublement" est mal choisi.

Je t'écoute.

7 archange a écrit :L’athéisme non matéri­al­iste n’est pas ten­able, car il est inco­hérent de rejeter l'existence d'une quelconque divinité pour faute de preuve et retenir arbi­trairement un sous-ensemble du sur­na­turel. Un athée intel­lectuelle­ment intè­gre ne peut être que moniste, pas dualiste.

C'est un point de vue un peu extrême tout de même.
Est-ce que tu crois en tout ?
Aux licornes ? Aux dragons ? Aux trolls ? Aux Elohim ? A la force (des jedis) ? Aux superhéros ? Au père noël ? Au marchand de sable ? Au monstre spaghetti volant ? A la théière de Russel ?
Pourquoi rejeter un élément de cette liste plutôt qu'un autre ? Pourquoi croire en certains et pas en d'autres ?

Thewilth a écrit :C'est un point de vue un peu extrême tout de même.
Est-ce que tu crois en tout ?
Aux licornes ? Aux dragons ? Aux trolls ? Aux Elohim ? A la force (des jedis) ? Aux superhéros ? Au père noël ? Au marchand de sable ? Au monstre spaghetti volant ? A la théière de Russel ?
Pourquoi rejeter un élément de cette liste plutôt qu'un autre ? Pourquoi croire en certains et pas en d'autres ?

Dans mon propos il était question non pas de remettre en question le bien fondé de la croyance en Dieu plutôt qu'aux licornes, mais de souligner l'athéisme sélectif de certains athées. Peut-on raisonnablement être athée pour motif d'absences de preuves de l'existence de Dieu et à côté donner foi aux phénomènes surnaturels tout en se foutant du fait qu'ils souffrent tous aussi d'inexistence de preuves ?

7 archange a écrit :Dans mon propos il était question non pas de remettre en question le bien fondée de la croyance en Dieu plutôt qu'aux licornes, mais de souligner l'athéisme sélectif de certains athées. Peut-on raisonnablement être athée pour motif d'absences de preuves de l'existence de Dieu et à côté donner foi aux phénomènes surnaturels tout en se foutant du fait qu'ils souffrent tous aussi d'inexistence de preuves ?

Oui j'ai bien compris, mais où est la différence ?
Si tu ne crois pas aux licornes, c'est pour quel motif ? Ca ne peut être que par absence de preuve si je te comprends bien.
Comment peux-tu être "athée des licornes" pour motif d'absence de preuve et donner foi à d'autres phénomènes surnaturels sans plus de preuves ?

Thewild a écrit :Oui j'ai bien compris, mais où est la différence ?

Je rêve ou bien tu ne vois rien d'anormal dans l'athéisme sélectif décrit précédemment ?
Pas étonnant.

Thewild a écrit :Si tu ne crois pas aux licornes, c'est pour quel motif ?

Le même que le tien.

Thewild a écrit :Comment peux-tu être "athée des licornes" pour motif d'absence de preuve et donner foi à d'autres phénomènes surnaturels sans plus de preuves ?

Je pense qu'attendre des preuves scientifiques, c'est bien, c'est même une démarche rigoureuse louable. Croire que la science permettra un jour de lever les mystères qui entourent l'existence, c'est bien beau mais une telle confiance ne tient pas compte des limites inhérentes à la méthode déployée par la science. Il y a d'abord les questions «métaphysiques» auxquelles par définition, elle ne peut pas répondre.