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Gnosis a écrit :Qu'en pense tu?

J'ai déjà écrit quelque part que je pensais qu'il ne fallait pas être dogmatique sur la question. Selon moi parler de trinité ou du Logos créature, c'est aller au-delà des textes. Dans un sens on surélève Christ et dans l'autre on le diminue. C'est mon avis.

Unitarien a écrit :Je pense (même si c'est pas à moi que la question était posée ) qu'une fois qu'on a fait le tour du problème du commencement du Logos, se pose alors un autre problème. Qui est-il, quelle est sa nature ?

Nous sommes tous d'accord pour dire que l'existence du Logos est céleste. Or je ne connais que trois catégories d'êtres qui vivent au ciel:
• Dieu
• les anges
• les hommes (quand ils seront ressuscités).

Nous sommes d'accord pour dire que le Logos n'est pas Dieu, puisqu'il a un commencement.

Il est donc soit un ange, soit un homme. Qu'en dites-vous ?

(je suis curieux de voir ce que Philippe83 va en dire )

Et pourquoi ne serait-il pas l'unique représentant d'une autre catégorie située entre Dieu et les anges ?

clovis a écrit :Et pourquoi ne serait-il pas l'unique représentant d'une autre catégorie située entre Dieu et les anges ?

Tu penses qu'il pourrait être unique dans sa catégorie, entre Dieu et les anges. Dans ce classement il me manque les hommes. Où les places-tu ?

De plus est-il vraiment unique, puisqu'il a de nombreux frères. Des frères qui font corps avec lui, qui sont un avec lui. Dans quelle catégorie mets-tu ces frères de Jésus ?

Unitarien a écrit :Tu penses qu'il pourrait être unique dans sa catégorie, entre Dieu et les anges. Dans ce classement il me manque les hommes. Où les places-tu ?

De plus est-il vraiment unique, puisqu'il a de nombreux frères. Des frères qui font corps avec lui, qui sont un avec lui. Dans quelle catégorie mets-tu ces frères de Jésus ?

Les frères du Christ sont fils de Dieu par adoption. Le Fils est un avec le Père. Est-il du même rang que lui ?

La hiérarchie céleste est certainement encore plus complexe car il semble y avoir différentes catégories d'anges (Éphésiens 1:21). Nous savons aussi que les saints jugeront des anges. Mais nous parlons du Fils ici.

clovis a écrit :La hiérarchie céleste est certainement encore plus complexe car il semble y avoir différentes catégories d'anges (Éphésiens 1:21).

Oui, il y a plusieurs catégories, mais tous sont des anges.

clovis a écrit :Nous savons aussi que les saints jugeront des anges. Mais nous parlons du Fils ici.

Justement, les saints sont des hommes. Et tu n'as toujours pas dit où tu les classais, dans cette hiérarchie céleste.

Pour le moment, pour le classement que tu as donné, on est d'accord:

Dieu > Fils de Dieu > anges

Il ne reste plus qu'à savoir où tu places les hommes.

Et c'est bien du Fils de Dieu et de sa place dont nous parlons.

L'homme est en bas de l'échelle tout simplement. Et de toute façon en dessous il n'y a plus rien.

Pour revenir à Jesus, il a été placé en dessus des anges.

Merci Giova. J'attends la réponse de Clovis avant de te répondre.

Unitarien a écrit :Justement, les saints sont des hommes. Et tu n'as toujours pas dit où tu les classais, dans cette hiérarchie céleste.

Pour le moment, pour le classement que tu as donné, on est d'accord:

Dieu > Fils de Dieu > anges

Il ne reste plus qu'à savoir où tu places les hommes.

Et c'est bien du Fils de Dieu et de sa place dont nous parlons.

De même qu'il existe une hiérarchie parmi les anges, il en existera une parmi les hommes. Il y a l'épouse du Christ et il y a les autres déjà.

Peut-être faut-il envisager la hiérarchie ainsi : Dieu > le Fils > l'épouse (l'église) > les anges > les autres humains

J'ai déjà écrit quelque part que je pensais qu'il ne fallait pas être dogmatique sur la question.

idem clovis, merci pour cette echange

clovis a écrit :Peut-être faut-il envisager la hiérarchie ainsi : Dieu > le Fils > l'épouse (l'église) > les anges > les autres humains

Oui, une hiérarchie comme ça est concevable.

C'est considérer que le Fils n'est pas Dieu, et n'est pas un homme non plus. Qu'à lui seul il est une catégorie. Comment appeler cette catégorie, je ne sais pas, mais elle serait à part.

Personnellement je classe la hiérarchie céleste ainsi:
Dieu > les hommes > les anges.

Je pense que le Fils de l'Homme est un homme, de la même espèce que ceux qu'il appelle ses frères. Le frère ainé, et les frères puinés sont tous de la même famille, des humains. Je pense que la tête et le corps sont de la même espèce. Si la tête était d'une espèce et le corps d'un autre, on aurait un monstre comme par exemple le minotaure.

Bien sûr ce ne sont là que des réflexions, mais il me semble que la Bible va dans ce sens.

Par exemple, Jésus affirme à Caïphe:
je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel
Matthieu 26: 64

C'est ce qu'affirme aussi le prophète Daniel:
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
Daniel 7: 13-14

On voit donc le Fils de l'homme, Jésus, venir sur les nuées du ciel, et prendre possession du royaume. Comme Jésus l'a affirmé à Caïphe.

Pourtant, un peu plus loin, Daniel apporte une précision sur l'identité du Fils de l'homme qui vient sur les nuées.
les saints du Très Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité.
Daniel 7: 18

Ceux qui reçoivent la domination, le royaume, c'est Jésus, certes, mais c'est aussi les saints du Très-Haut. C'est une seule et même entité, tête et corps, le Fils de l'homme. Une seule et même espèce: l'homme céleste.

C'est d'ailleurs une des premières leçon que nous donne la Bible, dans le premier chapitre de la Genèse, c'est que l'évolution n'existe pas, le changement d'une espèce à l'autre n'existe pas. Chaque espèce porte en elle sa semence, qui est reproduite. Lorsqu'un homme meurt, il ne ressuscite pas en ange au ciel, il reste un homme, un homme céleste. Il ne change pas d'espèce. Lorsqu'un ange se matérialise sous forme humaine sur terre, il ne devient pas un homme, il reste un ange avec l’apparence humaine.

C'est ainsi que le médiateur que nous avons au ciel, à sa résurrection, est resté un homme.
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme.
1 Timothée 2: 5

C'est pourquoi, pour moi, Jésus et les hommes célestes sont dans la même catégorie, humaine.
Dieu > hommes > anges.

Bien sur qu'il y a un hiérachie.
(1 Corinthiens 11:2, 3) [...] . 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu [...]

Oui, on est d'accord, Médico. La hiérarchie est présente à tous les échelons, et dans toutes les "races", chez les hommes (ressusités) comme chez les anges.

Unitarien a écrit :Je pense que le Fils de l'Homme est un homme, de la même espèce que ceux qu'il appelle ses frères. Le frère ainé, et les frères puinés sont tous de la même famille, des humains. Je pense que la tête et le corps sont de la même espèce. Si la tête était d'une espèce et le corps d'un autre, on aurait un monstre comme par exemple le minotaure.

Si le Fils de l'homme est un homme, le Fils de dieu est-il un dieu ? Jésus est-il à la fois homme et dieu ?

Ensuite qu'est-ce qui te fait dire que le corps n'est pas une image pour montrer le lien qui unit l’Église à son chef ?

Nous devrions peut-être ouvrir des fils spécifiques sur ces nouvelles questions, non ?

Jesus est theos , non pas car il un dieu mineur ou moindre ontologiquement parlant par rapport à son Père, mais uniquement car il est représentant et porte parole du Grand Dieu au même titre que Moise, David, des juges ainsi que des anges.
Qui est d'accord avec cela?

clovis a écrit :Si le Fils de l'homme est un homme, le Fils de dieu est-il un dieu ? Jésus est-il à la fois homme et dieu ?

Bonjour Clovis

Tu commences ta phrase par "si le Fils de l'homme est un homme...."
Tu peux enlever le "Si" du début de ta phrase. La Bible, elle, est plus affirmative, dans le verset que j'ai cité:
un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme.
1 Timothée 2: 5

Notre médiateur qui est au ciel est un homme. C'est Paul qui nous le dit.

clovis a écrit :Ensuite qu'est-ce qui te fait dire que le corps n'est pas une image pour montrer le lien qui unit l’Église à son chef ?

Mais c'est une image, on est d'accord. Mais toute image doit être cohérente. La Bible n'utiliserait pas l'image d'un monstre pour illustrer Jésus et l'église !

clovis a écrit :Nous devrions peut-être ouvrir des fils spécifiques sur ces nouvelles questions, non ?

Je n'en vois pas l'utilité, car il me semble que tout le monde s'est exprimé sur le titre de ce sujet, et qu'il n'y a rien d'autre à ajouter. D'ailleurs je fais confiance aux forumers, je ne doute pas que s'ils avaient encore des choses à dire à ce sujet, ils ne manquerait pas de le faire.
Il me semble aussi qu'après avoir parlé du commencement du Fils, il est bon, il est logique, de parler de son identité, de sa nature.

Mais si toi tu crois que ce serait mieux d'ouvrir un nouveaux sujet pour ces questions, tu peux le faire.

Gnosis a écrit :Qui est d'accord avec cela?

Oui, je partage cet avis, qui est aussi spécifié dans l'Ecriture: Jésus est un dieu, au même titre que tout homme régénéré est aussi un dieu. La race humaine est semblable à son Père divin, elle est de nature divine.

Gnosis a écrit :Jesus est theos , non pas car il un dieu mineur ou moindre ontologiquement parlant par rapport à son Père, mais uniquement car il est représentant et porte parole du Grand Dieu au même titre que Moise, David, des juges ainsi que des anges.
Qui est d'accord avec cela?

Pas moi. Le Logos était dieu et il est devenu chair. Il est question de sa nature corporelle et non de sa fonction. Il était être divin et il est devenu être de chair.