Religions du monde :: forum religion

Saint Glinglin a écrit :La construction d'un mythe n'a rien d'une invention ex-nihilo. C'est un empilement de croyances antérieures.

spin a écrit :Et ces croyances, elles sont venues de quoi ?

Nul ne le sait. Il n'y a que des hypothèses par corrélation.

L'idée d'une survie après la mort viendrait de l'existence du rêve. Dans un rêve, on croit visiter un monde parallèle où l'on peut voir des gens que l'on sait morts.

L'idée d'un séjour souterrain des morts viendrait de l'inhumation des morts.

Le grain étant semé en terre, on en déduit qu'il meurt et qu'il ressuscite.

Comme un grain est de la matière inerte, il doit y avoir un esprit pour le faire germer.

Dans une première phase animiste, il y a un esprit par grain de blé.
Ensuite il y a un esprit collectif qui est le dieu de la végétation.

Ce dieu doit passer l'hiver aux enfers puisqu'il resurgit du sol au printemps.

A moins qu'il ne s'agisse d'une déesse endormie puisque ce sont les femmes qui portent les fruits humains.

Et puisqu'il est notoire que ces femmes ont besoin de semence masculine pour porter des fruits, le ciel qui envoie la pluie est un dieu mâle.

En Egypte où il ne pleut pas, c'est le Nil qui est la semence du dieu du sol.

Saint Glinglin a écrit :L'évhémérisme n'est pas une apothéose.
C'est l'interprétation de tous les cultes comme nés d'autant d'apothéoses.

Spin a écrit :Alors si tu considères qu'absolument tous les dieux doivent avoir été générés de la même façon, soit par évhémérisme soit par mythe pur mais sans exception, heu, comment dire ? Excuse-moi, je ne vois pas d'autre logique, et c'est vraiment une logique spéciale.

L'évhémérisme ne produit rien. L'évhémérisme est une théorie sur l'origine des dieux comme le mythe de Babel est une théorie sur l'origine des langues.

Saint Glinglin a écrit :Si l'islam décide que Jésus est un prophète malgré les récits chrétiens qui en font un dieu, cela n'en fait pas un prophète.

Spin a écrit :Ca en fait un prophète pour ceux qui croient que c'est un prophète.
De toute façon, il n'y a de prophètes que pour ceux qui croient aux prophètes.

Si un allumé décide que Sérapis était un prophète, cela ne fera pas de Sérapis un prophète pour un historien des religions.

Saint Glinglin a écrit :Quand Raël débarque après Paul et Mahomet et décide que Jésus était un martien, cela n'en fait pas un martien.

Spin a écrit :Si, pour ceux qui le croient. Mais ça ne prouve rien quant à l'origine réelle.

Tu en es à confondre le vrai et le faux, l'objectif et le subjectif.

Saint Glinglin a écrit :Evhémère est mort en -260.
Tite-Live est mort en 17.
Plutarque est mort en 125
L'évhémérisme avait eu le temps de se répandre chez une élite qui ne croyait plus aux mythes.
Et puis Tite-Live et Plutarque ne connaissaient pas grand chose à la mythologie comparée.

Spin a écrit :Qu'est-ce qu'on en sait, de ce qu'ils connaissaient ou pas ? On n'a pas tout ce qu'ils ont écrit, et ils n'ont certainement pas écrit tout ce qu'ils savaient, c'est impossible pour qui que ce soit. Tu as toujours l'air de considérer que les connaissances des gens se limitent à ce qui en est arrivé jusqu'à toi.

S'ils avaient fait de la mythologie comparée, ils auraient eu une notion des archétypes.

Et cela se verrait à ce qu'ils auraient douté de l'historicité de ces récits.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Tell

• En 1565 paraît à Bâle Les Héros de la nation allemande de Heinrich Pantaleon (1522–1595). Il y fait apparaître côte à côte Guillaume Tell et le tireur danois Toko qu’il a découvert chez Saxo Grammaticus. C'est à partir de ce rapprochement que naît au xviiie siècle et surtout au xixe siècle le doute sur l’authenticité historique du héros national suisse. Au xvie siècle néanmoins, le mythe triomphe que ce soit en Suisse centrale ou dans les autres cantons de la Confédération.

C'est comme cela que ça marche : pour douter, il faut comparer; et pour pouvoir comparer, il faut de l'érudition.

Saint Glinglin a écrit :Dumézil a trouvé divers traits du récit de la fondation de Rome sous d'autres cieux, notamment le fait de tracer les limites de la ville que l'on retrouve chez Didon de Carthage avec sa peau de boeuf découpée en lanières pour cerner un terrain.

Spin a écrit :Et alors ? Ca prouve quoi ?

Que c'est un archétype indo-européen utilisé par un Romain et non un épisode de l'histoire phénicienne.

Saint Glinglin a écrit :Vas-y : retire des Evangiles tout ce qui n'a de sens que si Jésus est un dieu et fais-nous voir ensuite à quoi ressemble ton texte.

Spin a écrit :http://bouquinsblog.blog4ever.com/evang ... -incongrue

Incongru est bien le mot.

Pour reconstituer un Evangile, il faut procéder autrement :

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 51656.html

Saint Glinglin a écrit :Par exemple, dès le début de Marc, le plus ancien des Synoptiques, il suffit d'un appel de Jésus pour que des disciples le suivent car il était écrit : Si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs.
J'aimerais savoir comment a procédé ton Jésus historique.

Spin a écrit :Il était considéré comme l'héritier du trône de David, et il a lancé un ordre de mobilisation à ses partisans.

On voit le mec qui a lu ce dont il prétend parler :

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
42 en disant : Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David.
43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit :
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

Saint Glinglin a écrit :Cela prouve qu'on n'a pas besoin de base historique pour raconter l'épopée de tel ou tel héros.

Spin a écrit :Ca ne prouve pas qu'on ne l'a jamais fait. Décidément, ta logique...

Jésus est un héros littéraire au même titre que Gilgamesh, Hercule, Astérix, et caetera.

Saint Glinglin a écrit :Un candidat messie reçoit au moins un ordre de Dieu pour se mettre en route.
Ce n'est pas le cas de Jésus.

Spin a écrit :Qu'est-ce que tu en sais ? Ca ne va pas dans le sens de la religion chrétienne donc il était facile de s'en débarrasser.

Tiens donc ! Et où est-elle, cette religion judaïsante ayant Jésus le prophète comme personnage central ?

Parce que le christianisme ne s'est pas débarrassé du judaïsme, que je sache, alors qu'il se présente comme son successeur.

L'Evangile ne dit pas tout (on ne peut jamais tout dire de toute façon), c'est d'ailleurs dit expressément dans l'épilogue de Jean. Enfin, il est facile de voir que c'est lacunaire.

On peut rajouter des épisodes dans la trame existante comme le font les Evangiles de l'enfance.
La recette est la même : on prend une prophétie de l'AT et on en fait une péricope.

Is 19.1 Oracle sur l'Egypte. Voici, l'Eternel est monté sur une nuée rapide, il vient en Egypte; Et les idoles de l'Egypte tremblent devant lui, Et le coeur des Egyptiens tombe en défaillance.

XXII. Et, comme ils cheminaient, Joseph lui dit : « Seigneur, nous avons à souffrir d'une extrême chaleur ; s'il te plaît, nous prendrons la route de la mer afin de pouvoir nous reposer en traversant les villes qui sont sur la côte. » Et Jésus lui dit : « Ne crains rien, Joseph ; j'abrégerai le chemin, de sorte que ce qu'il faudrait trente jours pour l'accomplir, vous l'achèverez en un jour. » Et tandis qu'il parlait encore, ils aperçurent les montagnes et les villes de l'Egypte, et, remplis de joie, ils entrèrent dans une ville qui s'appelait Sotine. Et comme ils n'y connaissaient personne, auprès de qui ils pussent réclamer l'hospitalité, ils entrèrent dans un Temple que les habitants de cette ville appelaient le Capitole, et où, chaque jour, il était offert des sacrifices en l'honneur des idoles.

XXIII. Et il advint que lorsque la bienheureuse Marie avec son enfant entra dans le Temple, toutes les idoles tombèrent par terre sur leur face, et elles restèrent détruites et brisées (22). Ainsi fut accompli ce qu'avait dit le prophète Isaïe : « Voici que le Seigneur vient sur une nuée, et tous les ouvrages de la main des Égyptiens trembleront à son aspect. »

http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/marie2.htm

On peut donc ajouter des épisodes au début, comme le font Matthieu et Luc sur Marc,

et au milieu, comme le font les mêmes.

On peut même insérer l'épisode de la femme adultère dans un récit synthétique qui s'appuierait sur les Synoptiques.

On peut avoir un résurrection sans Jésus, comme dans le Marc originel qui s'achevait en 16.8 :
On peut ajouter un Jésus apparaissant aux disciples puis décollant le jour même.
On peut le faire séjourner 40 jours de plus ou même une année comme dans un apocryphe.

On lui faisait ressusciter Lazare le lendemain de sa résurrection dans une ancienne version de Jean.

Les noces de Cana ayant lieu "le troisième jour", cet épisode a aussi dû être après sa résurrection.

On peut même faire débuter un Evangile sans enfance plus explicitement que Marc :

Za 14.4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient

A noter que le Messie sera présenté par Dieu au peuple :

Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.

http://saintebible.com/lsg/isaiah/42.htm

Mais si tu me trouves une prophétie où Dieu doit d'abord apparaître au Messie, je prends.

Saint Glinglin a écrit :Je pense, il est vrai, écrit-il, que nous ne pouvons pratiquement rien savoir de la vie et de la personnalité de Jésus, parce que les sources chrétiennes en notre possession, très fragmentaires et envahies par la légende, n'ont manifestement aucun intérêt sur ce point, et parce qu'il n'existe aucune autre source sur Jésus. Rufolf Bultmann, théologien et exégète luthérien allemand

Spin a écrit :Ca ne prouve rigoureusement rien parce que, même s'il a eu vent de la thèse de son compatriote Hermann Reimarus, il n'était pas question pour lui d'en faire état, ou alors pour la dénigrer.

Entre Reimarus et Bultmann, il y a eu du monde :

http://gillesbourquin.ch/critique-histoire-evangiles/

Saint Glinglin a écrit :Autant dire que le "Jésus historique" n'a pas eu besoin d'exister pour avoir le Jésus du christianisme.

Spin a écrit :En admettant, ça ne prouve pas qu'il n'a pas existé.

Un Jésus historique inutile à la genèse du christianisme...

Les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham

Saint Glinglin a écrit :Tu en es à confondre le vrai et le faux, l'objectif et le subjectif.

??? Comme si l'assertion "X est prophète ou prophétesse (ou quoi que ce soit qui relève d'une croyance)" était autre chose que subjective, qu'elle soit énoncée par des croyants ou des historiens des religions...

S'ils avaient fait de la mythologie comparée, ils auraient eu une notion des archétypes.
Et cela se verrait à ce qu'ils auraient douté de l'historicité de ces récits.

Si c'est des archétypes de Jung que tu parles, tu es à côté de la plaque. Sinon, qu'est-ce qui te dit qu'il ne connaissaient pas mieux que toi la question ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Tell

• En 1565 paraît à Bâle Les Héros de la nation allemande de Heinrich Pantaleon (1522–1595). Il y fait apparaître côte à côte Guillaume Tell et le tireur danois Toko qu’il a découvert chez Saxo Grammaticus. C'est à partir de ce rapprochement que naît au xviiie siècle et surtout au xixe siècle le doute sur l’authenticité historique du héros national suisse. Au xvie siècle néanmoins, le mythe triomphe que ce soit en Suisse centrale ou dans les autres cantons de la Confédération.

C'est comme cela que ça marche : pour douter, il faut comparer; et pour pouvoir comparer, il faut de l'érudition.

Comparaison n'est pas raison, ça ne marche pas pour tous les cas.

Spin a écrit :http://bouquinsblog.blog4ever.com/evang ... -incongrue
Incongru est bien le mot.

Ce n'est pas dans l'Evangile de Luc, tout ça ??

Saint Glinglin a écrit :Pour reconstituer un Evangile, il faut procéder autrement :

Eh bien moi je procède comme je le juge bon, que ça te plaise ou non.

Saint Glinglin a écrit :Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
42 en disant : Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David.
43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit :
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

Ca colle avec la doctrine chrétienne donc ça ne prouve rien puisqu'il était facile et logique de l'ajouter. C'est ce qui ne colle pas avec la doctrine qui a des chances de coller avec l'origine réelle, parce qu'on avait aucune raison de l'inventer. Ou alors, lesquelles ?

Saint Glinglin a écrit :Jésus est un héros littéraire au même titre que Gilgamesh, Hercule, Astérix, et caetera.

Si ta foi te l'impose, après tout...

Saint Glinglin a écrit :Tiens donc ! Et où est-elle, cette religion judaïsante ayant Jésus le prophète comme personnage central ?

Les religions ne sont pas éternelles.

Saint Glinglin a écrit :Un Jésus historique inutile à la genèse du christianisme...

Et donc une pure invention de bric et de broc aurait marché du premier coup à un moment où il y avait encore des gens qui se souvenaient avoir vécu dans le contexte allégué. Je cherche en vain un autre exemple.

yacoub a écrit :Muslim 1464

La vérité sort de la bouche des enfants.

Saint Glinglin a écrit :Tu en es à confondre le vrai et le faux, l'objectif et le subjectif.

Spin a écrit :??? Comme si l'assertion "X est prophète ou prophétesse (ou quoi que ce soit qui relève d'une croyance)" était autre chose que subjective, qu'elle soit énoncée par des croyants ou des historiens des religions...

Un prophète est un personnage avec un rôle de prophète et un dieu est un personnage avec un rôle de dieu.

Les dieux n'existent pas et les prophètes ne sont pas toujours des personnages ayant réellement existé.

Saint Glinglin a écrit :S'ils avaient fait de la mythologie comparée, ils auraient eu une notion des archétypes.
Et cela se verrait à ce qu'ils auraient douté de l'historicité de ces récits.

Spin a écrit :Si c'est des archétypes de Jung que tu parles, tu es à côté de la plaque. Sinon, qu'est-ce qui te dit qu'il ne connaissaient pas mieux que toi la question ?

Je parle des traits communs aux mythes de fondation indo-européens.

Saint Glinglin a écrit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Tell

• En 1565 paraît à Bâle Les Héros de la nation allemande de Heinrich Pantaleon (1522–1595). Il y fait apparaître côte à côte Guillaume Tell et le tireur danois Toko qu’il a découvert chez Saxo Grammaticus. C'est à partir de ce rapprochement que naît au xviiie siècle et surtout au xixe siècle le doute sur l’authenticité historique du héros national suisse. Au xvie siècle néanmoins, le mythe triomphe que ce soit en Suisse centrale ou dans les autres cantons de la Confédération.

C'est comme cela que ça marche : pour douter, il faut comparer; et pour pouvoir comparer, il faut de l'érudition.

Spin a écrit :Comparaison n'est pas raison, ça ne marche pas pour tous les cas.

L'érudition, cela aide beaucoup pour comprendre un sujet.

Spin a écrit :http://bouquinsblog.blog4ever.com/evang ... -incongrue

Saint Glinglin a écrit :Incongru est bien le mot.

Spin a écrit :Ce n'est pas dans l'Evangile de Luc, tout ça ??

Et alors ? Que conclues-tu de ta sélection ?

Et puisque tu as sélectionné ceci :

22.36 Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

Voici pour ton instruction :

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 52578.html

Saint Glinglin a écrit :Pour reconstituer un Evangile, il faut procéder autrement :

Spin a écrit :Eh bien moi je procède comme je le juge bon, que ça te plaise ou non.

Ton approche de la question me fait penser à cette histoire :

C'est un type qui veut absolument apprendre l'anglais alors il regarde les différentes annonces dans les magazines ,
"apprendre l'anglais tarif 500 euro par mois". Il se dit : "C'est cher !"
Il en voit une autre : "apprendre l'anglais tarif 450 euro par semestre". Toujours trop cher.
Et puis finalement il tombe sur une annonce "apprendre l'anglais 5 euro par mois ! "
Heureux il se rend à l'adresse, sonne a la porte de l'institut, voit un type,
et lui fait :"Bonjour. C'est pas ici pour apprendre l'anglais à 5 euro par mois ??"
Le type lui répond : "If if !! Between."

Saint Glinglin a écrit :Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
42 en disant : Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David.
43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit :
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

Spin a écrit :Ca colle avec la doctrine chrétienne donc ça ne prouve rien puisqu'il était facile et logique de l'ajouter.

L'ajouter à quoi ? Chaque évangile est une catéchèse collant par nature avec une doctrine chrétienne.

Je dis "une" doctrine car il y a des nuances doctrinales entre les Evangiles et c'est même pour prouver leur version qu'ils ont été écrits.

De plus, le type qui a écrit ça n'était pas au courant de la rédaction de généalogies rattachant Joseph à David.

Et enfin, le raisonnement ne tient pas puisque ce n'est pas David qui parle dans cette citation de l'AT.

Mais ce qui compte est la théologie d'un messie non-davidique car corrélée à une théologie de fin de l'Ancienne Alliance.

Spin a écrit :C'est ce qui ne colle pas avec la doctrine qui a des chances de coller avec l'origine réelle, parce qu'on avait aucune raison de l'inventer. Ou alors, lesquelles ?

Quand quelque chose ne colle pas avec une doctrine, cela colle avec une autre doctrine.

Saint Glinglin a écrit :Jésus est un héros littéraire au même titre que Gilgamesh, Hercule, Astérix, et caetera.

Spin a écrit :Si ta foi te l'impose, après tout...

C'est toi qui crois en cette fable. Pas moi.

Saint Glinglin a écrit :Tiens donc ! Et où est-elle, cette religion judaïsante ayant Jésus le prophète comme personnage central ?

Spin a écrit :Les religions ne sont pas éternelles.

Nous avons retrouvé les écrits d'Esséniens qui n'étaient pas nombreux.
Nous avons des mentions de moult sectes chrétiennes par des hérésiologues.
Nous n'avons aucune trace de secte ayant Jésus comme prophète.

Saint Glinglin a écrit :Un Jésus historique inutile à la genèse du christianisme...

Spin a écrit :Et donc une pure invention de bric et de broc aurait marché du premier coup à un moment où il y avait encore des gens qui se souvenaient avoir vécu dans le contexte allégué. Je cherche en vain un autre exemple.

Qu'est-ce encore que cette c*nnerie ?

Le christianisme n'est pas né en Judée mais quelque part entre Alexandrie et l'Italie.

Il n'est pas né en l'an 30 mais au II ème siècle.

Ce n'est pas une invention qui a marché du premier coup mais une branche de la Gnose qui a survécu.

Saint glin glin que pense tu des NDE ?

Saint Glinglin a écrit :Il n'est pas né en l'an 30 mais au II ème siècle.

Il y a des références bien avant, même si elles sont postérieures de pas mal d'années à l'an 30. Et quand bien même, au début du deuxième siècle le souvenir du contexte n'avait pas disparu, il faut plus d'une génération pour ça. Et donc, rien à faire, on a annoncé qu'il s'était passé telles choses à tel endroit et tel moment à une époque où des gens se souvenaient y avoir vécu (ou au moins avaient entendu leurs parents en parler). Quelque chose cloche.

Et un prophète est quelqu'un qui est vu comme prophète, quoi que recouvre cette conception. Cela posé, je n'ai pas besoin de savoir si ni de supposer que Jésus a été vu comme prophète par une secte quelconque.

spin a écrit :Il y a des références bien avant, même si elles sont postérieures de pas mal d'années à l'an 30.

Il y a Flavius Josèphe, Tacite, Pline, et gnagnagna.

Des faux écrits par des chrétiens, comme tout le monde le sait, mais que l'on recycle chaque fois que l'on veut vendre du Jésus.

Et quand bien même, au début du deuxième siècle le souvenir du contexte n'avait pas disparu, il faut plus d'une génération pour ça.

Une génération pour quoi ?

Et donc, rien à faire, on a annoncé qu'il s'était passé telles choses à tel endroit et tel moment à une époque où des gens se souvenaient y avoir vécu (ou au moins avaient entendu leurs parents en parler). Quelque chose cloche.

J'ai vu un type nourrir 5000 personnes avec cinq pains ! C'est vrai ! J"y étais !

Et si aucun historien profane n'a parlé d'un rassemblement de 5.000 personnes dans un pays de 500.000 habitants, c'est pour cacher la vérité au peuple, mon bon monsieur.

D'ailleurs cela se passait sous Néron selon l'évêque Alexandre de Jérusalem, à moins que ce ne fut sous Claude selon Irénée de Lyon, ou peut-être sous Tibère selon Luc, voir sous Hérode le Grand selon les Actes, mais à cent ans près tout le monde est d'accord et c'est ce qui compte.

Et un prophète est quelqu'un qui est vu comme prophète, quoi que recouvre cette conception.
Cela posé, je n'ai pas besoin de savoir si ni de supposer que Jésus a été vu comme prophète par une secte quelconque.

Parce c'est un dieu, sans doute. Tu progresses.

Saint Glinglin a écrit :Et si aucun historien profane n'a parlé d'un rassemblement de 5.000 personnes dans un pays de 500.000 habitants, c'est pour cacher la vérité au peuple, mon bon monsieur.

Là, on parle d'un miracle, de ce qu'il est évident d'ajouter. Tu es toujours dans la logique du tout ou rien, tout est vrai ou tout est faux, rien n'a pu être enjolivé...

Saint Glinglin a écrit :D'ailleurs cela se passait sous Néron selon l'évêque Alexandre de Jérusalem, à moins que ce ne fut sous Claude selon Irénée de Lyon, ou peut-être sous Tibère selon Luc, voir sous Hérode le Grand selon les Actes, mais à cent ans près tout le monde est d'accord et c'est ce qui compte.

Sous Hérode le Grand selon les Actes ?? Où ça ?? Les autres aussi, d'ailleurs. Pour Irénée, si c'est qu'il dit que Jésus avait dans les 50 ans ("tu n'as pas encore 50 ans..." suppose qu'il en avait plus de quarante), et qu'il devait quand même être né en l'an 1 déterminé de façon farfelue des siècles après Irénée (du coup ça envoie sur Claude et je ne vois pas d'autre logique)...

Parce c'est un dieu, sans doute. Tu progresses.

Le dieu aussi, c'est une question de point de vue subjectif, d'autant que la limite entre homme ordinaire et dieu, comme la limite entre homme ordinaire et prophète, sont loin d'être tranchées. Messie, par contre, c'est clair au moins dans le principe d'origine puisque ça implique quelque chose de concret, une onction d'huile qui faisait aussi les rois de France et d'ailleurs.

Saint Glinglin a écrit :Et si aucun historien profane n'a parlé d'un rassemblement de 5.000 personnes dans un pays de 500.000 habitants, c'est pour cacher la vérité au peuple, mon bon monsieur.

Spin a écrit :Là, on parle d'un miracle, de ce qu'il est évident d'ajouter. Tu es toujours dans la logique du tout ou rien, tout est vrai ou tout est faux, rien n'a pu être enjolivé...

Mais bien sûr ! Et donc le Jésus historique n'ayant pas fait de miracles, il n'a pas séduit de foules.
N'ayant pas séduit de foules, il n'a pas menacé le pouvoir et n'a donc pas été condamné.
Etant mort dans son lit comme des milliers d'autres rabbins, personne n'en a entendu parler.

Ainsi, la thèse d'un Jésus ayant existé aboutit à un christianisme n'ayant pas existé.

Qu'est-ce qu'ils sont futés, ces évhéméristes !

Saint Glinglin a écrit :D'ailleurs cela se passait sous Néron selon l'évêque Alexandre de Jérusalem, à moins que ce ne fut sous Claude selon Irénée de Lyon, ou peut-être sous Tibère selon Luc, voir sous Hérode le Grand selon les Actes, mais à cent ans près tout le monde est d'accord et c'est ce qui compte.

Spin a écrit :Sous Hérode le Grand selon les Actes ?? Où ça ??

Là :

Ac 12.21 A un jour fixé, Hérode, revêtu de ses habits royaux, et assis sur son trône, les harangua publiquement.
12.22 Le peuple s'écria: Voix d'un dieu, et non d'un homme!
12.23 Au même instant, un ange du Seigneur le frappa, parce qu'il n'avait pas donné gloire à Dieu.
Et il expira, rongé des vers.

La maladie d’Hérode s’aggravait de plus en plus, car Dieu le punissait des actes qu’il avait commis contre sa loi. Il souffrait d’une fièvre lente qui ne manifestait pas autant son ardeur au contact de la main que dans l’intérieur des tissus qu’elle ravageait. Il éprouvait aussi un violent désir de prendre de la nourriture et il était impossible de n’y pas déférer ; ajoutez l’ulcération des intestins et notamment du colon qui lui causait d’effrayantes souffrances ; aux pieds une inflammation humide et transparente, un mal analogue autour de l’abdomen, la gangrène des parties génitales engendrant des vers ; une respiration oppressée dans la station érecte, rendue désagréable par la fétidité de son haleine et la précipitation de son souffle ; enfin il éprouvait dans tous ses membres des convulsions spasmodiques d’une violence insupportable.

Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, livre XVII

Spin a écrit :Les autres aussi, d'ailleurs. Pour Irénée, si c'est qu'il dit que Jésus avait dans les 50 ans ("tu n'as pas encore 50 ans..." suppose qu'il en avait plus de quarante),

Selon Luc, Jésus n'a pas trente ans mais "environ trente ans"
Selon Jean, il n'a "pas cinquante" ans.
Selon Papias, il est mort "dans un âge avancé".

Environ trente, cela fait 28 car 4 x 7
Selon Jean, le chiffre était plus parfait : 7 x 7
Et pour Papias, nous avons soit 77, soit 7 x 12 = 84, histoire de combiner le nombre sacré des Gentils et le nombre sacré des Apôtres.

C'est très scientifique, tout ça.... Un vrai reportage !

et qu'il devait quand même être né en l'an 1 déterminé de façon farfelue des siècles après Irénée (du coup ça envoie sur Claude et je ne vois pas d'autre logique)...

La date de naissance de Jésus est ici :

Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent.

Pour les évangiles ne parlant pas de naissance, on peut faire commencer son règne à sa résurrection, d'où le cas de l'Evangile dont on trouve des débris dans les Actes.

Pour Matthieu, il naît peu avant la mort d'Hérode.

En encore, ne pas le faire naître après la mort d'Hérode sert à introduire un récit de persécution tiré d'une vie apocryphe de Moïse.

Pour Luc, le sceptre ne s'éloigne de Juda qu'après la déposition d'Archélaüs.
Jésus naît donc au début du gouvernement de Quirinius.

Pour trancher entre ces dates, Denys le Petit fait appel à un psaume :

Ps 95.10 Pendant quarante ans j'eus cette race en dégoût,
Et je dis: C'est un peuple dont le coeur est égaré; Ils ne connaissent pas mes voies.
11 Aussi je jurai dans ma colère: Ils n'entreront pas dans mon repos!

Le temple a été détruit en l'an 70, donc Jésus est mort en l'an 30.

Ayant "environ" 30 ans lors d'une prédication ayant duré un an (car l'année liturgique va de Pâques à Pâques), il arrondi le chiffre à 30 ans et Jésus est né 70 ans avant la ruine du Temple.

Ceci permet de compter comme années les semaines d'années de Daniel et voici les Juifs punis de ne pas avoir rallié Jésus, même après sa mort :

Dn 9.9.24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.

Tout ceci sent la rigueur d'une enquête historique, n'est-ce pas ?

Parce c'est un dieu, sans doute. Tu progresses.

Spin a écrit :Le dieu aussi, c'est une question de point de vue subjectif, d'autant que la limite entre homme ordinaire et dieu, comme la limite entre homme ordinaire et prophète, sont loin d'être tranchées.

Les hommes ordinaires comme les prophètes appartiennent à l'ordre des primates.

Les dieux, non.

Spin a écrit :Messie, par contre, c'est clair au moins dans le principe d'origine puisque ça implique quelque chose de concret, une onction d'huile qui faisait aussi les rois de France et d'ailleurs.

Sauf que ne pas être roi n'a jamais empêché Jésus d'être messie.

Et puis le terme "messie" n'est que dans Jean.
La version "christos" est-elle l'originale ou bien était-ce "chrestos" ?
Car cette nuance n'est pas rien : c'est un gros morceau théologique.

Comparons :

Mc 8.29 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.
8.30 Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.

Là, lire "chrestos" est possible.

Lc 9.20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.
9.21 Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.

Là, "chrestos" n'aurait plus de sens.

Mt 16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
16.20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

La même chose ici.

De même, y a-t-il eu passage de "mesitès" à "mesia" ?

Car Jésus est mesitès au même titre que Mithra :
http://biblehub.com/greek/3316.htm

Saint Glinglin a écrit :Mais bien sûr ! Et donc le Jésus historique n'ayant pas fait de miracles, il n'a pas séduit de foules.
N'ayant pas séduit de foules, il n'a pas menacé le pouvoir et n'a donc pas été condamné.
Etant mort dans son lit comme des milliers d'autres rabbins, personne n'en a entendu parler.

Le plus grand miracle de Jésus aura été d'avoir une message d'amour de l'autre, séduisant de par sa forme et maniere de le dire... tout à fait révolutionnaire.
Humblement.

Rassembler des hommes et des femmes pour entendre un mec qui se met à jaser d'amour un peu partout...

Y'a de quoi vouloir le condamner...

quand on est au pouvoir et tend à vouloir convaincre ses ouailles que c'est nous qui possède la vérité.

Saint Glinglin a écrit :Mais bien sûr ! Et donc le Jésus historique n'ayant pas fait de miracles, il n'a pas séduit de foules.

Sais-tu que beaucoup de gens ont séduit des foules sans miracle ?

Saint Glinglin a écrit :D'ailleurs cela se passait sous Néron selon l'évêque Alexandre de Jérusalem, à moins que ce ne fut sous Claude selon Irénée de Lyon, ou peut-être sous Tibère selon Luc, voir sous Hérode le Grand selon les Actes, mais à cent ans près tout le monde est d'accord et c'est ce qui compte.

Saint Glinglin a écrit :Là : Ac 12.21 A un jour fixé, Hérode, revêtu de ses habits royaux, et assis sur son trône, les harangua publiquement.
12.22 Le peuple s'écria: Voix d'un dieu, et non d'un homme!
12.23 Au même instant, un ange du Seigneur le frappa, parce qu'il n'avait pas donné gloire à Dieu.
Et il expira, rongé des vers.

Il s'agit d'Hérode Antipas. Lui attribuer la même mort que son père, vrai ou faux, c'était très tentant.

Saint Glinglin a écrit :Selon Luc, Jésus n'a pas trente ans mais "environ trente ans"
Selon Jean, il n'a "pas cinquante" ans.
Selon Papias, il est mort "dans un âge avancé".

Il ne serait pas le seul personnage historique dont l'origine a été totalement oubliée et doit donc être réinventée.

Saint Glinglin a écrit :La date de naissance de Jésus est ici : Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent.

Je ne vois pas le rapport.

Saint Glinglin a écrit :Tout ceci sent la rigueur d'une enquête historique, n'est-ce pas ?

Qui a dit que c'était une enquête historique ?

Saint Glinglin a écrit :Les hommes ordinaires comme les prophètes appartiennent à l'ordre des primates. Les dieux, non.

Qu'est-ce qui empêche de considérer un primate, humain ou pas, comme dieu ?

Saint Glinglin a écrit :Sauf que ne pas être roi n'a jamais empêché Jésus d'être messie.

Qu'est-ce qu'il y avait d'écrit sur la croix ?

Spin a écrit :Sais-tu que beaucoup de gens ont séduit des foules sans miracle ?

Exemple ? Raël ? Joseph Smith ? Cela n'en fait pas des dieux.

Spin a écrit :Il s'agit d'Hérode Antipas. Lui attribuer la même mort que son père, vrai ou faux, c'était très tentant.

Ca, c'est l'interprétation actuelle en accord avec une mort en l'an 30.

Spin a écrit :Il ne serait pas le seul personnage historique dont l'origine a été totalement oubliée et doit donc être réinventée.

Exemples ?
Et leurs origines sont-elles réinventées sur des bases théologiques ?

Saint Glinglin a écrit :La date de naissance de Jésus est ici : Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent.

Spin a écrit :Je ne vois pas le rapport.

Tu ne comprends donc pas grand chose à la question : la biographie du Messie est un tissu de références bibliques.

Saint Glinglin a écrit :Tout ceci sent la rigueur d'une enquête historique, n'est-ce pas ?

Spin a écrit :Qui a dit que c'était une enquête historique ?

Toi qui tiens mordicus à ce que Jésus soit historique.

Saint Glinglin a écrit :Les hommes ordinaires comme les prophètes appartiennent à l'ordre des primates. Les dieux, non.

Qu'est-ce qui empêche de considérer un primate, humain ou pas, comme dieu ?

Les limites de sa réalité de primate.

Saint Glinglin a écrit :Sauf que ne pas être roi n'a jamais empêché Jésus d'être messie.

Spin a écrit :Qu'est-ce qu'il y avait d'écrit sur la croix ?

D'un point de vue historiciste : "Moi, Pilate, je joue à pendre en effigie Hérode, allié de Rome, et il va sûrement trouver cela marrant."

D'un point de vue théologique :

"Moi, Pilate, je représente la gentilité. Et à ce titre, je reconnais Dieu en Jésus car il est écrit
Is 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur,
So 3.15 Le roi d'Israël, l'Éternel, est au milieu de toi; Tu n'as plus de malheur à éprouver.

Et si les Juifs contestent cette théologie, je leur réponds : Mektoub !"

Saint Glinglin a écrit :Exemple ? Raël ? Joseph Smith ? Cela n'en fait pas des dieux.

Hitler et Staline ont séduit des foules sans miracles, et s'ils avaient mieux réussi ils auraient bien fini par devenir des dieux pour leurs adeptes.

Saint Glinglin a écrit :Ca, c'est l'interprétation actuelle en accord avec une mort en l'an 30.

Oui, et alors ?

Saint Glinglin a écrit :Et leurs origines sont-elles réinventées sur des bases théologiques ?

A voir au coup par coup.

Saint Glinglin a écrit :Tu ne comprends donc pas grand chose à la question : la biographie du Messie est un tissu de références bibliques.

Forcément puisqu'un messie devait se réclamer de la Bible... alors bien sûr, si on trouve par exemple que le fait de réciter un psaume ad hoc au moment de mourir en fait un personnage inventé...

Saint Glinglin a écrit :(Qui a dit que c'était une enquête historique ?) - Toi qui tiens mordicus à ce que Jésus soit historique.

Tu fais exprès de ne pas comprendre ou de dévier ? On parlait des spéculations de Denis le Petit, etc. sur lesquelles tu ironisais. Et je n'y tiens pas mordicus, je dis que ça me parait le plus vraisemblable. C'est toi qui tiens mordicus à l'invention intégrale, n'inverse pas les rôles !

Saint Glinglin a écrit :[quoteQu'est-ce qui empêche de considérer un primate, humain ou pas, comme dieu ?/quote]Les limites de sa réalité de primate.

Il y a un dieu singe dans l'Hindouisme.

Saint Glinglin a écrit :D'un point de vue historiciste : "Moi, Pilate, je joue à pendre en effigie Hérode, allié de Rome, et il va sûrement trouver cela marrant."

Si tu penses que les Romains pouvaient plaisanter avec le titulus d'une condamnation à mort...

Saint Glinglin a écrit :Mais bien sûr ! Et donc le Jésus historique n'ayant pas fait de miracles, il n'a pas séduit de foules.
N'ayant pas séduit de foules, il n'a pas menacé le pouvoir et n'a donc pas été condamné.
Etant mort dans son lit comme des milliers d'autres rabbins, personne n'en a entendu parler.

Tu l'as vu de tes yeux vus que Jésus n'a pas fait de miracles?

Etoiles Célestes a écrit : Tu l'as vu de tes yeux vus que Jésus n'a pas fait de miracles?

A t'il vraiment marché sur une surface aqueuse?
A t'il vraiment transformé du H2O en Alcool sous forme de vin&
A t'il multiplié du pain tel que qu'on le mange chez le boulanger?
A t'il vraiment rendu un homme pris de cécité oculaire la vue?