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chrétien2 a écrit :Il est très étonnant que tu ne répondes pas au verset que je t'ai donné, signifiant que Jéhovah hait tout ce dont tu l'accuses !

Il s'agit donc d'une attaque très grave que tu portes sur Jéhovah. Je ne te juge pas, j'en ai fait autant dans le passé. mais sache que nous avons démontré que tu te trompes sur ce point.

Bah non ! Je t'ai répondu ! YHYW a t-il oui ou non demandé à Abraham de sacrifier son fils sur un bûcher ? Si oui, c'est que cette pratique ne lui a pas toujours déplu, car ça n'aurait pas de sens de demander à quelqu'un exactement ce que l'on déteste. Maintenant, si 500 ans plus tard il change d'idée, ça ne signifie pas qu'avant ce changement d'idée, ça ne se pratiquait pas.

Le problème, c'est que et toi, et Jerzam, vous vous défiler quand il s'agit de dire ce que YHWH faisait des premiers nés qui lui était donnés. Et ça, ça montre la faiblesse de tous vos arguments.

jerzam a écrit :Tu dis n'importe quoi. Le livre de l'exode qui demande de consacré les premiers nés dit déjà qu'on puisse les racheté. Du coup tes versets de nombres, levitiques etc sont caduques.

Parce que tu crois que les livres ont été écrit dans l'ordre dans lequel ils apparaissent dans la Bible ? Tu ne vois pas que les événements se recoupent ?

jerzam a écrit :Ensuite ezeckiel lit bien le verset 24. Yhwh parle de moi qu'il a donné. Ensuite ils désobéissent et ils sont sous le joug de nouvelles lois. Alors dis moi quand yhwh donne des lois. Puis quand en donne t'il de nouvelles?

Ce que tu dis est incompréhensible ! Les lois ont été données dans le désert. C'est toi qui persiste à croire que YHWH a donné de nouvelles mauvaises lois 800-900 ans plus tard, lorsque les hébreux étaient dispersés. Et quand je t'ai demandé quelles lois et quand, tu ne m'as rien répondu.

Donc, pour que ce soit clair pour toi, les lois ont été données dans le désert, et YHWH reconnaît que c'était de mauvaises lois. Pour moi, tout colle ! Tandis que toi, tu butes !

chrétien2 a écrit :Il est très étonnant que tu ne répondes pas au verset que je t'ai donné, signifiant que Jéhovah hait tout ce dont tu l'accuses !
Il s'agit donc d'une attaque très grave que tu portes sur Jéhovah. Je ne te juge pas, j'en ai fait autant dans le passé. mais sache que nous avons démontré que tu te trompes sur ce point.

MonstreLePuissant a écrit : Bah non ! Je t'ai répondu ! YHYW a t-il oui ou non demandé à Abraham de sacrifier son fils sur un bûcher ? Si oui, c'est que cette pratique ne lui a pas toujours déplu, car ça n'aurait pas de sens de demander à quelqu'un exactement ce que l'on déteste. Maintenant, si 500 ans plus tard il change d'idée, ça ne signifie pas qu'avant ce changement d'idée, ça ne se pratiquait pas.

1°) Abraham ne devait pas sacrifier son fils sur un bûcher :

Genèse 22:10: "Puis Abraham étendit la main et prit le grand couteau pour tuer son fils+."

2°) Jéhovah lui a demandé cet acte pour préfigurer la mort du propre fils de Dieu: Jésus Christ. Mais Jéhovah a retenu la main d'Abraham, car pour Lui, jamais il n'aurait demandé à un homme de sacrifier son propre fils alors que Dieu lui l'a fait.

Je t'ai déjà expliqué cela, MLP...

Le problème, c'est que et toi, et Jerzam, vous vous défiler quand il s'agit de dire ce que YHWH faisait des premiers nés qui lui était donnés. Et ça, ça montre la faiblesse de tous vos arguments.

Non, le problème, c'est que tu accuses Dieu de choses qu'il déteste lui-même !

chrétien2 a écrit :1°) Abraham ne devait pas sacrifier son fils sur un bûcher :

Tu te moques de moi Franck ! Tu es sérieux là ?

(Genèse 22:6) 6 Abraham prit alors le bois de l’holocauste et le mit sur Isaac son fils ; il prit en ses mains le feu et le grand couteau, puis tous deux continuèrent leur chemin ensemble.

Tu en viens à nier des évidences et à raconter n'importe quoi ! Il s'agissait d'un holocauste. On égorge la victime, et on la brûle sur un bûcher ou un autel.

chrétien2 a écrit :2°) Jéhovah lui a demandé cet acte pour préfigurer la mort du propre fils de Dieu: Jésus Christ. Mais Jéhovah a retenu la main d'Abraham, car pour Lui, jamais il n'aurait demandé à un homme de sacrifier son propre fils alors que Dieu lui l'a fait.

Là n'est pas la question. La question est : si tu détestes une pratique, est ce que tu vas précisément réclamer à quelqu'un qu'elle accomplisse un acte que tu détestes ?

Donc, si tu détestes les films porno, tu vas demander à ton fils de regarder un film porno ? Juste pour lui montrer à quel point du déteste ça ? Soit un peu logique !!!!

chrétien2 a écrit :Non, le problème, c'est que tu accuses Dieu de choses qu'il déteste lui-même !

Qu'il ne détestait pas puisqu'il demande à Abraham de le faire.

Maintenant, peux tu me dire ce que YHWH faisait des premiers-nés qui lui était donnés. Toi aussi tu butes sur cette question. Et tant que tu buteras sur cette question, tu avoueras en fait qu'il les sacrifiait, car tu ne peux pas faire croire qu'il les mettait dans une crèche pour les élever.

De toute façon, si tu arrives à nier qu'Abraham devait sacrifier son fils sur un bûcher et y mettre le feu, tu es capable de nier n'importe quoi.

chrétien2 a écrit :1°) Abraham ne devait pas sacrifier son fils sur un bûcher :

MonstreLePuissant a écrit : Tu te moques de moi Franck ! Tu es sérieux là ?

Tout comme un sacrifice animal, on devait tuer avant de brûler, et ceci, afin de le saigner avant...

Mais Jéhovah a arrêté le couteau d'Abraham (je t'ai montré le verset) avant qu'il ne porte le coup fatal.

Tu en viens à nier des évidences et à raconter n'importe quoi ! Il s'agissait d'un holocauste. On égorge la victime, et on la brûle sur un bûcher ou un autel.

Je ne nie rien du tout, toi, tu as parlé de bûcher, comme si Abraham allait brûler son fils par le feu. or, Abraham devait d'abord tuer son fils au couteau et le saigner, comme un sacrifice animal.

Abraham était prêt à faire cela pour son Dieu, car il avait la foi en lui. Et vous ? Est-ce le cas ?

Abraham a été cité par Paul des siècles plus tard. Serez-vous cité par des personnes dans 500 voire 1000 ans ?

chrétien2 a écrit :2°) Jéhovah lui a demandé cet acte pour préfigurer la mort du propre fils de Dieu: Jésus Christ. Mais Jéhovah a retenu la main d'Abraham, car pour Lui, jamais il n'aurait demandé à un homme de sacrifier son propre fils alors que Dieu lui l'a fait.

Là n'est pas la question. La question est : si tu détestes une pratique, est ce que tu vas précisément réclamer à quelqu'un qu'elle accomplisse un acte que tu détestes ?

Il ne s'agit que d'une préfiguration !!! Jéhovah n'a jamais eu l'intention de tuer Isaac par Abraham !!! En quelle langue dois-je te le dire ?

Donc, si tu détestes les films porno, tu vas demander à ton fils de regarder un film porno ? Juste pour lui montrer à quel point du déteste ça ? Soit un peu logique !!!!

Tu peux lui demander, mais l'arrêter au moment où il va appuyer sur le bouton... n'as-tu pas encore compris ?

chrétien2 a écrit :Non, le problème, c'est que tu accuses Dieu de choses qu'il déteste lui-même !

Qu'il ne détestait pas puisqu'il demande à Abraham de le faire.

La Bible elle même te dit le contraire.

Maintenant, peux tu me dire ce que YHWH faisait des premiers-nés qui lui était donnés. Toi aussi tu butes sur cette question. Et tant que tu buteras sur cette question, tu avoueras en fait qu'il les sacrifiait, car tu ne peux pas faire croire qu'il les mettait dans une crèche pour les élever.

Puisque la Bible ne le dit pas, je ne pourrais pas répondre à ta question. Mais en tout cas, il ne s'agissait pas de sacrifices. C'est du grans n'importe quoi. Je t'ai connu plus sérieux. Là, tu entres dans le ridicule à force de persister.

De toute façon, si tu arrives à nier qu'Abraham devait sacrifier son fils sur un bûcher et y mettre le feu, tu es capable de nier n'importe quoi.

Une fois encore, je ne l'ai pas nié, je suis entré dans le détails, pour éviter que tu ne dises qu'Abraham brûlait son fils par le feu...

les autres nations les brûlait vivant...

Et bien voilà ! Tu as donné la clé Franck ! Les autres nations les brûlaient vivants et c'est ce que YHWH détestait. Il ne détestait pas les sacrifices tels que demandé à Abraham, puisque sinon, il ne lui aurait rien demandé. YHWH demandait que les premiers nés soient offert en holocauste, donc tués d'abord, et ensuite brûlés, exactement comme les animaux.

Vu que tu es incapable de dire ce qui arrivait aux premiers nés qui était donnés à YHWH, c'est la seule possibilité qui reste, car il n'allait pas les mettre en crèche pour les élever. Tu as toi même donné la solution au problème. Merci !

Monstrelepuisant,

Quand tu as une idée en tête tu perds toutes facultés de raisonnement et de bon sens. A ta place j'aurais déjà admis que j'ai tord.

Déjà regarde le passage de deuteronomes :


Deutéronome 12:31: "Tu ne dois pas faire ainsi pour Jéhovah ton Dieu+, car tout ce qui est détestable pour Jéhovah, ce qu’il hait vraiment, elles l’ont fait pour leurs dieux ; car même leurs fils et leurs filles, elles les brûlent au feu pour leurs dieux+, régulièrement*."

Il est demandé clairement des le début de ne pas faire ce qui suit car dieu hait ca. Il est clairement dit que tout ce que dieu déteste les autres dieux l'ont fait, dont le sacrifice des premiers nes.

Et tu as du mal à lire le passage d'ezeckiel:

"24Parce qu'ils n'avaient point accompli mes ordonnances, et qu'ils avaient rejeté mes statuts, et profané mes Sabbats, et que leurs yeux étaient attachés aux idoles de leurs pères, 25A cause de cela je leur ai donné des statuts [qui n'étaient] pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne vivraient point. 26Et je les ai souillés en leurs dons, en ce qu'ils ont fait passer [par le feu] tous les premiers-nés, afin que je les misse en désolation, [et] afin que l'on connût que je suis l'Eternel."

Les israélites rejettent les "statuts" ou lois. Donc dieu leur donne de nouveaux statuts ou lois. En fait comme ils ne le suivent pas ils les laissent dans d'autres nations ou ils sont sous le joug de nouveau "statuts" ou lois. Je me demande comment tu perds toute notion de bon sens pour ne pas comprendre ce passage si simple. Tout comme celui du deuteronomes. Arrête de t'engluer dans tes théories complotistes. Reviens sur terre.

MonstreLePuissant a écrit :Et bien voilà ! Tu as donné la clé Franck ! Les autres nations les brûlaient vivants et c'est ce que YHWH détestait. Il ne détestait pas les sacrifices tels que demandé à Abraham, puisque sinon, il ne lui aurait rien demandé. YHWH demandait que les premiers nés soient offert en holocauste, donc tués d'abord, et ensuite brûlés, exactement comme les animaux.

Vu que tu es incapable de dire ce qui arrivait aux premiers nés qui était donnés à YHWH, c'est la seule possibilité qui reste, car il n'allait pas les mettre en crèche pour les élever. Tu as toi même donné la solution au problème. Merci !

N'importe quoi.... Tu es vraiment dans le déni.

chrétien2 a écrit : N'importe quoi.... Tu es vraiment dans le déni.

Il n'est pas le seul

Effectivement !

jerzam a écrit :Il est demandé clairement des le début de ne pas faire ce qui suit car dieu hait ca. Il est clairement dit que tout ce que dieu déteste les autres dieux l'ont fait, dont le sacrifice des premiers nes.

Dès le début ? C'est quoi dès le début quand ça a été écrit 5 siècles plus tard voir plus ? Pourquoi il n'est pas dit clairement ce qu'il advenait de ces premiers nés donnés à YHWH ? chrétien2 a admis qu'il ne savait pas ce que YHWH faisait de ces premiers nés consacrés. Et cet aveux sonne comme une confirmation de ce que j'avance. Pourquoi n'admets tu pas que toi aussi, tu ne sais pas ce que devenait ces premiers nés. Si tu avais su répondre à cette question, tout serait déjà réglé depuis longtemps. Mais la réalité est là ! Tu ne sais pas, Franck ne sait pas, et à l'évidence, les hébreux ne voulaient pas qu'on le sache. Pourquoi le cacher si ce n'est rien de répréhensible ?

jerzam a écrit :Les israélites rejettent les "statuts" ou lois. Donc dieu leur donne de nouveaux statuts ou lois.

Alors montre moi ces nouvelles lois et statuts. Montre les moi dans la Bible. Comment de nouvelles lois pourraient passer inaperçues ?

jerzam a écrit :En fait comme ils ne le suivent pas ils les laissent dans d'autres nations ou ils sont sous le joug de nouveau "statuts" ou lois.

Encore une fois, tu déformes le sens des écritures. C'est YHWH qui leur donne des lois. Il n'est pas dit que ce sont de nouvelles lois, ça c'est toi qui l'invente. Je sais encore lire.

Par ailleurs, dans ce verset, on comprend que ces lois ont déjà été donnés, or, au moment où Ezéchiel parle, les hébreux n'ont pas encore été dispersés. Donc, ce que tu dis ne tient absolument pas la route. Il faut te rendre à l'évidence.

MLP, là je pense que tu touches le fond.

RT2

RT2 a écrit :MLP, là je pense que tu touches le fond.

Bahhhh ! Tu veux essayer RT2 ? Donc, que faisait YHWH des premiers nés qui lui était consacrés et donnés ? Ton co-religionnaire a avoué qu'il n'en savait rien, et cela signifie clairement qu'il parle de quelque chose qu'il ne connaît pas. Alors ? Et toi ? Vas tu pouvoir répondre à la question ?

Que faisait YHWH des premiers nés qui lui était consacrés et donnés ?

- A) Il les mangeait tout crû au petit déjeuner avec de la sauce moutarde
- B) Il les envoyait dans un crèche où il les élevait lui même
- C) Ils étaient offert en holocauste comme les animaux
- D) Obi Wan Kenobi

T'es têtu. Le livre d'exode dit ce qu'il en est des premiers nés. Comment veux tu avancer si tu oublies les arguments. Punaise ce qu'on devient aveugle quand on a une idée en tête.

En plus tu n'es pas cohérent. Un jour tu dis que ça se faisait durant le désert. Ensuite tu nous dit que ça se faisait meme après. Ensuite voyant que tu es bloqué finalement Ca ne se faisait plus. Les textes sont dans le désordre. Après tu nous demande de ne pas être naïf un extraterrestre est venu ajouter des éléments dans le récit. Bref tu pars en vrille. Tu ne nous parles plus du livre de deuteronomes qui dit clairement que les dieux font des choses abominables jusqu'à accepter des sacrifices de premier né.

Revient à la vie réelle. Arrête avec tes skulls and bones, bohemian's club et j'en passe. Vu comment tu réfléchis je suis persuader que tu crois dur comme fer aux thèses complotistes. T'es le parfait client.

J'ai moi aussi la même compréhension du texte que MLP....sur les sacrifices humains.....Le mot "consacré" est un dérivé du terme littéral employé, ce terme "consacré" a été préféré et l'on comprends pourquoi..... il ne "correspondait" pas vraiment a ce que l'on idéalise d'un dieu, aussi cruel et guerrier soit-il comme l'elohim YHWH sebaot. malgré tout le texte littéral est là.....


Reste aussi un point a éclairer: Pourquoi un dieu transcendant prendrait du plaisir a sentir la fumée d'un BBQ? vous trouvez pas ça étrange vous comme besoin?

a+

azaz el

jerzam a écrit :Le livre d'exode dit ce qu'il en est des premiers nés.

Oui ! Ils étaient donnés à YHWH, tout comme les premières récoltes et les premiers nés des animaux. Le livre d'Exode ne dit pas ce que YHWH faisait de ces premiers nés qui lui étaient donnés. Même chrétien2 l'avoue. Toi tu es incapable de donner la réponse.

jerzam a écrit :En plus tu n'es pas cohérent. Un jour tu dis que ça se faisait durant le désert. Ensuite tu nous dit que ça se faisait meme après.

Lis la Bible et tu verras que ça se faisait même après. Les traditions ont la vie dure parfois, et les hébreux retournaient à leurs habitudes à la première occasion.

jerzam a écrit :Ensuite voyant que tu es bloqué finalement Ca ne se faisait plus.

La loi exigeait ensuite que les premiers nés soient rachetés. Mais tu connais les hébreux... Ils ne sont pas très obéissants.

jerzam a écrit :Les textes sont dans le désordre.

Les textes se recoupent puisqu'ils traitent de la même période. Ce n'est quand même pas nouveau.

jerzam a écrit :Tu ne nous parles plus du livre de deuteronomes qui dit clairement que les dieux font des choses abominables jusqu'à accepter des sacrifices de premier né.

Mais nous ne parlons pas de ce que font les autres dieux, mais de ce que fait YHWH. Et YHWH trouve abominable tout culte vouée à un autre dieu que lui. Tu crois que ce n'était pas abominable de demander à Abraham de sacrifier son fils ? C'était gentil ?

jerzam a écrit :Vu comment tu réfléchis je suis persuader que tu crois dur comme fer aux thèses complotistes. T'es le parfait client.

Bah non ! C'est tout le contraire ! Je suis très méfiant. Mais dans ce cas, je te rappelle que c'est toi qui est incapable de me dire ce que YHWH faisait des premiers nés qui lui était donnés. Les hébreux se sont donnés du mal pour le cacher parce qu'il n'y a qu'une seule réponse possible.