Religions du monde :: forum religion

Chrétien2 a écrit :Mais, donc, il y a deux groupes parmi les croyants : ceux qui sont choisis pour recevoir l'onction et ceux qui ne l'ont pas.

Ceux qui ne l'ont pas ne sont pas chrétiens.

Voir la théologie à l’œuvre. Y'a pas à dire. C'est quelque chose.

Et sinon, Paul il était blond ou brun ?

Galileo a écrit :Voir la théologie à l’œuvre. Y'a pas à dire. C'est quelque chose.

Et sinon, Paul il était blond ou brun ?

Si ça ne t'intéresse pas, tu peux aller participer ailleurs tu sais. Je le dis au cas où tu ne le saurais pas.

Ça m'intéresse.
Moi, avant, je pensais que TJ et Mormons c'était kif-kif. Bin non en fait. Il y a des énoooormes différences irréconciliables.
Ils savent au moins que Noé, Moise et Abraham n'ont pas existé ?

Bon. Ok. Je m'en vais.

Galileo a écrit :Ça m'intéresse.
Moi, avant, je pensais que TJ et Mormons c'était kif-kif. Bin non en fait. Il y a des énoooormes différences irréconciliables.
Ils savent au moins que Noé, Moise et Abraham n'ont pas existé ?

Bon. Ok. Je m'en vais.

C'est beaucoup mieux.

Une lecture directe et simple de Apoc 7, indique que la grande foule est au ciel.

1) La grande foule est DEVANT le trône de Dieu (7,15), tout comme les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11).

2) La grande foule sert Dieu dans son sanctuaire, or Apoc 11,19 affirme : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".

3) Les membres de la grande foule sont "vêtus de robes blanches", tout comme les "âmes" sous l'autel (Apoc 6,9-11 "Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux"). La grande foule et les "âmes" sous l'autel consistent un même groupe. Apoc 8,3-5 indique clairement que l'autel est au CIEL.

Comme je l'ai dit, il faut procéder à une lecture directe, simple et laisser les textes dire ce qu'ils expriment.
En ce qui vous concerne vous réécrivez et réinterprétez le sens de ces textes pour les faire correspondre à vos croyances.

homere a écrit :Une lecture directe et simple de Apoc 7, indique que la grande foule est au ciel.

Et c'est reparti pour un tour...

1) La grande foule est DEVANT le trône de Dieu (7,15), tout comme les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11).

Déjà là, tu as tout faux.

Si tu remontes les posts, on a démontré que le terme devant en hébreu signifie devant son regard ou sous son regard...

2) La grande foule sert Dieu dans son sanctuaire, or Apoc 11,19 affirme : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".

Suivant le point 1, ton point 2 se dissout de lui-même.

3) Les membres de la grande foule sont "vêtus de robes blanches", tout comme les "âmes" sous l'autel (Apoc 6,9-11 "Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux"). La grande foule et les "âmes" sous l'autel consistent un même groupe. Apoc 8,3-5 indique clairement que l'autel est au CIEL.

Seulement, les robes blanches ne signifient pas la mort. Elles signifient le pardon. Or, en Révélation 6, on note que ce groupe de personnes sont mortes, sacrifiées sous l'autel de la fidèlité à Dieu par le martyr.

En Révélation 7, on ne parle pas de mort...

Et dernier argument que tu oublies, c'est Révélation 21:3 qui mentionne que la tente de Dieu est avec les humains, ce qui signifie que les humains sont sur la terre et non au ciel...

Comme je l'ai dit, il faut procéder à une lecture directe, simple et laisser les textes dire ce qu'ils expriment.
En ce qui vous concerne vous réécrivez et réinterprétez le sens de ces textes pour les faire correspondre à vos croyances.

N'inverse pas les rôles Homère...

Déjà là, tu as tout faux.
Si tu remontes les posts, on a démontré que le terme devant en hébreu signifie devant son regard ou sous son regard...

Vous confondez argumentation et profession de foi.

D'abord il n'est pas question d'hébreu mais de GREC.
Ensuite, le terme grec pour DEVANT peut avoir plusieurs sens, c'est donc le CONTEXTE IMMEDIAT qui nous permettra de définir le sen du terme.
Or, le CONTEXTE IMMEDIAT, indique que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu de la même manière que les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11).

Ayez l'amabilité de répondre à cet argument précis, SVP, sans partir dans tous les sens. Merci infiniment par avance.

Seulement, les robes blanches ne signifient pas la mort. Elles signifient le pardon. Or, en Révélation 6, on note que ce groupe de personnes sont mortes, sacrifiées sous l'autel de la fidèlité à Dieu par le martyr.
En Révélation 7, on ne parle pas de mort...

Comment savez vous qu'en Apoc 7 on ne parle pas de mort ?
SI la grande foule est au CIEL, comme l'indique le chapitre 7, c'est qu'ils sont morts, c'est pour cela qu'ils sont revétus d'une longue robes blanches comme les martryrs de Apoc 6.

Suivant le point 1, ton point 2 se dissout de lui-même

Donc vous n'éprouvez pas le besoin de répondre à mon argument, CAR selon vous, il s'est dissout, volatilisé, il a disparu.

Un TdJ peut-il répondre sérieusement et d'une manière précise à l'argument suivant :
La grande foule sert Dieu dans son sanctuaire, or Apoc 11,19 affirme : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".

Déjà là, tu as tout faux.
Si tu remontes les posts, on a démontré que le terme devant en hébreu signifie devant son regard ou sous son regard...

homere a écrit :
Vous confondez argumentation et profession de foi.

D'abord il n'est pas question d'hébreu mais de GREC.
Ensuite, le terme grec pour DEVANT peut avoir plusieurs sens, c'est donc le CONTEXTE IMMEDIAT qui nous permettra de définir le sen du terme.
Or, le CONTEXTE IMMEDIAT, indique que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu de la même manière que les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11).

Ayez l'amabilité de répondre à cet argument précis, SVP, sans partir dans tous les sens. Merci infiniment par avance.

Autant pour moi, c'est le grec...

On t'a déjà répondu sur ce thème, Homère et tu le sais. Le contexte immédiat démontre de manière irréfutable que les humains sont sur terre. On a pris le temps de te démontrer que tes arguments sont faux. D'une part, tu n'y réponds pas, d'autre part, tu attends que les posts avancent pour faire oublier les arguments et enfin, tu y reviens quelques temps après en faisant mine que tu as posé les questions sans que tu n'aies eu de réponses...

Tu trouves que cela est un manque de respect flagrant pour ceux qui ont fait les recherches pour te répondre.

Seulement, les robes blanches ne signifient pas la mort. Elles signifient le pardon. Or, en Révélation 6, on note que ce groupe de personnes sont mortes, sacrifiées sous l'autel de la fidèlité à Dieu par le martyr.
En Révélation 7, on ne parle pas de mort...

Comment savez vous qu'en Apoc 7 on ne parle pas de mort ?
SI la grande foule est au CIEL, comme l'indique le chapitre 7, c'est qu'ils sont morts, c'est pour cela qu'ils sont revétus d'une longue robes blanches comme les martryrs de Apoc 6.

Mais malheureusement, le chapitre 7 de Révélation ne dit pas que la grande foule est au ciel...

Je te répète une fois de plus que les robes blanches ne signifient pas la mort, mais le pardon. Tu veux une preuve biblique ?

Isaïe 1:18
"18 “ Venez donc et remettons les choses en ordre entre nous ”, dit Jéhovah+. “ Si vos péchés sont comme l’écarlate*, ils deviendront blancs comme la neige+ ; s’ils sont rouges comme de l’étoffe cramoisie, ils deviendront comme de la laine."

Suivant le point 1, ton point 2 se dissout de lui-même

Donc vous n'éprouvez pas le besoin de répondre à mon argument, CAR selon vous, il s'est dissout, volatilisé, il a disparu.

Non, parce que j'y ai répondu au point 1...

Un TdJ peut-il répondre sérieusement et d'une manière précise à l'argument suivant :
La grande foule sert Dieu dans son sanctuaire, or Apoc 11,19 affirme : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".

Alors, un coup, tu parles de contexte immédiat et après, tu parles de Révélation 11... Faudrait savoir, Homère !

homere a écrit :
Un TdJ peut-il répondre sérieusement et d'une manière précise à l'argument suivant :
La grande foule sert Dieu dans son sanctuaire, or Apoc 11,19 affirme : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".

Je veux bien te répondre mais veux tu vraiment comprendre..

Le sanctuaire était composé de 2 pièces, le Saint et le Très-Saint.

Entre les deux un rideau.

Ce rideau faisait office de porte et empêchait les prêtres de pénétrer et même de voir ce qu'il y avait dans le Très-Saint.

Paul explique que le rideau représente la chair de Jésus et nous savons qu'au moment de sa mort, à l'instant même, le rideau s'est déchiré dans le temple de Jérusalem.

Si donc la chair empéchait de pénétrait dans le Très-Saint, c'est donc que le Très-Saint représente les Cieux..

Seulement, si la frontière terre-cieux est symbolisée par le rideau du temple, la chair, alors ce qu'il y a avant est sur terre et ce qu'il y a après est au ciel..

Cependant, le mot "naos" s'applique aux deux pièces du temple.

On peut donc être debout dans le naos et sur terre.

Voilà.. avant de te précipiter à nier, lie bien Hébreux 8,9 et 10.. Tu y as toutes les clés !!

C'est une première explication mais il y en a d'autres..

Cependant, le mot "naos" s'applique aux deux pièces du temple.
On peut donc être debout dans le naos et sur terre.

Je vous ferais la même remarque qu'à Chrétien 2, vous confondez argumentation et profession de foi, vous pensez qu'il suffit d'exprimer une conviction pour en faire une vérité.
Tout votre raisonnement est une consrtruction artificielle et arbitraire qui contredit l'Apocalypse même. En effet l'Apocalypse est explicite et clair, le sanctuaire est au CIEL, lisez 11:19 et 14:17.
Votre construction intellectuelle ne peut pas remettre en cause ce que l'Apocalypse affirme clairement.

•En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.

•En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.

•En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".

•En Révélation 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7. Notez que ce verset n'est "bizarrement" pas mentionné à l'entrée "Grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.

homere a écrit :
Je vous ferais la même remarque qu'à Chrétien 2, vous confondez argumentation et profession de foi, vous pensez qu'il suffit d'exprimer une conviction pour en faire une vérité.
Tout votre raisonnement est une consrtruction artificielle et arbitraire qui contredit l'Apocalypse même. En effet l'Apocalypse est explicite et clair, le sanctuaire est au CIEL, lisez 11:19 et 14:17.
Votre construction intellectuelle ne peut pas remettre en cause ce que l'Apocalypse affirme clairement.

•En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.

•En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.

•En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".

•En Révélation 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7. Notez que ce verset n'est "bizarrement" pas mentionné à l'entrée "Grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.

Vous commettez l'erreur de penser que chaque livre de la bible peut contredire les autres.
Mon raisonnement est biblique, logique, étayé et vous pouvez facilement le vérifier.

En me disant que je ne fais qu'exprimer une profession de foi, vous cherchez un sortie honorable à cette discussion.

Vous ne pouvez pas aussi facilement éliminer le sens prophétique du temple parce que cela chamboule vos arguments anti TJ.

En fin de compte vous venez de nous dire que Jean contredit Paul.. Il va falloir sérieusement argumenter pour nous convaincre...

Pour info en Rév 19, on parle d'une voix comme celle d'une grande foule.
La nuance est importante par rapport à votre explication. Vous auriez un peu plus raison si le texte parlait d'une voix comme celle de LA grande foule, déjà connue depuis longtemps.

Je vous cite Rév 1:7. " et sa voix était comme le bruit des eaux nombreuses "
Si je suis votre raisonnement, des eaux nombreuses peuvent parler ?
Nous avons en effet la même construction grammaticale !!

Démontrez moi d'abord que le sens que je donne au temple est erronée en vous servant des explications de Paul et ensuite nous pourrons en reparler..

Le terme GREC qui traduit "devant" est "Enopion" :

Définition de "Enopion"
En présence de, devant
Par rapport à la place occupée : ce qui est devant, contre, à l'opposé, vers où l'on peut tourner les yeux

Il vient du mot :

Définition de "Optanomai"
Regarder, voir
Se laisser voir, apparaître

Comme les versets suivant le démontrent :

Luc 1 : 6:"Tous deux étaient justes devant (enopion) Dieu, observant d'une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur."

Luc 1 : 15:"Car il sera grand devant (enopion) le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit-Saint dès le sein de sa mère;"

Luc 1 : 17: "il marchera devant (enopion) Dieu avec l'esprit et la puissance d'Elie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé."

Luc 1 : 19:"L'ange lui répondit : Je suis Gabriel, je me tiens devant (enopion) Dieu; j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle."
Luc 1 : 75: "En marchant devant (enopion) lui dans la sainteté et dans la justice tous les jours de notre vie."

Ainsi, en reprenant la définition même du terme "devant", on voit très bien que les humains ne sont pas devant Dieu physiquement, mais "sous le regard de Dieu"...

Et enfin, Révélation 21:3,4 nous dit : "Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente*+ de Dieu est avec les humains, et il résidera*+ avec eux, et ils seront ses peuples+. Et Dieu lui-même sera avec eux+. 4 Et il essuiera toute larme+ de leurs yeux, et la mort ne sera plus+ ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus+. Les choses anciennes ont disparu+. ”

Nous voyons bien que les humains sont sur la terre et non au ciel.

Et enfin, pour te répondre sur Révélation 19:1, je te ramène à Daniel 7:10:
"10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui+. Mille milliers le servaient*+, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui+. Le Tribunal*+ prit place, et des livres furent ouverts."

Vous commettez l'erreur de penser que chaque livre de la bible peut contredire les autres.

NON, c'est surtout une question de méthode, vous employez la méthode "Patchwork", un assemblage de textes hétérocilites, sans véritables liens, écrits à des époques différentes par des auteurs différents. Vous ne réalisez pas que cette méthode permet et autorise TOUS les montages possibles et inimaginables.

En ce qui me concerne, quand je veux expliquer un texte, je me concentre sur le CONTEXTE IMMEDIAT (ce que vous occultez), ce qui me permet d'afiirmer que le terme DEVANT a un sens spatial, car la grande foule est DEVANT le trône comme les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11).

Agecanonix, puvez vous concevoir qu'un terme puisse avoir des sens opposés dans un même chapitre ?

Pour revenir au "sanctuaire", vous êtes dans l'incapacité de me dire pourquopi l'Apocalyspe affirme simplement que le sanctuaire est au CIEL, Apoc 11,19 : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel", POURQUOI ?

Homère,

Ce que vous dites n'est pas vrai, pour la bonne et simple raison que vous prenez Révélation 7 pour dire que la grande foule sert Jéhovah dans le temple sanctuaire et que vous utilisez Révélation 11 pour dire que le temple sanctuaire est au ciel. Il s'agit donc pas de contexte immédiat...