Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit :Car dans ce cas, le juste et l'injuste auront eu la même récompense.

S'il y a bien une chose que Jésus a montré c'est qu'il fallait combattre cette idée du mérite ! La parabole du fils prodigue et des ouvriers de la onzième heure sont là pour nous montrer que cela n'a pas d'importance, de plus, il n'a cessé de combattre les chefs religieux qui eux, justement, défendaient cette idée que certains avaient plus de mérites que les autres.

Estrabolio a écrit : S'il y a bien une chose que Jésus a montré c'est qu'il fallait combattre cette idée du mérite ! La parabole du fils prodigue et des ouvriers de la onzième heure sont là pour nous montrer que cela n'a pas d'importance, de plus, il n'a cessé de combattre les chefs religieux qui eux, justement, défendaient cette idée que certains avaient plus de mérites que les autres.

Estrabolio, tu as rien compris. Il ne s'agit pas de cela.

Mormon a écrit :
Estrabolio, tu as rien compris. Il ne s'agit pas de cela.

Au contraire, c'est pile poile ça !

agecanonix a écrit : Suis je pour autant bien dans ma tête avec mon appartenance à la congrégation TJ ?
Plus que jamais !
Si les TJ affirmaient que seuls les 144000 sont sauvés, alors ils ne seraient pas plus justes que Logos ou Thomas qui développent absolument une thèse identique concernant une certaine élite.
Notons au passage que c'est bien la bible qui les poussent à cette extrémité. Seulement, la bible va plus loin !
Les TJ ne pensent pas que seuls 144 000 appelés seront sauvés, mais qu'ils sont les prémices ou premiers fruits d'une récolte d'humains bénis par Dieu.
En indiquant qu'une résurrection de tous les morts, depuis les origines, aura lieu, les justes et les injustes, les TJ n'oublient personne puisque cette résurrection est décrite comme une bonne nouvelle et qu'ainsi les compteurs seront remis à zero pour tous.

Pour tous, es-tu bien certain de ça ?

Par pitié, Agecanonix, pourrais-tu au moins, ne serait-ce que par pur respect pour tes interlocuteurs, cesser cette hypocrisie nauséabonde ? Je te le demande gentiment, sans animosité.

Pour information, je le dis pour tous les lecteurs qui ne sont pas au courant, les Témoins de Jéhovah croient et enseignent que Dieu peut intervenir du jour au lendemain, voire aujourd'hui-même, et qu'il va détruire définitivement tous les gens qui ne sont pas Témoins de Jéhovah, soit plus de 7 milliards et demi d'hommes, femmes et enfants.
Par conséquent, le discours dégoulinant de démagogie de Agecanonix concernant les milliards d'êtres humains qui ne connaissent toujours pas Jésus se retourne inévitablement contre la théologie jéhoviste elle-même. En effet, si des milliards de gens ne connaissent toujours pas Jésus ou la Bible, ils connaissent encore bien moins les Témoins de Jéhovah qui ne sont qu'une poignée de millions. Et plus la population mondiale s'accroît, plus c'est pire.

Alors par pitié, Agecanonix, arrête de nous prendre pour des imbéciles. Vraiment, c'est insultant.

Cordialement.

PS: Si tu nies de nouveau ce que je viens d'affirmer ici concernant la théologie jéhoviste, je me ferai un plaisir de rapatrier le long message de Papy, avec toutes les références officielles de la Watchtower qui confirment mes dires de façon plus qu'éclatante.
Encore merci à Papy pour son excellent travail d'investigation.

Estrabolio a écrit :S'il y a bien une chose que Jésus a montré c'est qu'il fallait combattre cette idée du mérite ! La parabole du fils prodigue et des ouvriers de la onzième heure sont là pour nous montrer que cela n'a pas d'importance, de plus, il n'a cessé de combattre les chefs religieux qui eux, justement, défendaient cette idée que certains avaient plus de mérites que les autres.

Voilà qui fait plaisir à lire !

Cordialement.

Bien tenté.

Alors pour rétablir une vérité que tes 25 supposées années chez les TJ ne t'ont pas permis de comprendre voici quelques notions basiques.

Je note que tu perds ton calme, preuve que tu as parfaitement compris l'impasse de ton hypothèse farfelue.

Les TJ enseignent que Dieu ne punit définitivement que lorsqu'il y a "péché contre l'esprit". C'est un des socles de leurs croyances.

Dès lors, lorsque Dieu décidera d'intervenir, et ce ne sont pas les TJ qui l'affirment, mais Jésus lui-même, tous les humains seront placés, d'une façon ou d'une autre, devant une question essentielle et déterminante:
acceptes tu que Dieu, qui te prouve en ce moment qu'il existe, qui il est, et ce qu'il veut faire, soit TON Dieu et acceptes tu de l'aimer.
Cette question évidemment, ne sera pas formulée mais c'est Dieu qui lira dans le cœur de chaque humain à ce moment là. Personne ne pourra mentir.
Et franchement nous pensons qu'une grande foule innombrable, impossible à compter, sera sauvée car foncièrement, les gens sincères, mais trompés par Satan, seront pleinement éclairées à ce moment là du fait qu'elles ont été victimes de la chape de plomb qui est tombée sur le monde depuis l'Eden.

Le doute ne sera permis pour personne, Jésus a dit que si nécessaire les pierres crieraient au cas où la prédication n'aurait pas pu atteindre chaque humain.

Combien survivront : énormément car foncièrement les humains ne sont pas méchants..

Je sais que tu vas dire que nous enseignons que seuls les TJ survivront. Deux réponses à cette vérité :

1) en acceptant d'aimer Dieu, chaque humain deviendra de facto témoins de Jéhovah puisqu'il témoignera son amour pour lui.
2) si aujourd'hui on me pose la question : comment faire pour plaire à Dieu, alors je réponds : témoigner pour lui avec tous ceux qui le font.
Mais au moment de l'intervention de Dieu, je serais seul devant lui, et TJ ou pas, la même question me sera posée..

Si Noé avait été interrogé pour savoir comment éviter la mort au déluge, il aurait répondu : aide moi à le construire..
Seulement la porte est restée ouverte jusqu'à la dernière minute et donc n'importe qui aurait pu rejoindre Noé et être sauvé sans avoir travaillé à la construction de l'arche et il aurait même pu être un de ceux qui se moquaient de Noé avant.

Mais tout cela ne change en rien la bassesse de ton hypothèse qui veut que seul TOI, Logos, serait sauvé si tu étais le seul sur terre à avoir la foi !
C'est d'un pharisienisme rebutant..

Ta réponse enflammée après des jours et des jours de sourires et amabilités feintes indique que tu as compris à quel point ton hypothèse de salut hyper-sélectif et purement injuste est une insulte à l'amour du Christ.

Donc calme toi, respire un grand coup et revoie ta copie.

Avec respect malgré tout !

agecanonix a écrit :Déjà, dans ton hypothèse, je serais heureux qu'un injuste ait la même récompense qu'un juste puisqu'il serait devenu juste ! C'est bien la raison de la venue de Jésus, non ?

Tu serais heureux, mais ce n'est pas ce que prévoit la Bible. Les deux jugements aboutissent à des condamnations pour les injustes.

(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

agecanonix a écrit :Si donc un injuste, un non-élu selon Thomas ou Logos, parce qu'il n'aurait pas eu foi en Jésus, et par forcément parce qu'il aurait tué, violé ou volé qui que ce soit, peut ressusciter et être sauvé en apprenant le rôle de Jésus tel que voulu par Dieu, alors ça me va !

Sauf que ça n'existe nulle part dans la Bible. La résurrection aboutit à un jugement, et une condamnation pour les injustes.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

agecanonix a écrit :Je n'ai pas, semble t'il comme toi, la rancune tenace. Il me semble que le pardon fait partie des lois chrétiennes ! non ?

Rien à voir avec moi. C'est Jésus qui juge, et lui a la rancune tenace.

(Matthieu 25:45, 46) Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. ’ 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Pourquoi n'a t-il pas pardonné ?

agecanonix a écrit :Et surtout, si l'on compare ce que croient Logos et Thomas avec leur grâce hyper sélective, et ce que je crois comme TJ, il me semble que le curseur empathie et pardon est largement du côté TJ...

Empathie pour les milliards d'humains qui seront détruits lors d'Harmageddon ? Tu es sûr ?

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Estrabolio a écrit :S'il y a bien une chose que Jésus a montré c'est qu'il fallait combattre cette idée du mérite ! La parabole du fils prodigue et des ouvriers de la onzième heure sont là pour nous montrer que cela n'a pas d'importance, de plus, il n'a cessé de combattre les chefs religieux qui eux, justement, défendaient cette idée que certains avaient plus de mérites que les autres.

Ce n'est pas une question de mérite, Estrabolio, mais une question de justice. Et dans la Bible, le juste n'a pas le même sort que l'injuste.

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agecanonix a écrit :Dès lors, lorsque Dieu décidera d'intervenir, et ce ne sont pas les TJ qui l'affirment, mais Jésus lui-même, tous les humains seront placés, d'une façon ou d'une autre, devant une question essentielle et déterminante:
acceptes tu que Dieu, qui te prouve en ce moment qu'il existe, qui il est, et ce qu'il veut faire, soit TON Dieu et acceptes tu de l'aimer.
Cette question évidemment, ne sera pas formulée mais c'est Dieu qui lira dans le cœur de chaque humain à ce moment là. Personne ne pourra mentir.

J'aimerai bien connaître sur quel verset se base cette théorie.

agecanonix a écrit :Seulement la porte est restée ouverte jusqu'à la dernière minute et donc n'importe qui aurait pu rejoindre Noé et être sauvé sans avoir travaillé à la construction de l'arche et il aurait même pu être un de ceux qui se moquaient de Noé avant.

Ca aussi c'est une invention.

Tu serais heureux, mais ce n'est pas ce que prévoit la Bible. Les deux jugements aboutissent à des condamnations pour les injustes.

Si tu as un problème avec la bible, il ne faut pas me le reprocher !

J'ai connaissance d'un homme, Jésus, aimant les humains et prônant le pardon.

J'aimerai bien connaître sur quel verset se base cette théorie

Pourquoi faire puisque tu ne crois pas en Dieu ?

Bien. Tout bien réfléchi, je ne vais pas rapatrier le message de Papy, histoire de ne pas focaliser l'attention sur les Témoins de Jéhovah car ce n'est pas l'objectif du présent topic.

Je vais juste ouvrir un nouveau topic dans le forum approprié avec un titre du genre "Jéhovah, le Dieu qui va massacrer 7,5 milliards d'humains", enfin, si ça rentre dans le titre, et exposer de nouveau les extraits des références officielles de la Watchtower fournis par Papy.

Et à chaque fois que tu voudras nous faire croire que les Témoins de Jéhovah enseignent autre chose, disons quelque chose qui ferait de votre "Jéhovah" un Dieu "acceptable", je renverrai immédiatement les lecteurs vers le topic en question pour qu'ils ne se fassent pas berner davantage. Bon, je suppose que tout le monde n'ira pas vérifier, et que tu parviendras donc à en berner quand-même quelques-uns, mais disons que j'aurais au moins fait de mon mieux pour rétablir la vérité au sujet du "grand massacre" que prêchent les "vrais" Témoins de Jéhovah. Je pense pouvoir étoffer le message de Papy de quelques images tirées des publications, sachant qu'une image vaut mille mots.

Un peu dans ce genre-là :



Je traduirai en français, bien entendu

Cordialement.

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas une question de mérite, Estrabolio, mais une question de justice. Et dans la Bible, le juste n'a pas le même sort que l'injuste.

Est ce juste pour toi qu'un fils qui a dépensé son héritage, fait n'importe quoi et laissé son père soit accueilli comme un héros lorsqu'il revient demander de l'aide à ce père ?
Est ce juste pour toi que celui qui a travaillé 1 h reçoive le même salaire que celui qui a travaillé 12 h ?

Logos a écrit :Alors par pitié, Agecanonix, arrête de nous prendre pour des imbéciles. Vraiment, c'est insultant.

En temps qu'ancien TJ, je peux apporter mon témoignage sur cela, il fut un temps, il y a plus de 50 ans, les Témoins de Jéhovah disaient que l'organisation était comme l'arche et que la porte serait fermée avant le jour de Dieu mais c'était il y a plus de 50 ans !
Aujourd'hui, ce qui est enseigné c'est le fait qu'être TJ est le meilleur moyen d'échapper à la colère de Dieu mais que c'est Dieu qui décide et Lui seul (ce qui est la moindre des choses )
D'autre part, conformément à ce que présente le livre de l'Apocalypse, les TJ croient que lorsque ce jour arrivera, les conditions seront telles que chacun fera clairement un choix.

Pas besoin de connaître Jésus et encore moins les TJ ! Il y a ceux qui gémissent devant tout ce qui se passe (voir l'homme à l'écritoire d'Ezechiel) et qui se réjouiront de la venue de ce jour (Apocalypse) et ceux qui se complaisent dans ce qui se passe et auront peur lorsqu'arrivera le jour et chercheront à se cacher.
Donc vous aviez raison il y a plus de 50 ans mais aujourd'hui, vous ne pouvez plus faire ce procès aux TJ.

Perso, je trouve dommage de chercher à abaisser les autres ou chercher à détruire la foi des autres plutôt que d'exposer la sienne.... Par exemple Mormon fait quelques remarques ici ou là mais, avant tout, il présente et explique sa foi, ce que je trouve plus constructif. Enfin ce n'est que mon avis
Bonne fin de journée

merci Estra.

Si nous enseignons que tous les ressuscités, je dis bien tous, reviendront pour avoir accès à la connaissance et pour pouvoir être sauvés, pour quelle raison aurions nous une approche différente pour les vivants ?
Nous disons qu'ils sauront et se détermineront en parfaite connaissance de cause. Ceux qui mourront seront ceux qui, consciemment, refuseront la main tendu de Dieu et refuseront la foi en Christ.

Pour info l'image porte le commentaire suivant : Jéhovah détruira les méchants qui ne voudront pas changer..

C'est quand même mieux que de dire que Dieu détruira les gentils qui n'auront pas reçu la grâce !

Maintenant Logos, tu vas te calmer, redevenir gentil et laisser tout le monde défendre sa foi.. ok ?

agecanonix a écrit :Pourquoi faire puisque tu ne crois pas en Dieu ?

Donc, les versets bibliques sont différents, selon que l'on croit en Dieu ou pas ? Si ce verset existait, tu le donnerais. Merci d'avoir confirmé que c'était un invention.

agecanonix a écrit :Si nous enseignons que tous les ressuscités, je dis bien tous, reviendront pour avoir accès à la connaissance et pour pouvoir être sauvés, pour quelle raison aurions nous une approche différente pour les vivants ?
Nous disons qu'ils sauront et se détermineront en parfaite connaissance de cause. Ceux qui mourront seront ceux qui, consciemment, refuseront la main tendu de Dieu et refuseront la foi en Christ.

Et à nouveau, affirmation sans aucun appui biblique. Si quelqu'un sait sur quoi se base la WT pour faire une telle affirmation, je suis assez curieux de savoir.

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agecanonix a écrit :Si tu as un problème avec la bible, il ne faut pas me le reprocher !
J'ai connaissance d'un homme, Jésus, aimant les humains et prônant le pardon.

Tes affirmations gratuites ne changent rien à ce qui est écrit dans la Bible. Si tu trouves un verset disant que le jugement consiste à pardonner à tout le monde, merci de le donner. Ce sera plus simple que de parler dans le vide.

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Estrabolio a écrit :Est ce juste pour toi qu'un fils qui a dépensé son héritage, fait n'importe quoi et laissé son père soit accueilli comme un héros lorsqu'il revient demander de l'aide à ce père ?
Est ce juste pour toi que celui qui a travaillé 1 h reçoive le même salaire que celui qui a travaillé 12 h ?

Ne confonds pas les choses !!! D'un côté, Jésus pardonne et accueille tout le monde, et récompense de la même façon le juste et le repentant, mais il condamne aussi l'injuste et le non repentant.

Dans les paraboles, le fils est repentant, et l'ouvrier n'est pas injuste. Mais rappelle toi que Jésus condamne irrémédiablement les autres.

Le sujet n'est pas les TJ mais la théorie de Logos.

Je condamne et combat cette théorie, pas Logos. Il se sent piqué au vif, c'est la norme quand on se lance dans des hypothèses farfelus.

Cette image vient m'aider au final car elle porte une légende. Jéhovah détruira les méchants qui ne voudront pas changer..

C'est donc que l'occasion leur sera donnée de changer.. Cela confirme toute mon explication précédente. Seuls les méchants, terme le plus dur pour désigner un ennemi de Dieu volontaire, seront retranchés.

Estra a écrit :Donc vous aviez raison il y a plus de 50 ans mais aujourd'hui, vous ne pouvez plus faire ce procès aux TJ.

Merci pour ce témoignage qui ne peut être jugé partial puisque tu n'es plus TJ.

C'est donc toujours mieux que de détruire des gentils, homme, femme et enfants, qui n'auront pas reçu la grâce !

agecanonix a écrit :C'est donc que l'occasion leur sera donnée de changer.. Cela confirme toute mon explication précédente.

Mais tu ne fournis toujours pas le verset disant qu'ils auront l'occasion de changer, ou qu'ils ressusciteront pour vivre dans un paradis pendant 1000 ans afin d'apprendre à connaître Dieu et son Christ.

C'est bien beau de contredire les doctrines farfelues de Logos, mais si les tiennes le sont tout autant, je ne vois pas ce que tu lui reproches.

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*** km 11/90 p. 1 § 1 Dirigeons les étudiants de la Bible vers l’organisation de Jéhovah ***
1 Les étudiants de la Bible ont besoin de se familiariser avec l’organisation du “seul troupeau” dont Jésus a parlé en Jean 10:16. Ils doivent comprendre qu’il leur faut se joindre à l’organisation de Jéhovah s’ils veulent être sauvés (Rév. 7:9, 10, 15).

1990, j'ai beau calculer, ça ne fait pas 50 ans.

Merci pour cette référence MLP, je vais la rajouter à mon message.

Voici encore d'autres références, certaines assez récentes :


Sujet intéressant: Jéhovah, le Dieu qui massacrera tous les humains sauf les TJ

Cordialement.

MonstreLePuissant a écrit : Mais tu ne fournis toujours pas le verset disant qu'ils auront l'occasion de changer, ou qu'ils ressusciteront pour vivre dans un paradis pendant 1000 ans afin d'apprendre à connaître Dieu et son Christ.

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Je n'ai pas à te fournir de textes bibliques puisque la question est : ce que les TJ croient sur le jour de Jéhovah ?

Ce que je reproche à la théorie de Logos. Ok, je développe ! mais il va encore s'énerver !

Logos enseigne que seul ceux qui ont la grâce seront sauvés et que cette grâce s'obtient si on a foi en Jésus ..

Seulement, je connais un brave type, et même bien plus, qui a vécu au XIV siècle, en Mongolie orientale, qui ne pouvait pas avoir foi en Jésus parce que Jésus, dans ce pays là, était un parfait inconnu.

Celui là va croupir en enfer, selon Thomas et Logos.

Alors que nos amis ont eu la chance de naître dans un pays où bien-sur Jésus est hyper connu .

C'est juste pour toi ?

Bon j'ai bien compris que Logos sait que j'ai "démoli" sa théorie préférée et qu'il allume ce qu'on appelle un contre-feu. C'est une technique qui tente de capter l'attention des lecteurs sur un autre sujet pour éviter qu'il ne comprenne un message dérangeant.

Mais ça me booste encore plus !!