Religions du monde :: forum religion

athanase a écrit

la frontière entre prosélytisme et expression de la foi est bien mince c'est pourquoi dans beaucoup de pays musulmans on impose la plus grande discrétion aux chrétiens. La liberté religieuse en islam est très relative et, quand elle, existe très limitée.

c'est faux les chrétiens sont libre puis tu as bien vu qu'il y a de nombreux débat interelligieux ,le débat est accepter ;regarde sur youtube le nombre de debat entre musulman et chrétien

Ken le survivant a écrit :les occidentaux sont leur propre Dieu ,tu peux pas comprendre les musulmans vous n'avez pas notre relation a Dieu ,vos Dieux sont la république,la démocratie,les drapeaux nationaux etc ,vous êtes matérialiste et orgueilleux,vous vous foutaient des lois de Dieu .vous avez oublié que vous n'étiez pas éternel ...

Le mot «dieux», est ici utilisé au figuré, pas au propre. Un tel embrouillement des acceptions entraîne une erreur de compréhension. Les Occidentaux intéressés par la métaphysique (majoritaires) ont une notion de Dieu équivalente à celle des musulmans civilisés. Evidemment, pas à celle des sauvages d’Allah.

Ken le survivant a écrit :c'est faux les chrétiens sont libre puis tu as bien vu qu'il y a de nombreux débat interelligieux ,le débat est accepter ;regarde sur youtube le nombre de debat entre musulman et chrétien

c'est sans doute pour cela que les lois egyptiennes limitaient ou limitent encore la construction d'églises et les conditionnent (aient) à la construction d'une mosquée, c'est pour cela sans doute aussi qu'en Arabie saoudite, le culte chrétien est interdit.. qu'il y a régulièrement en Egypte ou au Pakistan des pogromes contre les chrétiens avec parfois des dizaines voire des centaines de morts et que le Timor oriental a subi un véritable génocide anti-chrétien au moment de son indépendance.
les débats existent certes mais dans la réalité les blocages légaux, les discriminations et la violence sociale subsistent et même se renforcent sous l'instigation des islamistes dans toute l'oumma. le dialogue c'est bien joli mais rien ne change et tout semble indiquer que rien ne peut changer car les inégalités sont gravées dans le coran et donc dans les consciences.
Dans l'esprit des musulmans le débat est faussé puisque la "parole de Dieu" a, in fine, le pas sur toutes les considérations. Et l'objection de la primauté (3:110)de leur religion leur permettra toujours de dévaloriser leurs interlocuteurs dont la "mécréance", c'est à dire la non-appartenance à la communauté des croyants, constitue à leurs yeux un état permanent d'infériorité. C'est bien ce que nous constatons dans ce forum où le dogme chrétien est systématiquement tourné en ridicule afin d'entacher de manière constante la pertinence de l'argumentation des non-musulmans.

Athanase a écrit :c'est sans doute pour cela que les lois egyptiennes limitaient ou limitent encore la construction d'églises et les conditionnent (aient) à la construction d'une mosquée, c'est pour cela sans doute aussi qu'en Arabie saoudite, le culte chrétien est interdit.. qu'il y a régulièrement en Egypte ou au Pakistan des pogromes contre les chrétiens avec parfois des dizaines voire des centaines de morts et que le Timor oriental a subi un véritable génocide anti-chrétien au moment de son indépendance.
les débats existent certes mais dans la réalité les blocages légaux, les discriminations et la violence sociale subsistent et même se renforcent sous l'instigation des islamistes dans toute l'oumma. le dialogue c'est bien joli mais rien ne change et tout semble indiquer que rien ne peut changer car les inégalités sont gravées dans le coran et donc dans les consciences.
Dans l'esprit des musulmans le débat est faussé puisque la "parole de Dieu" a, in fine, le pas sur toutes les considérations. Et l'objection de la primauté (3:110)de leur religion leur permettra toujours de dévaloriser leurs interlocuteurs dont la "mécréance", c'est à dire la non-appartenance à la communauté des croyants, constitue à leurs yeux un état permanent d'infériorité. C'est bien ce que nous constatons dans ce forum où le dogme chrétien est systématiquement tourné en ridicule afin d'entacher de manière constante la pertinence de l'argumentation des non-musulmans.

Les chrétiens des pays musulmans sont poussées vers l'exil comme au Liban, en Egypte, en Syrie, en Irak.

En Afrique du Nord, il n y a pratiquement plus ni juifs ni chrétiens.

Athanase a écrit : la frontière entre prosélytisme et expression de la foi est bien mince c'est pourquoi dans beaucoup de pays musulmans on impose la plus grande discrétion aux chrétiens. La liberté religieuse en islam est très relative et, quand elle, existe très limitée.

Même chose en France, mais inversement. A la différence que sur le plan spirituel, les Français n’imposent aucune limite aux convictions islamiques.
Dans un pays civilisé, une religion ne tue personne. Les sauvages d’Allah doivent comprendre cela ou f… le camp.

Tiersi a écrit :ou f… le camp.

Il faut d'abord que la France et l'Occi commence par foutre le camp de chez eux.

Ken le survivant a écrit :je t'ai répondu c 'est une règle tu veux que je réponds quoi a ton pourquoi????

Ben la raison de la règle pardi!

Tu as des enfants?
Si tu leurs donnes comme règle de ne pas sortir la nuit, j'ose espérer que tu leurs donnes la raison
du pourquoi on ne sort pas la nuit?!!!

Pourquoi il n'aurait pas droit de combattre l'Islam par le prosélytisme?

Yacine a écrit : Il faut d'abord que la France et l'Occi commence par foutre le camp de chez eux.

Le Jihad a commencé avant les croisades. Le jihad a commencé en 622 et il ne s'est jamais arrêté.

L'Afrique du Nord était chrétienne, elle est devenue 100% musulmane.

[extrême petite modification :] Je m'adresse à notre cher ami Teo .

Je suis toujours assez opposé, même à votre interprétation de mes messages précédents ... Allons faire une petite analyse amusante de vos propos complètement impertinent (bien évidemment en laissant tomber les nombreuses et horribles fautes d'orthographes )...

Teo a écrit : [...] C'est très récurrent ça, chez les Turcs d'Europe.C'est pour cette raison que les Turcs ne sont pas prit au sérieux.

Nous avons une révélation : Teo serait un psychologue sociale ! Ah mince, je me suis trompé, il serait politologue . Ah bah mince ! je me suis encore trompé, non, il serait ... sociologue ! Ou non, il serait scientifique humain et sociale... Bon, j'abandonne, je m'y suis déjà perdus ! Serez-vous un génie, pour être tout cela à la fois ? Hé bien, oui, figurez-vous, mes chers autres amis, que rien que pour affirmer cette phrase, il faut au moins exercer l'une des ces nombreuses disciplines ... Ah bah là, oui, on a de tout ! ... en une seule phrase ! Je ne dis pas qu'il est impossible que Teo ai pu exercer l'une de ces nombreuses disciplines, mais il serait quand même fort peu probable, tout de même, qu'il ai pû le faire ...

Erdo aussi,il est pareil; il s'énerve parce-qu'il ne comprend pas les Européens et les Arabes.

Hé oui, cette phrase confirmerait encore une fois la révélation sur le fait que vous êtes politologues.

Ca, ce n'était qu'une petite introduction pour juste commencer de très bonne humeur cette amusante analyse face à une interprétation si erronée de mes précédents messages, et ce, de la part d'une personne qui, justement, m'avait déjà fait le coup, et allait failli me faire sombrer au désespoir , nan je rigoles !!! Bref, poursuivons l'analyse de la comédie !

Même mon simple message, tu n'as pas saisi le sens et bam...tu t'énerves

Commençons par analyser mes messages précédents pour voir si je me suis énervé ou pas ...

Tout d'abord, la présence deux fois des trois petits points comme cela : "..." (l.2 et 6 de mon message) nous montre clairement que je discutes avec un ton assez calme. De plus, la ponctualité de l'arrêt et de la pause ( la virgule "," et le point ".") sans prendre en compte les trois petits points "..." est extrêmement omniprésente dans la majorité de mon discours, puisqu'on en a 13, ce qui est quand même pas mal pour un si court texte ... Cela ne peut qu'appuyer notre remarque précédente. Maintenant, on a également beaucoup de points d'interrogations "?", qui me servait à exprimer mes interrogations rhétoriques et a appuyées donc mon raisonnement. Ainsi, rien à voir encore une fois à de l'énervement ... Durant tout mon discours, nous ne pouvons trouver qu'une seule ponctuation qui puisse potentiellement se rapporter à de la colère, c'est le "!" présente à la toute dernière phrase de mon message. Or, cette phrase avait pour but de vous conseiller ou de vous demander quelque chose, et non d'exprimer mon énervement face à votre message ...


Devant cette analyse, je peux me poser de nombreuses questions , en voici deux :
-"Quel est la personne qui "n'a pas saisi le sens", vous ou moi ?"
-"Comment avez-vous fait pour ne pas comprendre mes messages, alors que juste même la ponctuation mettait en évidence le fait que j'avais su garder le calme face à votre message qui m'avait quand même mit dans une situation pas très chouette" etc ...
D'ailleurs, petite remarque aux autres lecteurs(trices), je pense que l'un des défauts de ce forum et le fait que nos ami(e)s membres réussissent parfois à s'énerver alors qu'il faudrait toujours préserver le calme ...

Je trouves que l'aspect de votre message pourtant à vocation très sérieuse commence à se tourner vers un sens assez humoristique, non ?

Voici une autre phrase extrêmement pertinente, bien évidemment :

Tu ne vois pas la violence du verset et toi, qui exprime la haine en disant "ma"?

Analysons les causes de ces propos qui m'ont semblé inadéquat, comme les propos analysés précédemment, et qui va quand même finalement m'amener à conclure la même idée que j'avais reçu de ces propos .

Je penses que vous n'avez pas totalement compris le sens de la phrase que je vais citer :

Pouvez-vous donc, mon cher Athanase, nous fournir des versets afin qu'ils puissent appuyer ce que vous dites à propos de ma religion et de mon Livre, s'il-vous-plaît ?

Dans cette phrase et d'autres phrase précédentes du message ici en question, j'expliquais à Athanase qu'il faudrait qu'il explique mieux le verset en question, ou alors qu'il nous cite d'autres versets qui puissent appuyer ses propos précédents ... Pour cela, j'ai employé une figure de style, comme vous avez pu le remarquer, en l'occurrence, la répétition du mot "ma", c'est-à-dire l'adjectif possessif au féminin ou au masculin singulier, et cette répétition me permettait de véhiculer et de mettre en valeur l'idée de l'ingérence appliquée par Athanase, le fait qu'il s'occupait de critiquer notre religion sans être constructif, ou en tout cas, c'est l'idée que j'avais ressenti avec son message, et donc, je n'ai pu m'empêcher d'employer un procédé d’expression qui s’écarte de l’usage ordinaire de la langue et qui donne donc une expressivité particulière à mes propos. Je suis vraiment désolé pour avoir employé ce genre de figures de styles si compliquées à être compris par une personne comme vous qui s'obstine de comprendre quoi que ce soit à ce que j'explique ... c'est-à-dire à continuer, malgré mes nombreux avertissements, à confondre religion, peuple et culture, ce qui n'est pas du tout logique ...

Cette petite analyse a suffi pour rejeter aisément les mauvaises interprétations de notre cher ami Teo ... Il faut le dire que je me suis quand même bien amusé durant la rédaction de ce message !

Je souhaites à toutes et à tous que Dieu nous préserve des mauvaises interprétations des messages des usagers de ce forum, ou encore mieux, des mauvaises interprétions de versets des différents Livres Saints, et comme j'ai pu le remarquer, plus particulièrement du Coran mais également de la Bible.

En renouvelant ma demande à Athanase de bien vouloir fournir des versets qui puissent appuyer ses précédents propos ou d'expliquer en détail la "violence" du verset en question [chose qu'Athanase s'est pourtant retenu de faire alors qu'il avait répondu à de nombreuses autres messages de ce fil ]

est-à-dire l'adjectif possessif au féminin ou au masculin singulier, et cette répétition me permettait de véhiculer et de mettre en valeur l'idée de l'ingérence appliquée par Athanase, le fait qu'il s'occupait de critiquer notre religion sans être constructif,

si compliquée, bof!!!, tout autant que l'absence de réponse qui est d'une limpidité éclairante. Si j'oppose la déclaration des droits de l'homme au 3:110 c'est bien parce qu'il y a matière à opposition car 3:110 permet justement à l'islam de s'extraire des considérations d'égale dignité en droit qui sont en contradiction formelle avec sa loi prétendue "divine", loi qui me semble à 100 lieux de permettre la démocratie et c'est bien, cette option idéologique que nous voyons à l'oeuvre dans votre pays. Vous dites qu'il n'y a rien de mal dans 3:110, fort bien moi je vous objecte le contraire et texte à l'appui, vous dit pourquoi. Quant à ne pas être constructif, je vous laisse juge des conséquence de votre foi sur l'avenir de la Turquie moderne qui vit actuellement un véritable retour en arrière grâce à l'obscurantisme islmamiste qui se maintient au pouvoir par la force... qui l'eut cru, quant on "proscrit au nom de soi-même le blâmable.
Donc plutôt que d'essayer de me faire passer pour un imbécile par des formules volontairement absconses, peut-être daignerez-vous me répondre? Ne pas le faire vous exposerait à vous faire retourner le compliment.
Mais je parle sans doute dans le vide, il y a fort peu de chance que vous me répondiez.

Yacine a écrit : Il faut d'abord que la France et l'Occi commence par foutre le camp de chez eux.

Leur combat étant religieux, les djihadistes et autres radicalisés doivent f… le camp de France ou y rester emprisonnés à perpétuité. La REFORME PACIFIQUE de l’islam a pour but l’éradication complète du djihadisme. Seul moyen d’évacuer l’infection islamique.

Athanase a écrit : si compliquée, bof!!!, tout autant que l'absence de réponse qui est d'une limpidité éclairante. Si j'oppose la déclaration des droits de l'homme au 3:110 c'est bien parce qu'il y a matière à opposition car 3:110 permet justement à l'islam de s'extraire des considérations d'égale dignité en droit qui sont en contradiction formelle avec sa loi prétendue "divine", loi qui me semble à 100 lieux de permettre la démocratie et c'est bien, cette option idéologique que nous voyons à l'oeuvre dans votre pays. Vous dites qu'il n'y a rien de mal dans 3:110, fort bien moi je vous objecte le contraire et texte à l'appui, vous dit pourquoi. Quant à ne pas être constructif, je vous laisse juge des conséquence de votre foi sur l'avenir de la Turquie moderne qui vit actuellement un véritable retour en arrière grâce à l'obscurantisme islmamiste qui se maintient au pouvoir par la force... qui l'eut cru, quant on "proscrit au nom de soi-même le blâmable.
Donc plutôt que d'essayer de me faire passer pour un imbécile par des formules volontairement absconses, peut-être daignerez-vous me répondre? Ne pas le faire vous exposerait à vous faire retourner le compliment.
Mais je parle sans doute dans le vide, il y a fort peu de chance que vous me répondiez.

Tout d'abord, quand j'ai lu votre message quelques temps après que vous l'avez posté, j'ai été super énervé, car je me suis senti très offensé. J'ai donc décider de ne pas vous répondre. Après un mois passé, je me suis dit que si je ne vous répondais pas, vous n'allez pas comprendre ce que je souhaitais vous expliquer, et donc, je me suis resaissis, et avec plein de patiences et d'espoirs (pour que ce débat bouge), j'ai repris la rédaction de ce message, et comme vous avez pu le constater, je vous répond Je dis cela car vous avez écrit ceci ;

Donc plutôt que d'essayer de me faire passer pour un imbécile par des formules volontairement absconses, peut-être daignerez-vous me répondre? Ne pas le faire vous exposerait à vous faire retourner le compliment.

Donc voilà, c'est dit,et je vous répond ... ...

Je vais vous écrire deux messages, une étant satirique, et l'autre étant super sérieuse, juste pour vous montrer qu'on peut faire les deux. Je vais écrire un message sérieux également, afin d'éviter d'engendrer votre colère (comme on le sait, les messages satiriques engendrent souvent la colère parmi les personnes visés par la satyre, ce qui est normal).

(début du message satyrique)

Par contre, ce qui n'est pas normal, c'est qu'une personne non visée par la satyre se sente visée En effet, mon message était complètement adressé à Teo, comme on peut le lire au début du message :

Je m'adresse à notre cher ami Teo .

Alors, pourquoi vous avez cru que monmessage avait comme but d'

essayer de me faire passer pour un imbécile par des formules volontairement absconses

? . Je suis quand même étonné de lire cela de votre part . Je suis donc désolé de vous "faire passer pour un imbécile" alors que je n'avais jamais émis cette idée dans mon prédédent message !!!

Autant vous dire que vous n'êtes pas loin d'à côté de la plaque, vous aussi.

Sinon, quand on remonte le message, nous voyons que vous mettez dans un même sac "votre pays" et "Turquie", or mon pays d'origine est le Turkménistan (même si ma mère est turque de Turquie, mais bref), donc, encore une fois, vous êtes à côté de la plaque !!!

Sinon, vous dites cette jolie prose :

Vous dites qu'il n'y a rien de mal dans 3:110, fort bien moi je vous objecte le contraire et texte à l'appui, vous dit pourquoi.

Après lecture de votre message dans l'intégralité, je suis, au grand malheur pour vous, du même avis que je ne l'étais auparavant à ce sujet. Et oui, il n'y a "rien de mal dans 3:110", car voici mon explication (on revient au sérieux ) :

Citons tout d'abord le verset en question :

Vous êtes la meilleure communauté, qu'on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers.

Al-Imran (3:110)

Quand on lit la première phrase, on comprend bien que "vous êtes la meilleure communauté" et "vous êtes devenus la meilleure communauté" ne veut pas dire la même chose. En effet, dans "vous êtes devenus la meilleure communauté", le verbe est au passé, et cette expression fait donc gagner à la phrase de la certitude, car dans le Coran, les expressions qui nous font savoir la certitude sont toujours au passé. Malheureusement pour vous, le temps employé est au présent, et donc, le thème ne gagne pas de certitudes ...

Cela va nous servir à mieux comprendre le verset, car ce n'est qu'ainsi qu'on peut relier la première phrase du verset à la seconde. Car en faite, si les Musulmans abandonnent les missions cités à la suite du verset (dans le deuxième phrase), c'est-à-dire d'ordonner le convenable, d'interdire le blâmable et de croire à Allah, hé bien, s'ils abandonnent tout cela, ils perdront également le poste de "meilleure communauté". C'est comme ça qu'il faut comprendre le verset. Ce n'est pas en ne faisant rien qu'ils resteront toujours "meilleure communauté", car ce n'est pas certain. Mais s'ils restent pieux etc ... hé bien là seulement, ils seront une bonne communauté au sens moral, et ils seront même la meilleure communauté selon le Coran. Vous voyez la petite subtilité ? Et c'est ça qui fait que je ne change pas d'avis ...

Et voici maintenant mon message plus sérieux pour éviter de vous blesser avec qu'un message satirique ...

Mon message précédent étant uniquement adressé à Teo, mais étant mis publique, son but n'était en rien de

essayer de me faire passer pour un imbécile par des formules volontairement absconses

. Le message avait une vocation satirique afin de mieux discréditer le message de Teo, et non de vous offenser en aucune manière. Je vous respecte totalement, vous, vos convictions, et la Chrétienté, comme Dieu nous a ordonné (Ankabut 29:46) .

Donc, pour entrer dans le sujet, il faut savoir que les versets du Coran sont d'une grande importance, mais il ne faut négliger le tefsir des versets. Malheureusement, je n'aurai pas le temps aujourd'hui de vous fournir le tefsir du verset en question qui a cependant la possibilité de remettre en question votre raisonnement. Mais je vais modifier prochainement ce message en remplaçant ce paragraphe par le tefsir du verset . En attendant, ce que je peux vous dire, c'est que vous vous êtes complètement trompé sur ma personnalité. En effet, d'après ce que j'ai compris, vous étiez en train de critiquer la "Turquie moderne", or vous avez dit "dans votre pays". Je suis complètement d'accord sur le fait que mon pays n'est pas très démocratique, or ce pays n'est pas la Turquie, mais le Turkménistan. En effet, je suis d'origine turkmène, mon père est turkmène, et ma mère est turque de Turquie, mais je me considère plus comme un turc turkmène que comme un turc de Turquie, mais bien sûr, selon les Occidentaux, il n'y a de Turcs qu'en Turquie ! J'en suis sûr que juste à cause de mon pseudo, vous avez vu "turc" et vous vous êtes dit "il vient de Turquie", or, ce n'est pas totalement faux mais ce n'est pas totalement vrai non plus, je suis un peu des deux ... J'ai vécu en France et j'ai eu l'occasion de trouver des Turcs de Turquie avec qui j'ai eu une bonne entente. Et quand je dis turc de Turquie, il y en avait de toutes les sortes : turc tout cour, en majorité, mais également kurde, et des fois, des grecs (Rum) qui savent parler en turc de Turquie, et j'ai appris le turc de Turquie par l'intermédiaire de ces amis "turcs"et de ma mère . Je trouves qu'il faudrait que vous vous renseignez sur la tolérance ancestrale des Turcs, notamment l'Empire Ottoman à son apogée, ou alors l'Empire Moghol à partir du XVIe siècle ... Ce ne sont que des exemples parmi d'autres qui montrent l'esprit très ouvert des peuples turcs. Pour la Turquie moderne, je ne suis pas expert en politique, mais je pense que la Turquie se développe positivement depuis sa création, que ce soit économiquement ou politiquement, et commence à s'ouvrir de plus en plus vers le Monde (contrairement à mon pays, qui est complètement fermé, mais bon). Après, nous ne sommes pas ici pour discuter de politiques, mais de religions, bien que des fois (et je le regrettes), des personnes les confondent encore ... Mais je considère que votre interprétation de la "Turquie moderne" peut être rejeté par des turcs de Turquie (je ne dis pas qu'ils ont raison, mais je ne dis pas aussi que vous avez raison). Donc voilà ma vision de cette "Turquie moderne" si vous l'aurez demandé par ces termes :

je vous laisse juge des conséquence de votre foi sur l'avenir de la Turquie moderne

Voilà mon message que je voulais vous envoyer depuis longtemps, mais je n'ai pas eu trop l'occasion, et vous avez maintenant le tefsir également du verset.

Je vous souhaite une bonne journée, et plein d'amour, en évitant la haine ...

Merci de votre réponse.

Existe-t-il une "meilleure communauté " en ce bas monde?
Qui peut se décréter "meilleur" que les autres?
Qui se pense en droit de d'imposer sa volonté à ceux qui la conteste?
Si le bon pour vous consiste à hiérarchiser la société en fonction du sexe ou de l'appartenance religieuse, et organiser y compris par l'action violente, la domination des uns sur les autres sur la seule foi d'une loi prétendue divine, je vous le dis ce bien n'est pas un bien mais un mal. Car fondamentalement ce verset que vous déclarez venir de Dieu ne vient que de la volonté de ceux qui l'on écrit et ne vise qu'à l'autojustification de leur hégémonie....qu'ils vous ont transmis
Aux trois questions que je pose , je répond par la négative tant pour l'islam que pour toutes les institutions humaines quand elles se coupent d'un point de vue idéologique des valeurs essentielles que sont la charité, la liberté, et la vérité qui ne peuvent se comprendre que dans une dynamique et pas dans l'immobilité d'un dogme.
A chacun de ces critères, l'islam objecte la parole de son prophète qui les conditionnent à l'impératif de la foi en un dieu tyrannique qui n'est miséricordieux que selon son bon vouloir.
Donc L'islam ne peut se prévaloir du droit de prescrire pour quiconque puisqu'il ne repose que sur la soumission à une parole totalitaire et intangible qui, par définition empêche toute possibilité de réflexion et d'évolution qui induit les peuples et les individus qui le suivent à parcourir en boucle toujours le même chemin. Croire en Allah et en son prophète n'est en rien un gage de vertu et de noblesse de sentiment quand si cette croyance conduit à l'asservissement de soi et surtout celui d'autrui.

Il y a une seule communauté maintenant qui est resté attaché aux valeurs de la vertu et de la famille, et seule qui fait obstacle malgré tout aux caprices de l'ordre mondiale, et c'est elle qui va lui casser la tête.

yacoub a écrit : Le Jihad a commencé avant les croisades. Le jihad a commencé en 622 et il ne s'est jamais arrêté.

L'Afrique du Nord était chrétienne, elle est devenue 100% musulmane.

Exactement mais ils font les hypocrites comme d'habitude