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Yacine a écrit : 06 mars22, 10:53 Son but n'est d'autre que annexer l'Ukraine, et il a joué le tout pour le tout

Ça c'est le jeu des apparences. En arrière scène c'est l'OTAN ( USA) et Union Européenne qui veulent lui prendre l'Ukraine et Poutine qui veut la garder dans la sphère slave.

l'OTAN veut autant l'Ukraine que Poutine veut la garder. Alors le prétexte d'une opposition forte et solidaire de l'occident ( sanctions, soutien logistique) pour stopper Poutine et ses velléités de domination de l'Europe genre 1939 c'est de la propagande occidentale pour courtiser l'opinion publique et l'acceptation sociale d'une possible guerre élargie.

USA-Russie. Un bras de fer qui passe par l'Ukraine.

Yacine a écrit : 06 mars22, 10:53 Yacine exprime son avis et dit franchement et directement; que la seule solution maintenant pour finir avec ce problème est de neutraliser Poutine, le tuer, le renverser, l'emprisonner, l'assigner à résidence, peut importe... Autrement il y a pas d'autre issue que l’escalade, et l'affrontement ne sera qu'une question de temps. Voila. Aujourd’hui, dans son appel téléphonique avec Macron, la réponse de Poutine était claire et sans équivoque ; j'attendrai mon but soit par les négociations soit par ma guerre. Son but n'est d'autre que annexer l'Ukraine, et il a joué le tout pour le tout.

En plus d'être franc et direct, tu as totalement raison. Il n'y a qu'une solution à ce conflit, elle consiste à neutraliser Vladimir Poutine d'une manière ou d'une autre.

San Sanchez a écrit : 06 mars22, 11:56 En plus d'être franc et direct, tu as totalement raison. Il n'y a qu'une solution à ce conflit, elle consiste à neutraliser Vladimir Poutine d'une manière ou d'une autre

Oui du point de vue USA-OTAN. Selon l'occident la Russie n'a plus sa place sur Terre. Elle n'appartient pas au monde libre. Prochaine cible. La Chine.

dragon blanc a écrit : 06 mars22, 11:30 Il déclare qu'il ne veut pas annexer l'Ukraine mais de sortir le président, qu'il dit avoir renversé celui d'avant, soit 8 ans déjà, et qu'il voudrait le relaisser neutre. Qui dit vrai dans tout ça ???

Lorsque les troupes russes se sont amassées autour de l'Ukraine, les Russes ont déclaré qu'ils vont en aucun cas envahir le pays et que les médias occidentaux veulent juste provoquer la Russie en disant le contraire, que ce qui s'est passé le 24 février ?

Maintenant Poutine dit vouloir, juste, désarmer l'Ukraine, oui dans quel but et que ce qui te donne le droit de désarmer un pays souverain ?

Il veut juste annexer l'Ukraine à la fédération russe ou du moins faire d'elle un pays vassal comme le Biélorussie.

Pour ceux qui disent que l'OTAN veut la même chose, oui et... non, l'OTAN n'a jamais cherché à annexer un pays par la force, et si il emploie la ruse et la séduction alors fait comme lui, au lieu d'agir comme le bully de la classe qui tabasse le brillant élève car il arrive pas à être comme lui.

BenFis a écrit : 05 mars22, 10:45 Ce sera l'enlisement avec au final un résultat qui ressemblera peut-être davantage à la Tchétchénie qu'à l’Afghanistan.

Ca en prend le chemin vu les nouvelles de ce jour ..

Yacine a raison, c'est bien parce que Poutine a échoué a placé ses pantins à la tête de l'Ukraine qu'il a choisit de jouer à quitte ou double en déclenchant cette invasion militaire de l'Ukraine.

D'où ma comparaison entre son comportement et celui d'un homme infidèle découvert par sa femme qui par peur qu'elle le quitte à cause de son infidélité, se met à battre sa femme.

Poutine est lui-même la cause première de toute cette situation. Il a échoué à gagné le cœur des Ukrainiens malgré qu'il soit à la base bien plus proche de la Russie que de l'UE, parce qu'il a été traitre envers eux depuis des années. Et maintenant qu'il a compris que les Ukrainiens n'aime plus la Russie à cause de ce qu'elle devient par sa faute, il utilise la force parce que c'est tout ce qui lui reste pour forcer l'Ukraine à ne pas s'éloigner de la Russie.

Ensuite c'est de la psychologie son comportement montre que Poutine est quelqu'un de destructeur et là vous avez parfaitement le droit de ne pas croire que la solution est de le neutraliser.

Mais vous verrez que le temps me donnera raison quand vous verrez que:
-Le conflit s'entendra ouvertement au-delà de l'Ukraine.
-Aucun prétendant russe ne sera en mesure de prendre le pouvoir à la place de Poutine.
-Le peuple russe sera dans l'incapacité de se révolter contre son mauvais dirigeant.

Bonjour à tous,

Si Poutine ne parle pas (encore) d'annexion de l'Ukraine, il a dit hier que si elle ne se pliait pas à ses exigences, l'Ukraine pourrait perdre son "statut d'Etat".
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 994118.amp

Pour ma part, une pensée pour le gel, le vrai, celui du courant froid "Moscou Paris" qui va concerner l'Ukraine pendant plusieurs jours et mettre en péril la vie de milliers d'ukrainiens privés de chauffage
Le gel est par contre une bonne nouvelle pour les troupes russes puisqu'il permet de circuler plus facilement, au dégel les conditions risquent de rendre très difficile le déplacement des engins lourds et l'approvisionnement.

Poutine va donc mettre les bouchées doubles pour écraser l'Ukraine avant la mi-mars et l'arrivée du printemps.

Yacine a écrit : 06 mars22, 20:27Maintenant Poutine dit vouloir, juste, désarmer l'Ukraine, oui dans quel but et que ce qui te donne le droit de désarmer un pays souverain ?

Petit rappel historique

"Après trois ans de bras de fer politique, le pouvoir russe finit par décider une intervention militaire pour « rétablir l’ordre constitutionnel » et « désarmer les bandes armées illégales » : une véritable guerre se déroule de décembre 1994 à août 1996, marquée par des bombardements massifs de Grozny et autres villes et villages, de nombreuses exactions de l’armée contre les civils , l’usage de la torture et l’organisation d’un système de filtration "

Yacine a écrit : 06 mars22, 20:27 Pour ceux qui disent que l'OTAN veut la même chose, oui et... non, l'OTAN n'a jamais cherché à annexer un pays par la force, et si il emploie la ruse et la séduction alors fait comme lui, au lieu d'agir comme le bully de la classe qui tabasse le brillant élève car il arrive pas à être comme lui

Pour ça qu'il y a la guerre. On a fait la sourde oreille aux préoccupations de sécurité géostratégique de la Russie et Poutine en sous estimant tant l'enjeu pour la Russie que la réaction défensive-offensive de Poutine. Je vois que le chauvinisme occidental vous aveugle. Retenez ma remarque. USA ( OTAN) et Russie : un bras de fer qui passe par l'Ukraine et sur le dos de sa population. La stratégie du " gouvernement ami"mis en place peut fonctionner des deux côtés. C'est cool quand c'est "otanique" et une ingérence inacceptable quand c'est " non otanique.

Faut renoncer à cette vision idéaliste que Poutine n'avait pas le droit de demander des garanties sur les intentions et avancées de l'OTAN du côté oriental et interdire la liberté d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN au nom de l'idéal des démocraties occidentales. Des ingérences et invasions au nom de la liberté c'est souvent le maquillage des colonisations politiques. Je réitère. Pourquoi Cuba est il encore sous un embargo ( sanctions) depuis 60 ans sous les ordres des USA avec le silence complice des pays prêts à sauver l'Ukraine des griffes de Poutine?

Présentement la guerre est un " spectacle quotidien" pour les occidentaux. Une guerre effroyable et risquée au plan mondial comme toutes les guerres. Mais en arrière scène il faut comprendre qu'il y a eu un coup de force de la part de Zelensky en souhaitant briser un statu quo de manière désinvolte sans tenir compte des effets domino. Et si je le dis tout en ayant l'air d'appuyer Poutine c'est surtout que je trouve dommage ce grand dérangement de la population ukrainienne du jour au lendemain pour un coup de Poker et volontarisme politique de précipiter le passage de l'Ukraine dans l'OTAN. De là les appels pressants de Zelensky à son intégration immédiate et implication directe de l'OTAN se foutant encore des conséquences élargies. Mégalomanie!

Y avait un gouvernement pro russe qui fut chassé démocratiquement par un gouvernement pro européen avec une indépendance d'État qui fonctionnait malgré les tensions entre Kiev et Moscou.

Bref chers amis ce qui m'indispose c'est que tout ce jeux de guerre larvée sous des apparences de défense et extension du monde libre c'est fait sur le dos d'une population ( sûrement pro européenne) par une superstructure politique ( USA, OTAN, UE, régime de Zelensky) en croyant faire passer une révolution politique régionale qui rebrasse la carte géopolitique pour une répétition de 39 avec les désirs maladifs de Poutine de refonder son empire Russe pan européen.

Le plus étrange devant cette appréhension ou propagande c'est que déjà c'est l'OTAN qui entoure les frontières de l'Ukraine comme garde fou et que Poutine aurait beaucoup à faire pour dépasser l'Ukraine, son armée étant plus lente que prévue sur le front ukrainien.

Tous les scénarios ont été envisagé sur l'issue de cette guerre. Sauf le désengagement de l'occident ( logistiquement pas humanitaire) face aux conflits même si on affirme que l'intégration de l'Ukraine à " l'Europe" n'était pas dans les cartons. Alors pourquoi alimenter la guerre et risquer le pire s'il n'y avait pas intention de repenser le statu quo de la part de l'OTAN et UE? À la limite c'est le régime de Zelensky qui a fracassé le statu quo et attisé les inquiétudes de Poutine ( ou insécurité pathologique de Poutine face à l'occident). Idéalement l'Ukraine a le droit de disposer de son avenir étatique. Mais en realpolitik ça ne marche pas comme ça même quand c'est l'occident qui s'emmêle euh !s'en mêle.

Le procès de Poutine est déjà fait. On pourra cependant considérer le fait que Zelensky a fait preuve de légèreté dans son rapport de force sur les conséquences pour les Ukrainiens. C'est ça la vraie indignation. Le sacrifice d'une population pour un programme politique à réaliser coûte que coûte.

Inti a écrit : 07 mars22, 04:33Le procès de Poutine est déjà fait. On pourra cependant considérer le fait que Zelensky a fait preuve de légèreté dans son rapport de force sur les conséquences pour les Ukrainiens. C'est ça la vraie indignation. Le sacrifice d'une population pour un programme politique à réaliser coûte que coûte.

C'est vrai lorsqu'on parle d'un dictateur ou d'un pays où il n'existe pas de pluralité politique comme en Russie mais en Ukraine, le peuple a voté librement pour un candidat pro européen.
On ne peut pas reprocher à un candidat très bien élu (30% premier tour, 73% au second tour) de continuer à être pro européen.

Rappelons au passage que son prédécesseur était aussi pro européen !

Le peuple ukrainien a clairement exprimé son rejet d'un rapprochement avec la Russie depuis des années et s'est tourné vers l'Europe.

Oui mais voila, ici il y a des gens pour considérer qu'un peuple n'a pas le droit de faire des choix !

estra2 a écrit : 07 mars22, 04:47 C'est vrai lorsqu'on parle d'un dictateur ou d'un pays où il n'existe pas de pluralité politique comme en Russie mais en Ukraine, le peuple a voté librement pour un candidat pro européen.
On ne peut pas reprocher à un candidat très bien élu (30% premier tour, 73% au second tour) de continuer à être pro européen

Vote pour un projet politique à long terme avec des interlocuteurs impliqués des deux côtés aux intérêts différents et remise en question d'un statu quo russe-ukraine historique et culturel. Poutine a plus à faire en Ukraine que Biden. Un projet politique pas une guerre.

Pense y Estra. L'adhésion de l'Ukraine n'était pas dans les cartons de " l'occident,". C'était un programme politique, une aspiration.

Bien sûr Poutine a demandé d'être rassuré sur les intentions de l'OTAN et une méfiance sur des négociations en catimini. Il voulait un engagement officiel de la part de l'OTAN. Comme je le disais au nom de l'idéal démocratique on a refusé cette garantie formelle même si cette adhésion était fixée aux calandres grecques pour l'Europe. Poutine n'allait pas attendre que l'Ukraine fasse partie de l'OTAN pour se donner lui même une garantie de garder l'Ukraine dans la réalité orientale. En l'absence d'engagement formel de la part des intéressés, il a fait ce qu'il a dit qu'il ferait. Défendre sa sécurité géostratégique et géopolitique.

Donc cette guerre pour rien?

Inti a écrit : 07 mars22, 05:06 Il voulait un engagement officiel de la part de l'OTAN.

Ce qui était impossible puisque les statuts fondateurs de l'OTAN sont que tout pays peut demander à adhérer !

Donc, il aurait fallu un vote à l'unanimité des membres de l'OTAN pour réformer les statuts, ce qui n'était pas si simple que ça.

D'autre part, on ne peut pas décider du destin d'un pays à sa place !
Ce qu'exigeait Poutine, c'est de tout simplement renier la souveraineté de l'Ukraine et de décider de son avenir sans demander leur avis aux ukrainiens....
Là on est au delà des questions démocratiques, on est carrément dans la négation de la souveraineté d'un pays !

Enfin, comme l'a dit Le Drian, avant même la guerre, un ou des pays occidentaux auraient pu s'engager auprès de Poutine à s'opposer à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN (comme d'ailleurs l'avaient fait la France et l'Allemagne précédemment) mais Poutine a exigé un engagement officiel de l'OTAN.
Pour rappel, il suffit d'un pays qui refuse une entrée à l'OTAN pour le rejet de cette demande.

D'autre part, le fait que Poutine ait lancé l'attaque alors qu'une rencontre avec Biden était programmée deux jours plus tard montre bien qu'il ne voulait pas laisser une chance à la discussion mais qu'il voulait envahir l'Ukraine.

Inti a écrit : 07 mars22, 05:06Défendre sa sécurité géostratégique et géopolitique.

A ce compte là, l'UE pourrait attaquer la Russie qui va placer des missiles en Biélorussie à la frontière de l'UE !

Que la Russie aille placer des missiles au delà de ses frontières peut être aussi considérer comme une atteinte à la sécurité de l'UE !

estra2 a écrit : 07 mars22, 05:54 D'autre part, on ne peut pas décider du destin d'un pays à sa place !
Ce qu'exigeait Poutine, c'est de tout simplement renier la souveraineté de l'Ukraine et de décider de son avenir sans demander leur avis aux ukrainiens....
Là on est au delà des questions démocratiques, on est carrément dans la négation de la souveraineté d'un pays

Donc une guerre pour rien. La théorie et la pratique. Voyons ce qui va en ressortir.

J'ai reconnu que l'OTAN devait maintenir son idéal de libre adhésion et rejetter les demandes formelles de Poutine. Mais n'étant pas dans le secret des dieux on peut penser que Poutine était très au fait des pressions pressantes de Zelensky pour opérer son passage à l'Europe. On parle ici d'une révolution politique régionale estra.

En fait tu fais exactement ce qui a conduit à la guerre. Invalider et ignorer les préoccupations Russes sur une zone d'influence de plus en plus restreinte et géostratégique devant la tache d'encre de l'OTAN en Europe de l'est.

Donc d'un côté une sourde oreille aux inquiétudes russes et un volontarisme politique pressant de zelensky à faire passer l'Ukraine dans la réalité européenne. Je répète, rien de banal dans le fait de rebrasser un statu quo et carte politique même si on tient absolument à notre " idéal démocratique pour tous". Ne pas le voir c'est vouloir demeurer dans une analyse manichéenne, nous le bien incarné et eux les "non otaniques".

Je répète. Un programme politique d'adhésion à l'OTAN à réaliser coûte que coûte, même au prix d'une guerre. La population avait elle voté pour ça?

Le seul avantage de ce conflit pour Zelensky est d'avoir mis au premier plan mondial sa révolution politique comme étant une lutte de tout le monde libre contre un impérialisme russe aux ambitions pan européenne. Je navale pas les couleuvres même bien cuisinées qu'elles soient Russes ou Otaniques.

Inti a écrit : 07 mars22, 06:14 Invalider et ignorer les préoccupations Russes sur une zone d'influence de plus en plus restreinte et géostratégique devant la tache d'encre de l'OTAN en Europe de l'est.

Encore une fois, c'est faux, les occidentaux cherchaient des solutions et la rencontre avec Biden aurait peut être pu apporter la solution.
Le fait que Poutine ait préféré attaquer l'Ukraine plutôt que de rencontrer Biden comme il s'y était engagé est la preuve formelle qu'il n'en n'avait rien à faire d'un quelconque engagement occidental.

D'autre part, ni l'OTAN, ni l'UE n'ont promis ni même proposé quoi que ce soit à l'Ukraine !

Bref, de toute façon, ton but ici c'est de justifier l'injustifiable, de faire retomber le sang ukrainien sur le président de l'Ukraine et pas sur l'armée russe !

Au passage, Poutine aurait pu faire comme il a fait si souvent, faire liquider le président ukrainien mais, justement, il sait que le peuple en aurait remis un autre avec les mêmes idées pro européennes donc c'est bien contre le peuple ukrainien qu'il se bat et c'est lui qu'il massacre.

Tu justifies la dictature, car imposer à un peuple ce qu'il ne veut pas, c'est de la dictature et tu justifies les massacres.

estra2 a écrit : 07 mars22, 06:39 Tu justifies la dictature, car imposer à un peuple ce qu'il ne veut pas, c'est de la dictature et tu justifies les massacres

Moi je t'explique les enjeux sans angélisme Russe ou Otanique.

Une révolution politique ukrainienne comme cause de troisième guerre mondiale. Pourquoi pas?
La Russie n'a plus sa place sur terre devant le monde libre.

Les guerres partent toujours d'un fait divers et convoitises de territoires.

Enjoy!

Inti a écrit : 07 mars22, 06:47La Russie n'a plus sa place sur terre devant le monde libre.

N'importe quoi !

C'est impressionnant de faire passer l'agresseur pour une victime....

En attendant, celui qui massacre une population qui n'a manifesté aucune agressivité envers la Russie, ni ne lui a nuit, c'est Poutine !
Ca c'est du concret et c'est la seule chose concrète !