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'mazalée' a écrit : 29 mars22, 00:41 De fait si c'et bien Ismaël l'enfant du sacrifice et non Issac la question se pose pourquoi Dieu ne l'a pas dit clairement histoire qu'on n'aille pas penser que c'est les califes qui ont encore falsifié la parole de Dieu ?

La question qui se pose : et si c’était Isaac, ça changerait quoi ?

Edit : Il y a une réponse détaillée ici https://islamqa.info/fr/5522

Yacine a écrit : 29 mars22, 01:45 La question qui se pose : et si c’était Isaac, ça changerait quoi ?

C’est ce que j’ai expliqué plus haut

Salam Salam a écrit : 29 mars22, 01:54 C’est ce que j’ai expliqué plus haut

Voilà.

Salam Salam a écrit : 29 mars22, 01:40 Parce que ce rattachement s’était perdu comme une amnésie de ses origines.

Sacré argument.

Seleucide a écrit : 29 mars22, 02:40 Sacré argument.

Cela sert à rien d’être condescendant ou ironique même si c’est ton droit je dis juste ce que dit la tradition musulmane.
Après personnellement même si Ismael est l’ancêtre symbolique des arabes et que symbolique et après coup retravaillé par le prisme judéo-chrétien qu’importe
Il y a une filiation spirituelle et le spirituel est ce qui m’importe
L’idée des enfants d’Abraham est ce qui m’importe

Yacine a écrit : 29 mars22, 01:45 La question qui se pose : et si c’était Isaac, ça changerait quoi ?

Edit : Il y a une réponse détaillée ici https://islamqa.info/fr/5522

Ça changerait que tu es induit en erreur par les hadiths.

'mazalée' a écrit : 29 mars22, 05:53 Ça changerait que tu es induit en erreur par les hadiths.

Non il y a pas de Hadith en effet.

Salam Salam a écrit : 29 mars22, 02:56 Cela sert à rien d’être condescendant ou ironique même si c’est ton droit

Cela ne sert à rien de te plaindre de ma condescendance et de mon ironie supposée. Ce qui nous intéresse, c'est de déterminer si Ismaël est ou n'est pas l'ancêtre des Arabes ; si tu as des arguments, je veux bien les écouter. Le cas échéant, j'aimerais que tu évites de parler de moi, les intervenants n'étant pas le sujet de la discussion.

Salam Salam a écrit : 29 mars22, 02:56je dis juste ce que dit la tradition musulmane

Je sais ce que la tradition islamique dit à ce sujet.
Je la conteste en m'appuyant sur l'onomastique.

Seleucide a écrit : 29 mars22, 07:21 si Ismaël est ou n'est pas l'ancêtre des Arabes

Qui a dit cela ?

Yacine a écrit : 29 mars22, 08:23 Qui a dit cela ?

La tradition islamique, entre autres.

Seleucide a écrit : 29 mars22, 08:33 La tradition islamique, entre autres.

Non, la Tradition dit que le Prophète descent d'Ismaïl mais pas tous les Arabes, la Tradition dit que Ismaël lui même était un arabisé مستعرب

Yacine a écrit : 29 mars22, 08:44 Non, la Tradition dit que le Prophète descent d'Ismaïl mais pas tous les Arabes, la Tradition dit que Ismaël lui même était un arabisé مستعرب

Voici ce que j'ai lu.

La tradition islamique distingue entre :

a) Arabes authentiques (عرب عاربة), descendants de Qahtan : ce sont les Arabes du Sud.
b) Arabes arabisés (عرب مستعربة), descendants de 'Adnan : ce sont les Arabes du Nord.

Tous les auteurs arabes sont unanimes pour faire de Muhammad un qurayshite.
Tous les auteurs arabes sont unanimes pour faire des qurayshites des descendants de 'Adnan.
Tous les auteurs arabes sont unanimes pour faire de 'Adnan un descendant d'Ismaël.

Pour autant, je suis d'accord avec toi. Tous les Arabes ne descendent pas d'Ismaël car, d'une part l'ascendance ismaëlite de Qahtan est disputée, d'autre part il est des Arabes plus anciens encore dont plus personne n'a trace, sinon la mémoire humaine (عرب بائدة). Je vais donc préciser ma pensée, puisque ton objection m'y invite. Voici ce que je conteste : que 'Adnan, et par conséquent, les Arabes du Nord, les qurayshites et Muhammad, descendent d'Ismaël.

Les Arabes de Adnan sont d'eux du Hijaz, il se peut qu'ils ne soit pas tous des descendants d'Ismaël. Mais dans la tradition les Arabes sont partagé en deux, ou trois groupes, des fois quatre (المتعربة). Mais nul ne peut connaitre avec exactitude qui est quoi, mais nul ne peut emettre une négation sans base solide aussi.

Quelques détails ici : https://islamqa.info/ar/111121

Yacine a écrit : 29 mars22, 09:52 Les Arabes de Adnan sont d'eux du Hijaz, il se peut qu'ils ne soit pas tous des descendants d'Ismaël. Mais dans la tradition les Arabes sont partagé en deux, ou trois groupes, des fois quatre (المتعربة). Mais nul ne peut connaitre avec exactitude qui est quoi, mais nul ne peut emettre une négation sans base solide aussi.

J'ai donné mon argumentation ici :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 6#p1429076

Quel est ton avis sur le sujet ?

Seleucide a écrit : 29 mars22, 10:15 J'ai donné mon argumentation ici :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 6#p1429076

Quel est ton avis sur le sujet ?

J'avais lu.

La Sunna rapporte, que Abu Talib, l'oncle du Prophète qui a refusé l'Islam tout en défendant farouchement son neveu, sur son lit e mort, sous l'incitation du Prophète a prononcé la Chahada, a refusé en disant qu'il mourra sur la religion de son père Ibrahim.

Les anciens Arabes ne portaient pas les prénoms de Ibrahim ou Ismaïl, moi je connais pas quelqu'un qui dénombre tous les prénoms que les anciens Arabes ont utilisé, le fait qu'aucun des Compagnons cité dans la Tradition ne porte pas ses prénoms ne veut rien dire. Les Compagnons sont estimé par dizaine de milliers, alors qu'une poignée a été cité.

D'ailleurs les prénoms des anciens Arabes étaient tellement diversifié, comme si on inventait un à chaque naissance à chaud, que tu trouves quasiment pas deux compagnons qui ont le même prénom.