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Re: Re:

Posté : 25 mai23, 01:30
par Salam Salam
Stop ! a écrit : 25 mai23, 01:24
Salam Salam, faut pas prendre les enfants des humains pour des billes.
En quoi cette interprétation serait fausse?
En quoi?
Est ce que dans ce verset il y a notion d’éternité?
Non
Est ce que y voir la réincarnation serait une hérésie en Islam?
Non

« Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique. »

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991

Re: Paradoxe?

Posté : 25 mai23, 01:35
par Stop !
Christabel a écrit : 25 mai23, 01:28 Mais qu'est ce tu entends par s'harmoniser avec la nature de la part d'un athée?
Ça c'est la façon d'exprimer les choses de vic et j'avoue que je n'y ai pas encore réfléchi.

Re: Paradoxe?

Posté : 25 mai23, 01:39
par vic
a écrit :Christabel a dit : Mais qu'est ce tu entends par s'harmoniser avec la nature de la part d'un athée?
Tu devrais te poser la question du pourquoi les athées vont plutôt mieux que les croyants ou en tous cas pas moins bien .
On voit rarement un athée décapiter un prof en pleine rue en criant Allah ouakbar .
:grinning-face-with-smiling-eyes:
Les questions sur comment vivre , ce sont surtout les gens qui ne vont pas bien qui se les posent .
Quand tu vas bien , tu ne te poses pas vraiment de questions sur le sujet , tu vies et point barre .
Ensuite , dans le cas où une personne va mal , la psychologie est bien plus efficace que la croyance .
Et si il est besoin de croyance , il n'y a pas besoin de religion pour cela .
Auto suggestion , méthode couet sont tout aussi efficaces sans rendre prisonnier la personne d'une secte ou d'une religion .

Re: Re:

Posté : 25 mai23, 01:46
par Stop !
Salam Salam a écrit : 25 mai23, 01:30 En quoi cette interprétation serait fausse?
En quoi?
Est ce que dans ce verset il y a notion d’éternité?
Je ne vais pas me lancer dans une analyse de tant d'approximations sémantiques, mais si l'absence de toutes
les "idées" du Coran dans un seul verset peut prouver qu'elles sont exclues de la doctrine islamique, nous voilà beaux !

Sourate 2 :
161. Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes. 162. Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.


On peut remarquer que le "y" du verset 162 n'est guère explicité par ce qui précède, mais il faut voir là l'inimitable car divin style d'écriture du Coran.

Re: Paradoxe?

Posté : 25 mai23, 01:49
par Salam Salam
vic a écrit : 25 mai23, 01:39 Tu devrais te poser la question du pourquoi les athées vont plutôt mieux que les croyants ou en tous cas pas moins bien .
Les questions sur comment vivre , ce sont surtout les gens qui ne vont pas bien qui se les posent .
Quand tu vas bien , tu ne te poses pas vraiment de questions sur le sujet , tu vies et point barre .
Dans le nombrilisme le nihilisme et le consumérisme souvent
Pas tous les athées bien sûr
Mais souvent

Re: Paradoxe?

Posté : 25 mai23, 01:50
par vic
Ben les croyant font la même chose, consumérisme .
Les athées n'ont pas besoin de dieu pour vivre , c'est toute la différence .
Quand au nombrilisme , il suffit de voir les USA pour voir que plus tu as de croyants et plus ils font du chacun pour soi et votent ultra libéralisme .
IL n'y a pas plus de gens croyants dans l'humanitaire que chez les athées en proportion .

Re: Re:

Posté : 25 mai23, 01:52
par Salam Salam
Stop ! a écrit : 25 mai23, 01:46 Je ne vais pas me lancer dans une analyse de tant d'approximations sémantiques, mais si l'absence de toutes
les "idées" du Coran dans un seul verset peut prouver qu'elles sont exclues de la doctrine islamique, nous voilà beaux !

Sourate 2 :
161. Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes. 162. Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.


On peut remarquer que le "y" du verset 162 n'est guère explicité par ce qui précède, mais il faut voir là l'inimitable car divin style d'écriture du Coran.
Sinon toute la citation que j’ai mis sur la réincarnation en Islam tu as lu ou pas? 🤣

Je remets:


Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique.

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991



Tu vois sinon des souffrances dans les versets que tu as mis?
Sourate 2:161-162
Moi je vois une destruction éternelle
C’est ça le châtiment
Pour les irrécupérables
Qui rejetteront Jesus lors de son retour

Re: Paradoxe?

Posté : 25 mai23, 01:54
par vic
Ca change quoi le problème des réincarnation si la personne doit subir l'enfer dans toutes ses réincarnations suivantes parce qu'elle n'a pas adoré un dieu ? Ca ne change nullement que ce dieu a des problèmes psycho affectifs et qu'il a besoin d'être aimé parce qu'il est en mal d'amour .

Re: Paradoxe?

Posté : 25 mai23, 01:54
par Salam Salam
vic a écrit : 25 mai23, 01:50 Ben les croyant font la même chose, consumérisme .
Les athées n'ont pas besoin de dieu pour vivre , c'est toute la différence .
Quand au nombrilisme , il suffit de voir les USA pour voir que plus tu as de croyants et plus ils font du chacun pour soi et votent ultra libéralisme .
IL n'y a pas plus de gens croyants dans l'humanitaire que chez les athées en proportion .
Les USA c’est le protestantisme anglo saxon
Relire Max Weber « l’éthique protestante et l’esprit du capitalisme »
La société française catholique traditionnelle a un amour de base de l’égalité et de la Charité
Basé sur les enseignements du Christ qui conspue l’argent
Et on retrouve cela dans le Coran
Les pétrodollars Dubai et les pays du golfe c’est pareil ils ont tout faux

Ajouté 1 minute 17 secondes après :
vic a écrit : 25 mai23, 01:54 Ca change quoi le problème des réincarnation si la personne doit subir l'enfer dans toutes ses réincarnations suivantes parce qu'elle n'a pas adoré un dieu dans une seule vie ?
Non car elle apprendra au fur et à mesure où se trouve le Bien
Et qui Est le Bien à la Perfection
C’est à dire Dieu
Étapes après étapes
Elle comprendra cette personne

Ajouté 50 secondes après :
vic a écrit : 25 mai23, 01:54 Ca ne change nullement que ce dieu a des problèmes psycho affectifs et qu'il a besoin d'être aimé parce qu'il est en mal d'amour .
C’est pas un besoin d’être aimé.
Il veut notre Bien

Re: Paradoxe?

Posté : 25 mai23, 01:57
par vic
a écrit :Salam salam a dit : La société française catholique traditionnelle a un amour de base de l’égalité et de la Charité
En france , les chrétiens votent à droite , tout le monde le sait , de part les sondages qui l'ont démontré .
Ils sont tout aussi ultra libéraux .
Si la société française est centriste actuellement , c'est grace aux athées essentiellement .
Si il n'y avait que des chrétiens en france , il n'y aurait pas de RSA et compagnie pour aider les plus pauvres , c'est une évidence .
a écrit :Salam salam a dit : Non car elle apprendra au fur et à mesure où se trouve le Bien
Et qui Est le Bien à la Perfection
C’est à dire Dieu
Étapes après étapes
Elle comprendra cette personne
Et ça changera quoi de comprendre (si l'enfer est éternel )?
C'est justement ça qui fait que l'islam est une religion sadique qui n'est même pas pédagogique .
Même Allah ne cherche même pas à comprendre puisqu'il met en enfer éternel de toutes façons .

Re: Paradoxe?

Posté : 25 mai23, 02:02
par Salam Salam
vic a écrit : 25 mai23, 01:57 En france , les chrétiens votent à droite , tout le monde le sait , de part les sondages qui l'ont démontré .
Ils sont tout aussi ultra libéraux .
Si la société est centriste , c'est grace aux athées essentiellement .
Si il n'y avait que des chrétiens en france , il n'y aurait pas de RSA et compagnie pour aider les plus pauvres , c'est une évidence .
On s’éloigne du sujet mais il y a deux droites.
Celle de la finance qui finalement est obligé de faire du progressisme, de rejoindre le côté jouissance sans entrave de mai 68 le lgbtisme et la mondialisation, car le marché récupère tout et s’élargit, et une droite conservatrice de manière sociétale et au niveau des mœurs (effort, famille) et elle est des fois anti argent et n’aime pas trop la bourgeoisie.
Je me retrouve dans la deuxième.
Celle qui est gaulliste.
De Gaulle conspuait les bourgeois.
Plutôt à gauche économiquement au final et de droite au niveau du sociétal.
Charles Péguy au niveau de l’argent était très critique, c’est un auteur de droite.
Comme Bernanos.

Ajouté 56 secondes après :
vic a écrit : 25 mai23, 01:57


Et ça changera quoi de comprendre (si l'enfer est éternel )?
C'est justement ça qui fait que l'islam est une religion sadique qui n'est même pas pédagogique .
L’enfer sera éternel que pour ceux qui rejetteront Jesus à la fin des temps

Re: Paradoxe?

Posté : 25 mai23, 02:05
par vic
a écrit :Salam salam a dit : On s’éloigne du sujet mais il y a deux droites.
Celle de la finance qui finalement est obligé de faire du progressisme, de rejoindre le côté jouissance sans entrave de mai 68 le lgbtisme et la mondialisation, car le marché récupère tout et s’élargit, et une droite conservatrice de manière sociétale et au niveau des mœurs (effort, famille) et elle est des fois anti argent et n’aime pas trop la bourgeoisie.
Je me retrouve dans la deuxième.
Celle qui est gaulliste.
De Gaulle conspuait les bourgeois.
Plutôt à gauche économiquement au final et de droite au niveau du sociétal.
Charles Péguy au niveau de l’argent était très critique, c’est un auteur de droite.
Comme Bernanos.

C'est scabreux ta démonstration pour démontrer que les athées sont nombrilistes et pas les croyants .
T'en rend tu comptes ?
La réalité c'est que t'es surtout bien emmerdé parce qu'il n'existe aucune évidence sur le sujet .
En tous cas , chez les athées , on ne trouve pas des cinglés qui décapitent des gens en pleine rue au nom d'un dieu imaginaire .
Ces fous qui décapitent et tuent au nom d'un dieu , ça doit certainement être la preuve que prier dieu les guide et qu'ils sont dans l'amour de dieu .

Re: Re:

Posté : 25 mai23, 02:06
par Stop !
Salam Salam a écrit : 25 mai23, 01:52 Sinon toute la citation que j’ai mis sur la réincarnation en Islam tu as lu ou pas? 🤣
Non, je ne l'ai pas encore lue, et je ne vais pas pouvoir le faire tout de suite...

Re: Paradoxe?

Posté : 25 mai23, 02:10
par vic
Si prier dieu aidait les gens , on se demande pourquoi ça produit aussi des personnes qui tuent des gens en pleine rue ou dans une salle de concert .
C'est justement la preuve que prier dieu ne guide personne en réalité , mais crée surtout des psychopathes en pagaille .

Re: Paradoxe?

Posté : 25 mai23, 02:11
par Salam Salam
vic a écrit : 25 mai23, 02:05 C'est scabreux ta démonstration pour démontrer que les athées sont nombrilistes et pas les croyants .
T'en rend tu comptes ?
La réalité c'est que t'es surtout bien emmerdé parce qu'il n'existe aucune évidence sur le sujet .
En tous cas , chez les athées , on ne trouve pas des cinglés qui décapitent des gens en pleine rue au nom d'un dieu imaginaire .
Ces fous qui décapitent et tuent au nom d'un dieu , ça doit certainement être la preuve que prier dieu les guide et qu'ils sont dans l'amour de dieu .
Les gens que j’ai rencontré qui avaient peut être plus de coeur étaient athées
Et eux ils attendent même pas une « récompense »
Tu vois mon cher Vic
Je suis pas de mauvaise foi

Ajouté 49 secondes après :
vic a écrit : 25 mai23, 02:10 Si prier dieu aidait les gens , on se demande pourquoi ça produit aussi des personnes qui tuent des gens en pleine rue ou dans une salle de concert .
C'est justement la preuve que prier dieu ne guide personne en réalité , mais crée surtout des psychopathes en pagaille .
Non
Ils sont déjà atteints psychiatriquement avant