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Chrétien a écrit : 02 juin24, 03:45 Plutôt comique oui, en effet, puisque la prière que Jésus a donné était AVANT son sacrifice. Depuis sa mort sacrificielle, les choses ont changé.

Veux-tu dire par là qu'on ne devrait plus prier le Notre Père depuis la mort de Jésus ?

BenFis a écrit : 06 juin24, 05:17 Veux-tu dire par là qu'on ne devrait plus prier le Notre Père depuis la mort de Jésus ?

Curieux de donner comme prière modèle quelque chose qui serait périmé quelques mois plus tard.

BenFis a écrit : 06 juin24, 05:17 Veux-tu dire par là qu'on ne devrait plus prier le Notre Père depuis la mort de Jésus ?

Il me semble que, depuis la mort de Jésus, c'est lui qui intercède auprès du Père, non ?

Chrétien a écrit : 06 juin24, 07:36 Il me semble que, depuis la mort de Jésus, c'est lui qui intercède auprès du Père, non ?

Oui d'accord, mais j'ai du mal à croire qu'il faille faire comme les TJ et ajouter systématiquement une formule stéréotypée contenant le nom de Jésus à une prière pour la rendre acceptable.
Savoir que l'on peut s'approcher du Père grâce au Fils devrait aller de soi pour un chrétien.

BenFis a écrit : 07 juin24, 06:43 Oui d'accord, mais j'ai du mal à croire qu'il faille faire comme les TJ et ajouter systématiquement une formule stéréotypée contenant le nom de Jésus à une prière pour la rendre acceptable.
Savoir que l'on peut s'approcher du Père grâce au Fils devrait aller de soi pour un chrétien.

Si tu penses à une formule stéréotypée, automatique, tu as raison.

Mais nous pensons cette idée à chaque fois que nous l'exprimons dans nos prières. Nous savons ce que nous devons à Jésus et quel est son rôle actuel pour le pardon de nos péchés.

Nous ne sommes pas des moulins à prières, nous n'avons pas besoin de chapelet pour compter nos prières, et chacun de nos mots sont pensés profondément.

Par ailleurs, les TJ ne sont pas les seuls à avoir compris cette notion.

Chrétien a écrit : 02 juin24, 02:08 Ce qu'Agécanonix ne comprend pas, c'est que nous ne pouvons pas parler directement au Père, nous sommes imparfaits. C'est la raison pour laquelle, nous nous adressons à Jésus qui lui intercède en notre faveur auprès de son Père.

Non, sur ce point, Age. a raison

a écrit :Ainsi, aucun des apôtres du Christ n'ont prié Dieu directement, ils sont tous passés par le Christ, qui lui, intercèdent auprès de Dieu en faveur des humains.

Lorsque le Christ est présent, il serait insultant de ne pas s'adresser à lui directement. Ce point est confirmé par le livre de Mormon.

Que dire alors de cette prière : " Toi, Seigneur, qui connais tous les cœurs, désigne lequel des deux tu as choisi..." (Actes 1:24).
Est-elle conforme ou pas ?

BenFis a écrit : 07 juin24, 06:43 Oui d'accord, mais j'ai du mal à croire qu'il faille faire comme les TJ et ajouter systématiquement une formule stéréotypée contenant le nom de Jésus à une prière pour la rendre acceptable.
Savoir que l'on peut s'approcher du Père grâce au Fils devrait aller de soi pour un chrétien.

Ma réponse est simple. Regarde comment l'apôtre Paul finit toutes ses lettres. Et tu comprendras. Après, moi, je n'ai pas de formules précises à donner, cela ne regarde que chacun d'entre vous.

Ajouté 1 minute 13 secondes après :

BenFis a écrit : 07 juin24, 18:31 Que dire alors de cette prière : " Toi, Seigneur, qui connais tous les cœurs, désigne lequel des deux tu as choisi..." (Actes 1:24).
Est-elle conforme ou pas ?

Tout dépend qui est le Seigneur pour toi.

Chrétien a écrit : 07 juin24, 21:06 Ma réponse est simple. Regarde comment l'apôtre Paul finit toutes ses lettres. Et tu comprendras. Après, moi, je n'ai pas de formules précises à donner, cela ne regarde que chacun d'entre vous.

Paul s'est exprimé à l'écrit, il a ainsi communiqué aux lecteurs croyants l'esprit avec lequel il convient de s'approcher de Dieu, "avec l'esprit et la vérité".
Il n'a pas dit "Vous devez donc prier ainsi...".

Tout dépend qui est le Seigneur pour toi.

A vrai dire, je ne sais pas si le terme Seigneur ne s'applique pas plutôt à Dieu qu'à Jésus dans ce cas. L'un ou l'autre est possible.

S'il s'agit de Jésus, cela démontre que l'on peut demander à Dieu en priant directement Jésus sans toutefois le nommer. C'est une prière d'intercession où Dieu le Père est sous-entendu.

Et pour ceux qui s'imaginent que le Seigneur est YHWH, cela démontre que l'on peut prier Dieu sans nommer Jésus. Le nom et les mérites Jésus sont sous-entendus. Dieu n'est pas nommé non plus.

Dans tous les cas, on ne prie pas en y ajoutant qu'on transmet un message par Jésus comme si ce dernier n'était qu'un facteur chargé de délivrer une missive.
Il ne devrait donc pas exister de règle strictes pour prier Dieu.

BenFis a écrit : 08 juin24, 01:50

A vrai dire, je ne sais pas si le terme Seigneur ne s'applique pas plutôt à Dieu qu'à Jésus dans ce cas. L'un ou l'autre est possible.

Oui c'est tout ce qu'un polythéiste fait lorsqu'il a le choix pour prier ou l'une ou l'autre de ses divinités.

C'est ce que faisaient les Romains à l'époque et depuis rien n'a changé.

prisca a écrit : 08 juin24, 02:42 Oui c'est tout ce qu'un polythéiste fait lorsqu'il a le choix pour prier ou l'une ou l'autre de ses divinités.

C'est ce que faisaient les Romains à l'époque et depuis rien n'a changé.

Cela ne répond pas à la question. Qui est le Seigneur dans le verset cité et quelles méthodes de prière faudrait-il en déduire ?

BenFis a écrit : 08 juin24, 01:50 Paul s'est exprimé à l'écrit, il a ainsi communiqué aux lecteurs croyants l'esprit avec lequel il convient de s'approcher de Dieu, "avec l'esprit et la vérité".
Il n'a pas dit "Vous devez donc prier ainsi...".

Si tu reprends les termes de Paul en fin de chacun de ses livres, tu comprendras. A condition que tu le veuilles. Je tiens seulement à te souligner que "Amen" en fin de phrase signifie que c'est une prière.

Benfils a écrit :A vrai dire, je ne sais pas si le terme Seigneur ne s'applique pas plutôt à Dieu qu'à Jésus dans ce cas. L'un ou l'autre est possible.

S'il s'agit de Jésus, cela démontre que l'on peut demander à Dieu en priant directement Jésus sans toutefois le nommer. C'est une prière d'intercession où Dieu le Père est sous-entendu.

Et pour ceux qui s'imaginent que le Seigneur est YHWH, cela démontre que l'on peut prier Dieu sans nommer Jésus. Le nom et les mérites Jésus sont sous-entendus. Dieu n'est pas nommé non plus.

Dans tous les cas, on ne prie pas en y ajoutant qu'on transmet un message par Jésus comme si ce dernier n'était qu'un facteur chargé de délivrer une missive.
Il ne devrait donc pas exister de règle strictes pour prier Dieu.

Ben, en général, lorsque l'on prie, on prononce son nom pour savoir à qui on s'adresse... C'est la moindre des choses.

BenFis a écrit : 08 juin24, 04:32 Cela ne répond pas à la question. Qui est le Seigneur dans le verset cité et quelles méthodes de prière faudrait-il en déduire ?

24 Puis ils firent cette prière : Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,

Comme il n'y a qu'un Seigneur YHVH il n'y a pas à se tracasser à se demander à qui la prière doit être adressée.

(Jésus étant le moyen que YHVH utilise pour se rendre visible sur terre et pour instrumentaliser Jésus pour émettre sa Parole (le Verbe) et pour souffrir la mort pour nous sauver de l'obscurantisme paien de la Rome antique puisque c'est pour cette unique raison que YHVH a orchestré la mort de Jésus sur la Croix (il n'y a pas d'autre raison que celle ci))

Chrétien a écrit : 08 juin24, 04:59 Si tu reprends les termes de Paul en fin de chacun de ses livres, tu comprendras. A condition que tu le veuilles. Je tiens seulement à te souligner que "Amen" en fin de phrase signifie que c'est une prière.

Paul n'en a pas fait une obligation.

Ben, en général, lorsque l'on prie, on prononce son nom pour savoir à qui on s'adresse... C'est la moindre des choses.

En général, mais ce n'est pas systématique. Jésus n'a pas employé le nom divin dans sa prière modèle.

prisca a écrit : 08 juin24, 06:21 24 Puis ils firent cette prière : Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,

Comme il n'y a qu'un Seigneur YHVH il n'y a pas à se tracasser à se demander à qui la prière doit être adressée.

(Jésus étant le moyen que YHVH utilise pour se rendre visible sur terre et pour instrumentaliser Jésus pour émettre sa Parole (le Verbe) et pour souffrir la mort pour nous sauver de l'obscurantisme paien de la Rome antique puisque c'est pour cette unique raison que YHVH a orchestré la mort de Jésus sur la Croix (il n'y a pas d'autre raison que celle ci))

C'est Jésus qui a choisi ses apôtres. La logique voudrait donc qu'on s'adresse à lui pour savoir qui remplacera Judas.
Et dans le NT, Seigneur ne désigne pas forcément YHWH : "il y a un seul Seigneur, Jésus Christ" (1 Corinthiens 8:6)

BenFis a écrit : 09 juin24, 20:02

C'est Jésus qui a choisi ses apôtres. La logique voudrait donc qu'on s'adresse à lui pour savoir qui remplacera Judas.
Et dans le NT, Seigneur ne désigne pas forcément YHWH : "il y a un seul Seigneur, Jésus Christ" (1 Corinthiens 8:6)

Mais Jésus est un déguisement que l'ETERNEL a mis pour éradiquer l'obscurantisme paien de la Rome antique afin que par la Crucifixion de Jésus que l'on peut qualifier d'apparition surnaturelle mais apparu d'une manière naturelle (dans le ventre d'une maman) afin de faire croire aux Romains qu'il est un demi Dieu Jésus, et bien afin que par sa Crucifixion Jésus donne l'illusion aux Romains qu'ils n'ont pas d'inquiétude à avoir s'ils fondent le catholicisme puisque d'après eux, ce demi Dieu a apaisé le courroux de son père en s'offrant à lui car son Père aurait aimé que son sang soit versé pour renoncer à ses lois.

Tout ceci est donc un stratège et prier Jésus ça ne sert à rien puisque Jésus est un pion sur l'échiquier de l'ETERNEL pour vaincre l'obscurantisme des paiens de l'antiquité (afin qu'ils sortent du paganisme en édifiant l'église catholique qui leur ouvre enfin une voie vers la sortie de leurs croyances sordides)