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Suivant le texte même de la Bible, l'empire chaldéen fut divisé après la prise de Babylone et partagé alors entre les Mèdes, représentés par leur roi Darius, et les Perses, commandés par Cyrus, le conquérant de Babylone. On appelle ça la cogérance. Deux personnes partageant le même pouvoir sans que l'un ne domine sur l'autre. Ce partage dura seulement les deux années qui suivirent la prise de Babylone (539-537), après lesquelles Darius étant mort, son neveu, Cyrus, resta seul maître de tout l'empire médo-perse.

Par conséquent, Babylone - et toute la Chaldée - appartenait non pas aux Perses, mais aux Mèdes en -539. Il fallu attendre -537 pour que la région toute entière soit sous une domination complète des perses comme le mentionne 2 Chroniques.

Chrétien a écrit : ↑20 oct.24, 03:19 Les sources historiques ne contredisent jamais la bible.

La majorité des spécialistes actuels considère le Darius de Daniel comme une fiction littéraire, possiblement influencée par Darius Ier, roi de Perse, qui régna plus tardivement. A part ça, ça ne contredit jamais la Bible

Je constate que j'avais raison dès le départ.

Chrétien ne croit pas en la bible et il la sacrifie quand cela arrange ses intérêts.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑20 oct.24, 03:55 Suivant le texte même de la Bible, l'empire chaldéen fut divisé après la prise de Babylone et partagé alors entre les Mèdes, représentés par leur roi Darius, et les Perses, commandés par Cyrus, le conquérant de Babylone. On appelle ça la cogérance. Deux personnes partageant le même pouvoir sans que l'un ne domine sur l'autre. Ce partage dura seulement les deux années qui suivirent la prise de Babylone (539-537), après lesquelles Darius étant mort, son neveu, Cyrus, resta seul maître de tout l'empire médo-perse.

Par conséquent, Babylone - et toute la Chaldée - appartenait non pas aux Perses, mais aux Mèdes en -539. Il fallu attendre -537 pour que la région toute entière soit sous une domination complète des perses comme le mentionne 2 Chroniques.

tu peux me montrer cela dans la Bible stp ?

Gérard a écrit :La majorité des spécialistes actuels considère le Darius de Daniel comme une fiction littéraire, possiblement influencée par Darius Ier, roi de Perse, qui régna plus tardivement. A part ça, ça ne contredit jamais la Bible

Il existe effectivement cette hypothèse, mais qui n'est certainement pas partagé par tous les historiens... La majorité des historiens pensent à une co-gérence, bien qu'ils disent eux mêmes que ce n'est pas mentionné dans les livres bibliques et que ce n'était pas l'habitude des peuples. Malgré tout, comme l'empire médo perse était la première alliance de ce type, on peut tout supposer...

Ajouté 56 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑20 oct.24, 04:30 Je constate que j'avais raison dès le départ.

Chrétien ne croit pas en la bible et il la sacrifie quand cela arrange ses intérêts.

rien de constructif, je zappe. Juste histoire de titiller. Aucune argumentation, aucune preuve. Discours vide. Que disait Paul au fait des discours vides ?

Chrétien a écrit : ↑20 oct.24, 04:48 tu peux me montrer cela dans la Bible stp ?

Isaïe : Cyrus est le conquérant de la ville de Babylone
Daniel : Darius est roi de babylone lors de la prise de la ville et de la mort de Belshatsar. Non Cyrus. Et il l'est pendant un an minimum.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑20 oct.24, 04:59 Isaïe : Cyrus est le conquérant de la ville de Babylone
Daniel : Darius est roi de babylone lors de la prise de la ville et de la mort de Belshatsar. Non Cyrus. Et il l'est pendant un an minimum.

Il n'y aucun signe de division. C'est l'empire médo-perse...

Je t'ai expliqué que l'hypothèse la plus probable est que Darius ait été envoyé par Cyrus, le roi de l'empire médo-perse, pour conquérir Babylone. De par sa victoire, il est devenu le roi de Babylone, mais le vrai roi, celui qui lui a donné la royauté (daniel 6:1), c'est Cyrus. Darius était le roi temporaire jusqu'à ce que Cyrus vienne à Babylone.

L'hypothèse du roi vassal ne tient pas franchement la route. Déjà sur le plan historique, ça diverge énormément, c'est même limite si on accepte l'existence de Darius et d'autres part, les spécialistes préfèrent dire qu'il s'agissait d'un gouverneur qui régnait sur Babylone ce qui laisse à penser que la pratique du roi vassal n'était pas l'apanage de Cyrus.

Et puis ce n'est pas n'importe qui qui a été roi de Babylone en 539, c'est le roi des mèdes, Darius, fils d'Assuérus selon la Bible et connu aussi sous le nom d'Astyage par l'histoire profane. Daniel indique que le royaume était partagé en parlant de Darius. Logiquement entre les mèdes d'un côté et les perses de l'autre pendant un an voir plus - les vainqueurs se partageant le butin - avant que le verset de 2 Chroniques ne se réalise pleinement.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑20 oct.24, 05:24 L'hypothèse du roi vassal ne tient pas franchement la route. Déjà sur le plan historique, ça diverge énormément, c'est même limite si on accepte l'existence de Darius et d'autres part, les spécialistes préfèrent dire qu'il s'agissait d'un gouverneur qui régnait sur Babylone ce qui laisse à penser que la pratique du roi vassal n'était pas l'apanage de Cyrus.

Non, au contraire, ca tient vraiment la route. Devant une première alliance médo perse, où les membres étaient tolérants les uns les autres. Cyrus, qui aurait envoyé Darius prendre Babylone, aurait laissé la place de Roi de Babylone. Mais il n'empêche que le vrai roi des medo perses étaient Cyrus.

Gérard a écrit :Et puis ce n'est pas n'importe qui qui a été roi de Babylone en 539, c'est le roi des mèdes, Darius, fils d'Assuérus selon la Bible et connu aussi sous le nom d'Astyage par l'histoire profane. Daniel indique que le royaume était partagé en parlant de Darius. Logiquement entre les mèdes d'un côté et les perses de l'autre pendant un an voir plus - les vainqueurs se partageant le butin - avant que le verset de 2 Chroniques ne se réalise pleinement.

Non, la Bible ne dit pas qu'Astyage a été le père de Darius et qu'il se nommait Assuérus... Je pense que tu extrapoles beaucoup sans preuves.

Toi, tu vois les Mèdes et les perses se bouffer le nez, l'histoire montre au contraire deux peuples qui se respectaient et se toléraient, chacun laissant la place à l'autre.

Quant à Astyage, il a été défait en -550 lorsque Cyrus a battu les Mèdes.

Beaucoup de choses a revoir, Gérard...

Chrétien a écrit : ↑20 oct.24, 05:40Je pense que tu extrapoles beaucoup sans preuves.

Moi je crois surtout que vous vous êtes lancé dans un sujet que vous ne maitrisez pas du tout et que vous croyez avoir affaire à un naïf. Du temps où gzarbiji faisait des topics sur 607 à toute berzingue, j'ai largement pris le temps d'étudier l'histoire perse et cette époque en particulier. Les rois vassaux sous Cyrus, ça n'existait pas et un gouverneur - hypothèse retenu par l'histoire profane - n'aurait jamais eu le pouvoir de promulguer un édit comme celui que l'on retrouve dans Daniel. Darius était un roi, pas un vassal, il était le roi des Mèdes et il a régné sur la Babylonie lorsque lui et Cyrus se sont partagés le royaume. Un historien fait le lien entre Astyage et Assuérus, si vous connaissez vraiment bien votre sujet, vous allez trouver sans problème de qui il s'agit.

Chrétien a écrit : ↑20 oct.24, 05:40Toi, tu vois les Mèdes et les perses se bouffer le nez,

Je n'ai jamais dit ça.

Chrétien a écrit : ↑20 oct.24, 03:19 Les sources historiques ne contredisent jamais la bible.

Gérard a écrit :La majorité des spécialistes actuels considère le Darius de Daniel comme une fiction littéraire, possiblement influencée par Darius Ier, roi de Perse, qui régna plus tardivement. A part ça, ça ne contredit jamais la Bible

Chrétien a écrit : ↑20 oct.24, 04:48La majorité des historiens pensent à une co-gérence, bien qu'ils disent eux mêmes que ce n'est pas mentionné dans les livres bibliques et que ce n'était pas l'habitude des peuples. Malgré tout, comme l'empire médo perse était la première alliance de ce type, on peut tout supposer...

La plus belle preuve que même les sources historiques contredisent la Bible, c'est Belshatsar. La Bible en parle depuis des siècles, mais l'Histoire n'a reconnu officiellement l'existence de Belshatsar il y a seulement quelques décennies quand ils avaient enfin fait des découvertes archéologiques. Avant ça, la Bible ce qu'elle pouvait dire ? Nafout' pour vos historiens, seules les découvertes archéologiques comptent pour eux, même les moins crédibles. Ces gens qui méprisent à ce point la Bible sont les mêmes qui ont pondu cette chronologie qui fixe la date de destruction de Jérusalem à -586. Ils ont pris ce qui les arrangeait dans la Bible et ils ont balancé le reste. Exactement comme vous. A votre place, je serais moins prompt à les croire sur paroles. S'ils savent négliger et contredire la Bible une fois, ils savent le faire plusieurs fois.

chrétien a écrit :rien de constructif, je zappe. Juste histoire de titiller. Aucune argumentation, aucune preuve. Discours vide. Que disait Paul au fait des discours vides ?

Mais Gérard s'en sort très bien. Je n'ai donc pas à venir sur un sujet que je maîtrise depuis longtemps mais que Gerard comprend aussi bien que moi.

Sur un autre sujet deux remarques: elles n'engagent que moi.

Il était courant chez les babyloniens, les perses et le mèdes, qu'un roi nomme son successeur, surtout son fils, mais pas que, comme vice roi.

Ce sera le cas pour Nabonide et Belchatzar, pour Xerxès 1er et Artaxerxés, et possiblement pour Nabopolassar et Nébucadnezar son fils.

Quand cela arrivait, chacun portait le titre de roi, en tout cas c'est ainsi que les nommaient les juifs qui appelleront Belchatzar par ce titre alors que son Père, Nabonide, portait le même titre en même temps.

Si donc ce fut le cas de Nébucadnezar, et s'il était déjà roi, ou co-roi, bien avant la mort de son père, alors les juifs qui le virent arriver pour détruire Jérusalem en -607, l'auraient considéré aussi comme un roi.

Cela répondrait à la remarque que quelqu'un a fait sur les dates de règne de Nébucadnezar qui, officiellement n'aurait commencé qu'après -607.

Je le redis une nouvelle fois, je n'émets ici qu'une simple hypothèse.

Une autre remarque sur l'utilisation de l'astronomie pour dater des évènements.

Tout réside dans la façon dont ont procédé les rédacteurs de tablettes quand ils ont voulu dater certains évènements.

Imaginons un évènement : une bataille importante. Le rédacteur a une date en tête, par exemple -595. Comment va t'il écrire sa tablette pour expliquer l'évènement, surtout s'il écrit longtemps après ce qui est très souvent le cas..

Parce que s'il se met à consulter ses tables astronomiques, il lui sera facile de retrouver et de recopier celle de -595. Seulement, le choix de cette référence astronomique est venu de quoi ?

Est-il parti de la date pour y coller les évènements astronomiques qui y correspondent, où a t'il fait autrement ?

Parce que s'il n'a fait que recopier la table astronomique de -595, parce qu'il avait choisi l'année -595 pour cette bataille, ces relevés ne sont plus des preuves de la date de la bataille, mais simplement la preuve que le rédacteur y croyait.

Un exemple moderne. Un évènement des années 30. Un historien pense qu'il a eu lieu en 1936, il explique donc ce qui s'est passé et va ensuite consulter les journaux de cette année là. Pour écrire son récit il ajoutera ainsi que l'évènement a eu lieu l'année du front populaire.
Cette référence au front populaire est il une preuve ? Absolument pas, il n'a servi qu'à situer l'année de l'évènement et n'a été utilisé qu'à cet effet.

Là encore, je vous livre une hypothèse personnelle. Elle n'engage que moi.

Mais j'aime bien creuser les choses et jouer les troublions. Mais ça, vous le saviez déjà !!

Un autre exemple que les sources historiques ne prennent pas la Bible au sérieux :

a écrit :

• Après la prise de Babylone par les Perses, les « collaborateurs » de l’époque s’efforcèrent de salir leur ancien roi pour flatter le nouveau. Ils rédigèrent un pamphlet l’accusant de toutes sortes de méfaits dont le principal était d’avoir introduit dans le temple de Babylone, sous le nom de Sîn, « l’image d’une divinité que nul n’avait vue dans ce pays » et qui, selon eux, participait de la magie noire, car lorsqu’il l’adorait « il prenait l’aspect d’un démon couronné d’une tiare ». Ces accusations graves connurent un succès que leurs auteurs eux-mêmes n’auraient pu espérer. Elles donnèrent naissance, par confusion de noms, à la légende de la « folie de Nabuchodonosor » qu’on lit dans le livre de Daniel et trouvèrent un écho jusque dans les manuscrits de la mer Morte.

Roux, Georges. La Mésopotamie. Essai d'histoire politique, économique et culturelle (L'Univers historique) (p. 511). Editions du Seuil.

N'importe qui prenant un tant soit peu la Bible au sérieux sait très bien que l'évènement raconté par Daniel n'est pas une légende et qu'il remonte à des années avant l'écriture du pamphlet par ces fameux collaborateurs contrairement à ce que cet auteur, considéré par les assyriologues comme un grand spécialiste de la Mésopotamie (on se demande bien pourquoi), raconte. La « folie de Nabuchodonosor », il n'y a que la Bible qui en parle et comme il n'existe aucune preuve archéologique alors les historiens disent que c'est une légende. Mais comme ce sont des historiens qui le disent alors j'en connais quelques-uns qui n'hésiteront pas à boire leurs paroles sans discuter.

Chrétien a écrit : ↑17 oct.24, 02:00Preuves paléomagnétiques : Dans la Cité de David, les chercheurs ont utilisé le paléomagnétisme pour analyser les signatures magnétiques des matériaux exposés à des incendies intenses. Cette méthode a permis de dater précisément la destruction à 586 avant notre ère. Les changements dans le champ magnétique enregistrés dans les vestiges brûlés fournissent un repère chronologique qui renforce la datation traditionnelle de la chute de Jérusalem à la fin de l'âge du fer.
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THE TIMES OF ISRAEL
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PLOS

Faudrait peut-être lire les articles en entier que de réciter par cœur des choses vue ailleurs.

• Cependant, « même obtenir une certitude quant au mois, et même à l'année, est très rare » lorsqu'il est question d'événements qui ont eu lieu il y a 2 600 ans, a déclaré Vaknin.

Alors d'un côté, vous avez l'auteur de votre copier/coller qui affirme qu'on peut le faire avec précision et de l'autre, l'auteur de ces techniques qui reconnait que c'est pas possible. Demandez à votre gourou de je ne sais quel site, page, blog, je m'en fous qu'il se mette d'abord d'accord avec ses sources avant de publier n'importe quoi. Et soyez un peu plus soucieux, vous propagez de fausses rumeurs.

Chrétien a écrit : ↑17 oct.24, 02:00Objets et preuves administratives : Dans plusieurs sites, notamment lors des fouilles du parking Givati, des poignées de jarres estampillées et d'autres objets administratifs liés au royaume de Juda ont été retrouvés dans des contextes directement associés à la destruction. Le type de sceaux utilisés a disparu après l'événement de 586 avant notre ère, ce qui corrobore davantage la chronologie établie​.

ANCIENT ORIGINS
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PLOS

Même remarque que précédemment.

• Il n'est pas possible d'affirmer avec certitude que le bâtiment 100 a été détruit lors du siège de Jérusalem en 586 av. J.-C. Il est toujours possible qu'il ait été brûlé lors d'un incendie antérieur.
  
  (...)
  Après la révolte du royaume de Juda contre l’autorité babylonienne à la fin du VIIe siècle avant J.-C., le roi de l’ empire néo-babylonien , Nébucadnetsar II , a ordonné l’invasion et la destruction complète de Jérusalem en guise de représailles pour les transgressions judéennes.
  

Et franchement vous auriez dû le lire parce que la dernière partie de ma citation extraite du premier article ne défend pas totalement l'idée de -586 mais plutôt celle de -607. Oui parce que -607, ça fait pile la fin... du VIIème siècle. Vous la trouvez fiable votre source ? Dans un même article elle défend deux dates différentes

Enfin ça : " Le type de sceaux utilisés a disparu après l'événement de 586 avant notre ère, ce qui corrobore davantage la chronologie établie​. ". Je ne sais pas d'où vous le sortez mais ça ne figure dans aucun des deux articles. Vous les avez lu au moins ces articles ou vous faites que copier/coller ? A mon avis vous avez copié/collé bêêêêêtement. L'écriture des commentaires ne correspond pas à votre style.

• Contrairement aux sources bibliques concernant les périodes antérieures, les descriptions bibliques détaillées concernant la fin de l'âge du fer et plus particulièrement la destruction de Jérusalem par les Babyloniens en 586 av. J.-C. sont considérées comme historiquement fiables par la grande majorité des chercheurs - https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0237029

Vous voyez ? Quand ça les arrange la Bible est fiable et quand ça les arrange pas, elle ne l'est plus. A part ça, " [l]es sources historiques ne contredisent jamais la bible. " Vous n'y connaissez vraiment rien, c'est plus qu'évident. Si vous aviez lu l'article, vous n'auriez rien affirmé d'aussi catégorique que " [l]es sources historiques ne contredisent jamais la bible. ". Même vos propres sources se contredisent alors n'espérez pas de moi que je prenne vos recherches au sérieux. Vous devriez laisser tomber et préserver le peu de dignité qu'il vous reste pour vous concentrer sur des sujets dont vous avez la maitrise (si toutefois ils existent parce que vous touchez à toutes sortes de disciplines mais vous n'en maitrisez aucune.). Combien on parie que vous n'allez pas le faire ?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑20 oct.24, 08:52


N'importe qui prenant un tant soit peu la Bible au sérieux .......sait très bien que j'en connais quelques-uns qui n'hésiteront pas à boire leurs paroles sans discuter.

N'importe qui prenant un tant soit peu le CC au sérieux et j'en connais quelques-uns qui n'hésiteront pas à boire leurs paroles sans discuter.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑20 oct.24, 08:52 il n'y a que la Bible qui en parle et comme il n'existe aucune preuve archéologique alors les historiens disent que c'est une légende. Mais comme ce sont des historiens qui le disent alors j'en connais quelques-uns qui n'hésiteront pas à boire leurs paroles sans discuter.

Bonjour Gérard,

La méthode de travail d'un historien ou d'un scientifique en général obéit à des règles.
Un scientifique peut avoir une intuition, une opinion mais il doit appuyer ses travaux sur des faits.
Pour que quelque chose soit reconnu comme historique, il faut qu'il y ait plusieurs témoignages et, dans l'idéal, de plusieurs partis.

Par exemple, l'historicité de Vercingétorix est sujette à caution puisque ce personnage n'est mentionné que par une seule source : Jules César.
De la même façon, on peut remettre en question des récits comme le fameux signe apparu à Constantin qui n'est relaté que par une personne et après la mort de l'empereur.

Dans le cas présent, les historiens s'en tiennent au fait que le livre de Daniel a été écrit bien après les faits relatés et il y a des preuves formelles de cela puisque Daniel mentionne des instruments du musique grecs inconnus dans la région à l'époque, parle de satrapes à Babylone alors qu'il s'agit d'un titre utilisé par les Perses.
Donc, le livre de Daniel n'est pas considéré comme une source de première main.
De plus, on en revient à ce que je disais plus haut, il est le seul à parler de cette période de folie alors qu'aucun autre texte n'en parle.
Dans ces cas là, l'historien regarde si d'autres évènements n'auraient pas pu être interprétés de cette façon dans le livre de Daniel.

Encore une fois, vous présentez la science comme ennemie de la Bible alors même que, sur d'autres sujets, les historiens ont confirmé le récit biblique et se sont appuyés dessus lorsqu'il présentait des signes de fiabilité.
Il n'est donc pas question d'être ami ou ennemi de la Bible pour un historien mais de la considérer comme n'importe quelle autre source historique et de la comparer à d'autres sources.

estra2 a écrit : ↑20 oct.24, 20:25Il n'est donc pas question d'être ami ou ennemi de la Bible pour un historien mais de la considérer comme n'importe quelle autre source historique et de la comparer à d'autres sources.

Sauf que la Bible n'est pas n'importe quelle source historique. A la différence d'une tablette cunéiforme, le récit biblique n’a pas besoin d’être confirmé par des sources profanes pour être véridique. Les cas nombreux de personnages ou d’événements mentionnés dans la Bible et dont l’historicité, autrefois niée par les critiques, a été finalement démontrée de façon indiscutable devraient servir de leçon à ces historiens. Or, ils n'apprennent rien. Pourquoi ? Parce que, comme vous, ils considèrent la Bible comme un simple objet de peu d'importance. Selon ce qui les arrange, la Bible est fiable et quand ça les arrange pas, elle ne l'est pas. Croyez-vous qu'un chrétien digne de ce nom puisse décemment faire confiance aux travaux de telles personnes ? Absolument pas. Un vrai chrétien croit en la Bible. Si un millions d'historiens pondent des travaux qui vont venir contredire la Bible, le vrai chrétien les rejettera tous et qu'importe qu'il devienne la risée de toute une communauté de scientifiques.

De toutes façons, dans quelques années, la date de la destruction de Jérusalem va encore changer - comme elle a déjà changé plusieurs fois - et peut-être même qu'ils diront que Darius a toujours existé, faisant mine de l'avoir toujours su.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑20 oct.24, 23:53Selon ce qui les arrange, la Bible est fiable et quand ça les arrange pas, elle ne l'est pas.

Et voila, on en revient toujours au même "selon ce qui les arrange".
Mais les historiens ne sont pas comme les croyants que ça arrange de croire ceci plutôt que cela, un historien recherche la vérité historique, s'il a des sources contradictoires, il ne va pas choisir celle-ci plutôt qu'une autre parce que "ça l'arrange" mais parce que celle-ci est confirmée par d'autres et pas celle-là.

Concernant le livre de Daniel, pour les historiens, ce livre n'a que peu de valeur sur le plan historique puisque c'est un récit tardif et qu'il comporte des anachronismes évidents.
Alors vous pouvez estimer qu'ils ont tort de le penser, que la Bible est authentique mais si les historiens ne prennent pas en compte le livre de Daniel, ce n'est pas parce que ça les arrange, parce qu'ils veulent faire du tort à la Bible ou je ne sais quoi encore mais parce que l'étude de ce texte les a amenés à remettre en cause sa fiabilité sur le plan historique.

a écrit :Sauf que la Bible n'est pas n'importe quelle source historique. A la différence d'une tablette cunéiforme, le récit biblique n’a pas besoin d’être confirmé par des sources profanes pour être véridique. Les cas nombreux de personnages ou d’événements mentionnés dans la Bible et dont l’historicité, autrefois niée par les critiques, a été finalement démontrée de façon indiscutable devraient servir de leçon à ces historiens.

La Bible n'est pas un livre d'historique, d'ailleurs la Watch a été contrainte de se tourner vers l'histoire profane pour établir sa chronologie en puisant dans les tablettes pour fixer sa date "pivot" = 539. Or, les tablettes qui permettent d'établir 539 sont de mêmes nature que celles qui fondent 586/587.

a écrit :Un vrai chrétien croit en la Bible. Si un millions d'historiens pondent des travaux qui vont venir contredire la Bible, le vrai chrétien les rejettera tous et qu'importe qu'il devienne la risée de toute une communauté de scientifiques.

Drôle de définition d'un "vrai chrétien"

Pourquoi la Watch se fonde-t-elle sur les travaux des historiens de établir sa chronologie ???