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BenFis a écrit : 02 nov.25, 20:29 Par contre, si tu poses par ex. qu' "une mémoire parfaite conservée en Dieu" est justement l'âme qui subsiste à la mort du corps, l'affaire est réglée. La résurrection d'un être par Dieu s'apparente alors à un transfert, un changement d'état de l'âme permettant le réveil d'un être unique en son genre, ce qui est bien différent d'une copie.

Non, non, le "moi" de chacun est unique par définition du fait du libre arbitre moral impliquant son origine éternel , il ne peut donc pas être dupliqué. De même que ne peut se dupliquer le "moi" de Dieu lui-même.

BenFils, vous êtes encore TJ.

Mormon a écrit : 02 nov.25, 21:53 Non, non, le "moi" de chacun est unique par définition du fait du libre arbitre moral impliquant son origine éternel , il ne peut donc pas être dupliqué. De même que ne peut se dupliquer le "moi" de Dieu lui-même.
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Tu ne comprends rien ! Je viens de dire le contraire.

BenFis a écrit : 02 nov.25, 21:55 Tu ne comprends rien ! Je viens de dire le contraire.

Excuse-moi d'avoir compris autre chose.

Il y aura résurrection mais vous (témoins de Jéhovah) vous ne ressusciterez pas suggère l'idée que la manière dont les témoins de Jéhovah considèrent la Résurrection qui les mène tout droit vers l'échec puisque comme tu le dis si bien JMI les témoins de Jéhovah pensent qu'il ne reste rien du tout à la mort de quelqu'un, que c'est le néant, mais comme ils croient à la Résurrection, disent ils que tout ce qui a caractérisé le moribond est gardé en mémoire par D.IEU et D.IEU fait l'exacte réplique du mort, en mettant debout un genre de clone.

Or un clone n'est pas l'original, et tu as raison JMI de le souligner.

Où est l'original ?

L'original qui, après la Résurrection va accumuler encore de la mémoire du vécu après Résurrection ?

Le clone serait donc d'après les TJ comme un être factice qui donc accumulerait de la mémoire factice puisque provenant de cet individu de seconde main !?

BenFis a écrit : 02 nov.25, 20:29 Par contre, si tu poses par ex. qu' "une mémoire parfaite conservée en Dieu" est justement l'âme qui subsiste à la mort du corps, l'affaire est réglée. La résurrection d'un être par Dieu s'apparente alors à un transfert, un changement d'état de l'âme permettant le réveil d'un être unique en son genre, ce qui est bien différent d'une copie.

Bah justement, même une mémoire parfaite de ce que nous sommes, ce n'est pas ce que nous sommes. Les TJ nieraient-ils (ou ignoreraient-ils) que nous sommes des sujets conscients ?
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La bible parle de réssurection et pas du tout de réincarnation.

medico a écrit : 03 nov.25, 07:25 La bible parle de réssurection et pas du tout de réincarnation.

Oui, Jésus a vaincu la mort ; il est sorti du tombeau en chair et en os. Tu a tout compris, medico

medico a écrit : 03 nov.25, 07:25 La bible parle de réssurection et pas du tout de réincarnation.

Il y en a au moins un qui s'est réincarné:

Mat. 17:12, 13: “[Jésus dit:] ‘Élie est déjà venu et (...) ils ne l’ont pas reconnu, mais ils ont fait de lui ce qui leur a plu. De la même façon aussi le Fils de l’homme est destiné à souffrir par leurs mains.’ Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste.”

Sans l'esprit il n'y a pas de vie

Jean 6:62–63
« Et si vous voyez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ! C’est l’Esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. »

Jésus a existé avant Abraham

« Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis. » (Jean 8:58, version Louis Segond)

J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 05:11Moi j'aimerais savoir comment ils expliquent qu'une simple copie d'eux sur la base d'une mémoire même parfaite conservée en Dieu de ce qu'ils sont, constituerait pour eux un retour à la vie.

Et en quoi une réintroduction d'une pseudo-âme dans un nouveau corps en ferait un original ? Que ce soit dans le cadre de la résurrection ou de la réincarnation, dans tous les cas, vous avec une copie. Et même si vous ne vous réincarnez pas, vous ne serez quand même pas l'original. Quelle que soit la manière dont vous reviendrez à la vie, vous ne serez jamais plus l'orignal. Parce que l'original, il est là, maintenant. Vous croyez qu'il y a une vie après la mort ? Outre le fait que vous redéfinissez à votre sauce - question d'habitude - le mot " mort ", la version que vous aurez ne sera quand même pas l'original. Cette histoire ridicule d'original et de copies... A vous voir, on dirait Don Quichotte entrain de combattre des moulins à vents parce qu'il refuse d'avoir tort et se raccroche à tout et à n'importe quoi.

Il ne faut pas croire la Bible, il ne faut pas croire les dictionnaires alors il nous reste quoi ? Vous ? Vous êtes le grand gourou qui savez tout sur tout ? Non merci, je passe mon chemin.

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 09:47 Et en quoi une réintroduction d'une pseudo-âme dans un nouveau corps en ferait un original ?

Je ne sais pas ce que tu entends par le mot "âme", mais puisque nous sommes des sujets conscients, si l'on parle d'une résurrection qui nous concernerait vraiment, il s'agirait plutôt de notre réintroduction à la participation à une autre vie, et non d'une mémoire de ce que nous sommes dont Dieu ferait des copies, qui en tant que telles ne peuvent pas être ce que nous sommes, autrement dit : des sujets conscients.

Par ailleurs, je ne crois pas que nous soyons "dans" le corps. Donc je ne parlerais pas pour ma part de réintroduction "dans" une copie. Ceci dit, on peut être d'accord ou non avec moi sur ce point précis, peu importe, le sujet du présent fil de discussion c'est qu'il faut bien que nous ne cessions pas totalement d'être pour pouvoir espérer un jour jouir de cette résurrection.

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 09:47 Que ce soit dans le cadre de la résurrection ou de la réincarnation, dans tous les cas, vous avec une copie.

Bien non. Dans un dans aucun des deux cas une copie de nous ne peut constituer une continuité. Cette histoire de copie pour ce qui est de ce que nous sommes, c'est la thèse des Témoins de Jéhovah.

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 09:47 Outre le fait que vous redéfinissez à votre sauce - question d'habitude - le mot " mort " [...

Bien je ne pense pas que ce soit moi qui définisse n'importe comment. Toi tu définis la mort comme le contraire de la vie, moi je la définis simplement comme la cessation des fonctions vitales d'un organisme vivant. Autrement dit, je définis simplement la mort comme la fin de ce qui fait qu'une entité est considérée comme un être vivant. Il n'y a rien d'extraordinaire ou de fou dans cette définition.

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 09:47 Cette histoire ridicule d'original et de copies... A vous voir, on dirait Don Quichotte entrain de combattre des moulins à vents parce qu'il refuse d'avoir tort et se raccroche à tout et à n'importe quoi.

Comment ça j'aurais tort ? J'aurais tort parce que je mets le doigt sur le non-sens de cette histoire de copie sur une base mémorielle censée selon les témoins de Jéhovah nous garantir une résurrection qui nous concernerait réellement ?

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 09:47 Il ne faut pas croire la Bible, il ne faut pas croire les dictionnaires alors il nous reste quoi ? Vous ? Vous êtes le grand gourou qui savez tout sur tout ? Non merci, je passe mon chemin.

Moi je suis d'avis qu'il ne faut rien croire. Et, les définitions des dictionnaires ne sont pas en cause, et elles n'ont pas vocation à être crues. Elles ne sont que différentes acceptations possibles pour un mot et elles ne sont généralement pas universellement admises. Définir un mot s'impose lorsque l'on veut préciser le sens précis dans lequel on l'emploie.
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J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 11:07 Je ne sais pas ce que tu entends par le mot "âme", mais puisque nous sommes des sujets conscients, si l'on parle d'une résurrection qui nous concernerait vraiment, il s'agirait plutôt de notre réintroduction à la participation à une autre vie, et non d'une mémoire de ce que nous sommes dont Dieu ferait des copies, qui en tant que telles ne peuvent pas être ce que nous sommes, autrement dit : des sujets conscients.

Pour être conscient, faut être vivant. Un sujet mort n'est en aucune façon un sujet conscient.

J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 11:07Toi tu définis la mort comme le contraire de la vie, moi je la définis simplement comme la cessation des fonctions vitales d'un organisme vivant

C'est bien ce que je dis, vous réécrivez les définitions :



CESSATION DE LA VIE ! C'est quand même pas compliquée ? Pourquoi rajouter des notions qui n'existent même pas ?

Mort, antonyme: Vie.

Antonyme définition : Mot qui, par le sens, s'oppose directement à un autre (opposé à synonyme).

Vous pouvez tourner en dérision les croyances de Témoins de Jéhovah, aucun dictionnaire ne vous donne raison. Et même si demain, je ne devais plus être Témoin de Jéhovah, je croirais bien plus un dictionnaire que vous. Parce que vous, tout le monde le sait, quand la définition d'un mot vous dérange, vous en réécrivez le sens.

J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 11:07Comment ça j'aurais tort ? J'aurais tort parce que je mets le doigt sur le non-sens de cette histoire de copie sur une base mémorielle censée selon les témoins de Jéhovah nous garantir une résurrection qui nous concernerait réellement ?

Le non sens, c'est de s'imaginer qu'à votre mort vous continuez de vivre en croyant encore être la version originale. De s'imaginer qu'un sujet conscient, à sa mort, continue d'être conscient et d'être l'originale alors qu'il aura perdu au moins la moitié de ce qu'il était. Le non sens, c'est de s'obstiner à croire que le contraire de la vie, c'est la vie, sous n'importe quelle forme juste parce que l'idée de la mort vous terrifie.

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 20:53 Le non sens, c'est de s'imaginer qu'à votre mort vous continuez de vivre en croyant encore être la version originale.

Après notre mort physique, l'esprit demeure :

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (23:43)

Mormon a écrit : 03 nov.25, 21:38 Après notre mort physique, l'esprit demeure :

Je résume votre position :

1. Donc le Bible ment lorsqu'elle dit que Adam DEVINT une âme et non qu'il en reçu une ;
2. Satan avait raison lorsqu'il dit à Adam et Eve qu'ils ne mourraient pas ;
3. Lorsque Dieu dit à Israël qu'il place devant cette nation la vie et la mort, bien sûr, ce ne sont pas des voies diamétralement opposées puisqu'après la mort on vit encore ;
3. L'Ecclésiaste est une fumisterie

Et enfin :
4. Le salaire que paie le péché, c'est la mort. Si vous continuez à vivre à votre mort, vous ne payez pas ce salaire. Donc Paul était un menteur.

Dans tous les cas de figures, vous faites mentir toute ou une partie de la Bible. Vous non plus, il ne faut pas vous prendre au sérieux.

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 22:08
1. Donc le Bible ment lorsqu'elle dit que Adam DEVINT une âme et non qu'il en reçu une ;

1 Corinthiens 15:45
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

L'âme ce n'est pas l'esprit
L'âme c'est la circulation du sang dans la chair, l'âme c'est la chair et le sang comme le verset le dit Lévitique 17:14
Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. [...]

Adam devient une âme car avant d'être une âme Adam qu'était il ? Et bien Adam n'existait pas tout simplement.

Le dernier Adam (le dernier homme) cependant n'est pas humain (âme vivante de chair et de sang) mais est "un esprit qui donne vie au nouveau corps ressuscité".

Le dernier Adam n'est plus un humain, il est un être que l'on ne peut pas qualifier puisqu'on ignore comment s'appellent "les Ressuscités" du fait qu'ils n'ont plus aucun sang ni plus aucune chair qui ne les composent.

Donc l'esprit c'est lui qui reste après la mort puisque le Ressuscité a pu sortir de la mort grâce à son esprit qui a vivifié son corps immortel dans le sens que "son esprit" dont il a fait bon usage lui a permis de vaincre la mort terrestre par la Résurrection.

A contrario "les blasphémateurs" eux n'auront pas "d'esprit vivifiant" car ils n'ont pas fait bon usage de leur "esprit" raison pour laquelle les blasphémateurs eux ne connaitront pas la Résurrection

Connaitront la Résurrection :

1/ Les justes

2/ Les injustes qui, grace à leur repentir ont eu accès au Pardon

Tandis que :

3/ Les injustes qui n'ont pas su se repentir comme il se doit, avec les bons mots, les bons regrets ils sont restés blasphémateurs donc pas de Résurrection

4/ Les injustes qui n'ont pas eu droit au repentir du fait qu'ils sont comme la truie une fois lavée (ce sont des gens sous la Grâce donc) n'ont pas trouvé mieux à faire que de se rouler dans les excréments (des grâciés pécheurs et c'est impardonnable car D.IEU leur a donné son amour et eux ils l'ont piétiné comme par exemple les prêtres catholiques pédophiles)

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 22:08 Je résume votre position :

1. Donc le Bible ment lorsqu'elle dit que Adam DEVINT une âme et non qu'il en reçu une ;
2. Satan avait raison lorsqu'il dit à Adam et Eve qu'ils ne mourraient pas ;
3. Lorsque Dieu dit à Israël qu'il place devant cette nation la vie et la mort, bien sûr, ce ne sont pas des voies diamétralement opposées puisqu'après la mort on vit encore ;
3. L'Ecclésiaste est une fumisterie

Et enfin :
4. Le salaire que paie le péché, c'est la mort. Si vous continuez à vivre à votre mort, vous ne payez pas ce salaire. Donc Paul était un menteur.

Dans tous les cas de figures, vous faites mentir toute ou une partie de la Bible. Vous non plus, il ne faut pas vous prendre au sérieux.

Il fait plutôt fait mentir certaines interprétations que font les Témoins de Jéhovah de la Bible comme par ex. que Dieu ressuscitera les morts de mémoire. Ce qui est bien une interprétation, n'est-ce pas ?