Religions du monde :: forum religion

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On ne sait pas ce qu'on ne sait pas mais je ne m'encombre pas l'esprit avec des concepts creux ou des hypothèses insensées qu'il n'y a aucune raison sérieuse de considérer. Comme je ne me pose pas des questions du genre : comment Dieu se serait-il pris pour créer Adam ou la Lune ?
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Depuis les galaxies et les étoiles jusqu’aux atomes et aux particules subatomiques, la structure même de notre univers est déterminée par des chiffres qui traduisent les constantes et les quantités fondamentales de l'univers. Les scientifiques en sont venus à cette découverte, stupéfiante, que ces chiffres ont été soigneusement fixés, à des valeurs étonnamment précises – et ce dans des limites extrêmement étroites, qui ont permis à la vie d’exister. Si seulement l’un de ces chiffres était modifié, même de l’épaisseur d'un cheveu, aucune sorte de vie physique interactive ne pourrait exister nulle part. Il n'y aurait ni étoiles, ni vie, ni planètes, ni réactions chimiques.

Prenons par exemple la gravité. La force de gravité est déterminée par la constante de gravitation. Si cette constante variait d’1/1060, aucun de nous n’existerait. Pour vous représenter l’étroitesse infinie de cette fourchette, en dehors de laquelle la vie ne peut exister, imaginez-vous un cadran divisé en 1060 graduations. Pour avoir une idée du nombre de points minuscules sur le cadran, on peut le comparer au nombre de cellules qui composent notre corps (1014), ou encore au nombre de secondes écoulées depuis le commencement du temps (1020). Si la constante de gravitation avait été différente de la valeur d’un seule de ces graduations infinitésimales, l'univers se serait soit élargi soit rétréci, et ce si rapidement qu'aucune étoile n’aurait pu se former et que la vie n’aurait pu exister ... ou bien il se serait effondré sur lui-même, avec le même résultat : ni étoiles, ni planètes, ni vie sous aucune forme.

On peut aussi considérer le taux d'expansion de l’univers. Celui-ci est conditionné par la constante cosmologique. Un changement de sa valeur de seulement 1/10120 entraînerait une expansion trop rapide ou trop lente de l’univers. Dans les deux cas, ce dernier serait, là encore, totalement inhospitalier à la vie.

Encore un exemple illustrant le réglage fin : si la masse et l'énergie de l'univers n’avaient pas été, dès le départ, fixés avec la précision inouïe de 1/ 1010(123), l'univers serait hostile à toute vie.

C’est un fait que si notre univers rend possible la vie physique et interactive, c’est seulement parce que ces chiffres, comme beaucoup d'autres, ont été, de l’extérieur et de façon merveilleuse, comme placés en équilibre sur le fil d’un rasoir.

« DE QUELQUE CÔTÉ QUE LE PHYSICIEN SE TOURNE, IL CONSTATE DES EXEMPLES DE RÉGLAGE FIN. » – Sir Martin Rees

« LE FAIT REMARQUABLE EST QUE LES VALEURS DE CES CHIFFRES SEMBLENT AVOIR ÉTÉ FINEMENT AJUSTÉES POUR RENDRE POSSIBLE LE DÉVELOPPEMENT DE LA VIE. » – Stephen Hawking

« QUICONQUE PRÉTEND NE PAS ÊTRE SURPRIS PAR LES CARACTÉRISQUES PARTICULIÈRES DE L’UNIVERS FAIT L’AUTRUCHE. CES CARACTÉRISQUES PARTICULIÈRES SONT SURPRENANTES ET TOTALEMENT INATTENDUES. » – David Deutch

Quelle est la meilleure interprétation à donner à ce phénomène saisissant ? Nous avons devant nous trois options possibles. La mise au point de l'univers résulte soit de la nécessité physique, soit du hasard, soit encore d’une volonté. Quelle est la réponse la plus plausible ?

Selon l’hypothèse de la nécessité physique, l'univers doit obligatoirement permettre la vie : les valeurs précises de ces constantes et quantités ne sauraient être différentes. Mais est-ce plausible ? Est-ce qu’un univers interdisant toute vie serait impossible ? Loin de là! Il n’est pas seulement possible : il est en réalité beaucoup plus probable qu’un univers favorable à la vie. Les constantes et les quantités ne sont pas déterminées par les lois de la nature. Il n’y a aucune raison ni aucune preuve suggérant qu’un tel réglage résulte d’une nécessité.

Que dire alors du hasard ? Avons-nous eu vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de chance ? Non : les probabilités impliquées sont si petites que le réglage fin ne peut être imputé au hasard. C’est pourquoi, pour ne pas écarter cette possibilité, certains sont allés au-delà de la science empirique et ont opté pour une approche plus spéculative, connue sous le nom de « multivers ». Ils imaginent un univers-générateur ayant produit un si grand nombre d'univers que la probabilité d’un univers favorable à la vie aurait fini par exister. Cependant, il n'existe aucune preuve scientifique de l'existence de ce multivers. Il ne peut être détecté, observé, mesuré, ni prouvé. Et cet univers-générateur exigerait lui-même une quantité inimaginable de réglage fin !

Qui plus est, des zones ordonnées de petite dimension seraient beaucoup plus probables que des zones étendues. Donc l'univers le plus probable et le plus observable devrait logiquement être petit, et habité par un seul observateur, de structure simple (comme le cerveau de Boltzmann). Or, ce que nous observons en réalité est précisément la chose à laquelle devrions le moins nous attendre : un univers vaste, incroyablement complexe, hautement organisé, et habité par des milliards d'autres observateurs. Donc, même si le multivers existait (ce qui est très discutable), cela n’expliquerait en rien l’existence du réglage fin.

Étant donnée l'invraisemblance des hypothèses de la nécessité physique ou du hasard, la meilleure explication du réglage fin de l'univers est sûrement ... qu’il a été conçu à dessein.

« UNE INTERPRÉTATION DES FAITS REPOSANT SUR LE BON SENS SUGGERE QU’UNE SUPER-INTELLIGENCE A DEFINI LES COMBINAISONS NECESSAIRES … ET QU’IL N’EXISTE PAS DANS LA NATURE DE FORCE AVEUGLE DONT ON PUISSE PARLER. LES CHIFFRES CALCULÉS D’APRÈS LES FAITS ME PARAISSENT TELLEMENT PROBANTS QUE CETTE CONCLUSION DEVRAIT ÊTRE PRATIQUEMENT INDISCUTABLE. » – Fred Hoyle

« POUR MOI, IL EST TOUT A FAIT EVIDENT QU’IL Y A QUELQUE CHOSE DERRIERE TOUT CELA …TOUT PORTE À CROIRE QUE QUELQU’UN A REGLE AVEC PRECISION LES CHIFFRES DE LA NATURE POUR CRÉER L’UNIVERS. LE SENTIMENT D’UNE VOLONTE AGISSANTE EST EXTREMEMENT FORT. » – Paul Davies

« LES CIEUX RACONTENT LA GLOIRE DE DIEU, ET L’ÉTENDUE MANIFESTE L’OEUVRE DE SES MAINS. LE JOUR EN INSTRUIT UN AUTRE JOUR, LA NUIT EN DONNE CONNAISSANCE À UNE AUTRE NUIT. » – Psaume 19,1-2

=> https://www.reasonablefaith.org/transla ... eglage-fin

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@ Gérard,


Résumé rapide de la thèse de ton texte :

L’article affirme que (i) l’existence d’un « réglage fin » des constantes physiques est un fait saisissant et mesurable, (ii) les probabilités d’obtenir un univers tel que le nôtre sont astronomiquement petites si l’on suppose un espace de possibles non contraint, (iii) les alternatives « nécessité » et « hasard » échouent, et (iv) la meilleure explication disponible est l’existence d’un concepteur / d’une intelligence.
La réfutation montre que chacune de ces étapes comporte des erreurs conceptuelles, méthodologiques ou factuelles.


Ce que j'en dis :

1. Faux constat scientifique
Le texte traite le “réglage fin” comme un fait établi. Ce n’est pas un constat empirique, mais une interprétation métaphysique qui suppose déjà un “réglage”. Rien n’indique que les constantes auraient pu être autrement ni qu’elles sont “ajustées”.

2. Probabilités fictives
Les probabilités astronomiques avancées n’ont aucune base scientifique. On ne peut pas estimer la probabilité d’un univers sans connaître l’espace des possibles ni la distribution des valeurs possibles. L’univers observé a une probabilité empirique de 1.

3. Faux dilemme
Réduire les explications à “nécessité, hasard, ou volonté” est arbitraire. La physique propose de nombreux cadres naturalistes (paysages de solutions, inflation éternelle, variabilité des paramètres, auto-sélection anthropique). Le trilemme est construit pour forcer la conclusion théiste.

4. Caricature du multivers
Le multivers est présenté comme une invention ad hoc, alors qu’il découle de théories physiques existantes. Il reste spéculatif, mais bien moins que l’introduction d’une entité intentionnelle. Sur le plan de la parcimonie, le théisme est l’hypothèse la plus coûteuse.

5. Circularité rhétorique
Le texte utilise des métaphores intentionnelles (“réglé”, “placé”, “cadran”), puis conclut à une intention. C’est circulaire : il présuppose l’intention qu’il prétend découvrir.

6. Argument d’autorité
Les citations de Hawking, Rees ou Deutsch sont sorties de leur contexte. Aucune ne soutient un dessein divin. C’est une manœuvre rhétorique, pas une preuve.

7. Oubli du biais anthropique
On observe un univers compatible avec notre existence parce qu’un univers incompatible n’aurait pas d’observateurs. Ce simple fait suffit à rendre vaine l’idée que l’observation de notre existence implique un dessein.

8. Hypothèse théiste non scientifique
L’idée d’un “concepteur” n’est ni testable, ni prédictive, ni parcimonieuse. Elle n’explique rien : elle remplace un problème par une entité infiniment plus complexe.

Conclusion
L’argument du texte repose sur des prémisses non démontrées, des probabilités imaginaires, un dilemme artificiel et une conclusion théologique circulaire. Rien de tout cela ne constitue une démonstration, ni même un argument valable en science.
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L'explication par Dieu n'explique rien du tout, tout en rajoutant une complication inutile.
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J'm'interroge a écrit : 24 nov.25, 08:57 .
L'explication par Dieu n'explique rien du tout, tout en rajoutant une complication inutile.
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Une façon de voir les choses... Qui ne constitue en rien une vérité universelle, mais est plutôt le reflet d'un paradigme (matérialisme, science, incroyance)...

Affirmation définitive sans possibilité aucune la liant au Champ des possibles? Ou conclusion hâtive ne sachant pas ce qu'on ne sait pas? Croyance? Humilité?

Quoi qu'il en soit, chacun sa perspective...

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C'est l'explication de qui n'en a pas et croit n'importe quoi.
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J'm'interroge a écrit : 24 nov.25, 09:48 .
C'est l'explication de qui n'en a pas et croit n'importe quoi..

Bonnet blanc blanc bonnet

ronronladouceur a écrit : 24 nov.25, 10:25 Bonnet blanc blanc bonnet

Non, pas du tout.

Tu confonds plusieurs registres qui ne doivent pas être mélangés. La science décrit ce qui se passe, la physique des constantes, la dynamique cosmique, la thermodynamique de l’univers, etc. Elle ne dit rien sur une intention ou un dessein. Ta perception d’un “réglage fin” est un jugement interprétatif, non une observation scientifique.

Tu ne peux pas inverser la charge épistémique en mettant sur le même plan les hypothèses physiques et l’hypothèse d’un horloger. Les modèles naturalistes — multivers, variations régionales des constantes, auto-organisation, etc. — prolongent des cadres existants et respectent le principe de parcimonie. Ils expliquent l’apparente précision des constantes sans introduire d’entités supplémentaires ou d’intentions ou d'êtres fantasmagoriques invisibles. L’idée d’un Créateur Ajusteur, elle, alourdit inutilement l’explication et n’apporte rien de compréhension ou de principe exploitable, prédictif ou testable.

Lorsque tu t’émerveilles de la régularité des lois, tu mélanges observation et interprétation. Tu peux être fasciné, mais cette fascination ne constitue pas une preuve d’intention. Le simple fait que l’univers observable existe, suffit pour savoir qu'il est possible et que sa probabilité réelle est égale à 1.

Ta posture “je m’installe à la limite” devient problématique quand elle refuse de distinguer clairement le registre descriptif de l’univers observable et le registre interprétatif ou métaphysico-théologique. L’émerveillement ne justifie pas de franchir le pas dans le sens des spéculations théologiques ou des analogies artisanales. Tu peux admirer l’univers tout en restant rigoureux : la science avance par la mise en concurrence d’hypothèses testables et par la cohérence avec les modèles existants, pas par la perplexité béate ou le concordisme.

En résumé, comprendre la pertinence de ce que je te dis, c’est voir que le “réglage fin” n’est ni un fait scientifique, ni une preuve de dessein. Ce n’est pas un argument, mais une conclusion très discutable. Les hypothèses cosmologiques suffisent à expliquer les faits observés, elles sont plus simples, plus cohérentes et plus parcimonieuses que n’importe quelle entité intentionnelle. Tu peux garder tes yeux ouverts sur le mystère sans inventer un horloger derrière les lois physiques.


L'explication par Dieu n'explique rien du tout, tout en rajoutant une complication inutile.

C'est l'explication de qui n'en a pas et croit n'importe quoi.
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J'm'interroge a écrit : 24 nov.25, 13:09 Non, pas du tout.

Tu confonds plusieurs registres qui ne doivent pas être mélangés. La science décrit ce qui se passe, la physique des constantes, la dynamique cosmique, la thermodynamique de l’univers, etc. Elle ne dit rien sur une intention ou un dessein. Ta perception d’un “réglage fin” est un jugement interprétatif, non une observation scientifique.

Tu ne peux pas inverser la charge épistémique en mettant sur le même plan les hypothèses physiques et l’hypothèse d’un horloger. Les modèles naturalistes — multivers, variations régionales des constantes, auto-organisation, etc. — prolongent des cadres existants et respectent le principe de parcimonie. Ils expliquent l’apparente précision des constantes sans introduire d’entités supplémentaires ou d’intentions ou d'êtres fantasmagoriques invisibles. L’idée d’un Créateur Ajusteur, elle, alourdit inutilement l’explication et n’apporte rien de compréhension ou de principe exploitable, prédictif ou testable.

Lorsque tu t’émerveilles de la régularité des lois, tu mélanges observation et interprétation. Tu peux être fasciné, mais cette fascination ne constitue pas une preuve d’intention. Le simple fait que l’univers observable existe, suffit pour savoir qu'il est possible et que sa probabilité réelle est égale à 1.

Ta posture “je m’installe à la limite” devient problématique quand elle refuse de distinguer clairement le registre descriptif de l’univers observable et le registre interprétatif ou métaphysico-théologique. L’émerveillement ne justifie pas de franchir le pas dans le sens des spéculations théologiques ou des analogies artisanales. Tu peux admirer l’univers tout en restant rigoureux : la science avance par la mise en concurrence d’hypothèses testables et par la cohérence avec les modèles existants, pas par la perplexité béate ou le concordisme.

En résumé, comprendre la pertinence de ce que je te dis, c’est voir que le “réglage fin” n’est ni un fait scientifique, ni une preuve de dessein. Ce n’est pas un argument, mais une conclusion très discutable. Les hypothèses cosmologiques suffisent à expliquer les faits observés, elles sont plus simples, plus cohérentes et plus parcimonieuses que n’importe quelle entité intentionnelle. Tu peux garder tes yeux ouverts sur le mystère sans inventer un horloger derrière les lois physiques.


L'explication par Dieu n'explique rien du tout, tout en rajoutant une complication inutile.

C'est l'explication de qui n'en a pas et croit n'importe quoi.
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Pour les ajustements fins, puisqu'il faut encore y revenir, l’analyse mathématique montre que de légères variations rendraient l’univers très différent ou le rendraient impossible... Il faut prendre la mesure ici de l'impossible (paradoxe ultime). Ce que j'ai fait en me demandant ce qui pouvait tout de même expliquer que le monde soit là : la réponse s'est imposée : l'absolu (pas dieu)... Celui-ci de toute nécessité, sans lequel rien ne serait, sans début ni fin, le fameux sans-âge que l'on retrouve ici et là dans la littérature spirituelle, au-delà-de l'immanence et de la transcendance en tant que 'ce qui est', où rien n'est laissé pour compte, où chaque instance d'être se conjugue à son verbe, etc.

Cela relève donc d'une logique ou d'une compréhension qui n'a pas d'accointance directe avec le domaine scientifique mais qui, loin de l'exclure, le prend aussi en compte. Ce regard ouvert attire des intuitions venant nourrir une pensée qui s'alimente de ces matériaux à coloration infinie...

Vous et votre concept de 'Vie' ne comprenez pas ce langage?

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1. Tu affirmes :
« Les ajustements fins montrent que de petites variations rendraient l’univers impossible. »

Réponse :
Non. Ce que montrent les travaux cités dans la littérature (Rees, Tegmark, Hogan, Susskind) n’est pas une impossibilité, mais une sensibilité de modèles.
Tu confonds :
– sensibilité paramétrique (scientifique)
avec
– réglage intentionnel ou improbable (interprétation théologique).

La physique ne démontre aucun « impossible ». Elle montre seulement : si tu changes tel paramètre dans tel modèle, la structure change. Rien de plus.


2. Tu affirmes :
« Il faut prendre la mesure de l’impossible pour comprendre pourquoi l’univers existe. »

Réponse :
Tu déclares « impossible » ce que tu ne peux même pas évaluer. Tu ne connais :
– ni l’espace des possibles,
– ni la distribution des possibles,
– ni si les constantes sont vraiment libres.

Dire qu’un univers différent serait « impossible » est un abus de langage. La cosmologie reconnaît explicitement que ces probabilités sont inaccessibles (Ellis 2011, McCoy 2015).


3. Tu affirmes :
« La probabilité d’un univers comme le nôtre est extrêmement faible. »

Réponse :
C’est mathématiquement infondé. Pour calculer une probabilité, il faut un espace d’événements défini. Tu n’en as aucun.
La seule probabilité légitime est triviale :
notre univers existe → sa probabilité réelle est 1.
Tout le reste est spéculation métaphysique vêtue de discours scientifique.


4. Tu affirmes :
« Je me suis demandé ce qui pouvait tout de même expliquer que le monde soit là. La réponse est l’absolu. »

Réponse :
Tu ne réponds pas à la question, tu la rebaptises. L’« absolu » n’explique rien :
– pas de mécanisme,
– pas de prédiction,
– pas d’intégration dans un modèle,
– pas de paramètres contraignables.

C’est une abstraction. Légitime philosophiquement (et encore...), mais stérile scientifiquement.


5. Tu affirmes :
« Cet absolu n’est pas Dieu, c’est ce qui est, sans début ni fin. »

Réponse :
C’est une entité métaphysique dotée d’attributs incommensurables : nécessité, éternité, causalité totale, fondement ontologique.
Changer l’étiquette ne change pas la nature de la proposition.
Tu ajoutes une entité incommensurablement plus complexe que le phénomène que tu veux expliquer.
C’est anti-parcimonieux.


6. Tu affirmes :
« Cette vision prend en compte la science, tout en l’intégrant dans une compréhension plus large. »

Réponse :
Non : tu ne prends pas la science en compte.
Tu prends une interprétation théiste du « fine-tuning » puis tu la plies à un cadre spirituel.
La science ne parle pas de « réglage », encore moins d’intention, encore moins d’absolu.
Elle décrit des mécanismes.
Les explications naturalistes existantes sont plus sobres et plus cohérentes :
– inflation,
– symétries et brisures,
– paysages de solutions,
– multivers,
– constantes dérivables,
– anthropicité faible.

Elles prolongent la physique ; elles n’ajoutent pas une entité métaphysique totale.


7. Tu affirmes :
« Mon approche est un regard ouvert nourri d’intuitions. »

Réponse :
Très bien comme démarche introspective.
Mais tu présentes ces intuitions comme si elles corrigeaient ou complétaient la cosmologie.
Elles n’en ont pas la capacité.
Elles sont philosophiques (et encore..), pas explicatives.


8. Ce que ta position fait réellement :
Tu pars d’un concept théologique (fine-tuning),
tu lui attribues une portée scientifique qu’il n’a pas,
tu déclares « impossible » ce qui n’est même pas définissable,
puis tu conclus à un « absolu ».

C’est une glissade théologico-métaphysique injustifiée, pas un raisonnement.


Conclusion :

À chaque étape où tu crois tirer une nécessité métaphysique à partir d’un constat physique, tu franchis un seuil épistémique non justifié. Les modèles naturalistes — même spéculatifs — sont plus parcimonieux, mieux ancrés dans la physique connue, et n’invoquent aucune entité surnaturelle ou absolue.

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ronronladouceur a écrit :Vous et votre concept de 'Vie' ne comprenez pas ce langage?

Mon concept est clairement défini. Et je ne l'ai pas directement invoqué ici.

Il s'inscrit dans une dialectique métaphysique naturaliste, qui respecte le principe de parcimonie.
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