Religions du monde :: forum religion

Bonjour Libremax,

Laissez donc Pauline s'exprimer. Je m’adresse à elle et en plus vous n’intervenez pas sur l’essentiel.

En page 1, vous écrivez : "Ce n'est pas Jésus qui s'incarne. C'est le Fils qui s'incarne en Jésus."
Vous avez également écrit qu'un être divin (Dieu) avait changé de nature dans l'épître aux Philippiens.
C'est suffisant...

SVP, laissez au moins le déroulement de la conversation. J’ai vu tant de "pseudo" (qui parfois ont d'autres pseudos) interrompre les discours sur les forums (la "liberté chrétienne" ; ), ne supportant peut-être pas que le Fils de Dieu ne soit pas pré-existant à côté du D.ieu, qui n'a ni commencement et ni fin.

Donc Peu importe que l'on parle du Fils, du "Logos-personnage, de Dieu, de Dieu le Fils ou de fils de Dieu, je disais ne pas lire que "fils-logos" s'incarne en Jésus.

Cordialement,

Ne vous trompez pas sur mes intentions Coemgen.
Je ne veux pas répondre à la place de Pauline, je suis loin d'avoir ses références, et je ne veux pas interrompre votre conversation.
Je la trouve intéressante, c'est tout, et il se trouve qu'elle est sur un fil public. J'use donc de la liberté qui m'est donnée de vous poser une question. A laquelle vous venez gentiment de répondre.
Si je recommence et que ça ne vous intéresse pas, vous avez la même liberté d'ignorer mes posts.

DANS la chrétienté, le pont entre Dieu et l’homme est appelé “ Incarnation ”. Le mot “ incarnation ” signifie que Dieu a revêtu la nature de l’homme en la personne de Jésus-Christ. Par là, il devint un homme-Dieu.

Bien que la notion d’un homme-Dieu ne soit pas étrangère au paganisme, cependant l’idée que le Logos deviendrait chair appartient à la chrétienté seule, affirment ces religionistes. Ils soutiennent que les religions païennes enseignent une apothéose ou glorification de l’homme, qu’elles n’enseignent pas une incarnation du vrai Dieu. Selon Charles Hardwick, historien de l’église anglaise, si nous épurons les incarnations païennes de tous les accessoires impudiques et bachiques qui les défigurent et les dégradent, elles sont encore nettement inférieures à la doctrine de l’incarnation telle que l’enseigne la chrétienté, en dépit de frappantes similitudes.

Mais le simple fait de nier le caractère païen de la doctrine ne démontre pas que l’enseignement de l’incarnation vient du christianisme. Dans son livre The Creative Christ, E. Drown associe l’idée de l’incarnation de la chrétienté avec la mythologie grecque païenne. Il dit : “ Cette solide notion (...) se fraya un chemin à partir des sources grecques dans la théologie chrétienne. Il en résulta que l’Incarnation fut trop souvent interprétée en termes physiques plutôt que moraux. ”

Bonjour,

Libremax a écrit :Si je recommence et que ça ne vous intéresse pas, vous avez la même liberté d'ignorer mes posts.

Ce n'est pas le problème, je réponds avec plaisir aux personnes honnêtes. Evitez le mélange des conversations, il existe plusieurs versions du "Logos/fils".

Libremax a écrit :je me trompe peut-être sur ce que vous voulez dire,
mais ne forcez vous pas le trait sur la foi trinitiaire,
en parlant de l'incarnation d'un fils ?

Vous êtes le premier à mentionner l'incarnation du Fils en page 1 !
Le mot "trinité" ne me dérange pas si c’est pour exprimer une idée, je manifestais simplement mon désaccord face à ce que je lisais du "Logos/fils".
Je vais réagir de la même façon avec un intervenant soutenant un "Jésus/logos créature", en m'adaptant à ses propos.
Votre intervention était donc inutile (je ne vais pas chercher la raison).

Libremax a écrit :L'usage du mot "fils" pour parler de la 2e Personne ne saurait être qu'une analogie.
Le Père n'a pas de fils au sens où les hommes sur terre ont des fils.
C'est pareil, d'ailleurs, pour le mot Verbe

Pour le reste, j'avais déjà répondu en disant à Pauline.px que je ne faisais pas l'analogie "Logos/Fils". Vous avez simplement répété le contraire !
Cette analogie peut se faire à partir de l'existence de Jésus, ce qui explique la distinction entre les versets 1 et 14.
Exemple : Cet homme porte le nom "logos" ; et il est le "fils".
Enfin, si le Fils n'est pas le résultat d'une rencontre entre un sperme et un ovule, les dogmes parlent tout de même d'un être divin "Fils Logos" avec D.ieu le Père, c'est important. Les chrétiens ne font pas tous l'analogie en Jean 1:1. Dans la section unitarienne par exemple, le verbe est le verbe de D.ieu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

Jésus, qui était la “Parole” de Dieu et venait “du ciel”, se dépouilla de sa nature spirituelle et “devint chair”. (Jean 1:1; I Cor. 15:47; Phil. 2:5-8; Jean 1:14; I Tim. 3:16.) Né comme un humain, il n’était donc pas un esprit et il ne revêtit pas simplement un corps de chair comme des anges l’avaient fait dans le passé (Gen. 18:1-3; 19:1; Josué 5:13-15). C’est ce qu’atteste l’apôtre Jean qui déclare que quiconque nie que Jésus Christ est venu “dans la chair” est un antichrist (I Jean 4:2, 3). Pour fournir la rançon en faveur de l’humanité et aider ceux qui seraient appelés à être ses associés dans les cieux, la Parole devint chair; elle naquit tout à fait comme un humain et non comme un esprit incarné. La Bible déclare: “Puisque les ‘petits enfants’ ont part au sang et à la chair, lui aussi, pareillement, a participé aux mêmes choses.” (Héb. 2:14-16). Il est question de son séjour sur la terre comme des “jours de sa chair”. (Héb. 5:7.) “Le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde”, déclara Jésus. Il ajouta que ceux qui espéraient rester en union avec lui devaient ‘manger sa chair et boire son sang’. Certains auditeurs, qui ne comprirent pas que ces paroles avaient un sens symbolique et spirituel, crurent qu’il s’agissait de cannibalisme et en furent choqués. — Jean 6:50-60

medico a écrit : 10 janv.26, 23:12 Jésus, qui était la “Parole” de Dieu et venait “du ciel”, se dépouilla de sa nature spirituelle et “devint chair”. (Jean 1:1; I Cor. 15:47; Phil. 2:5-8; Jean 1:14; I Tim. 3:16.) Né comme un humain, il n’était donc pas un esprit et il ne revêtit pas simplement un corps de chair comme des anges l’avaient fait dans le passé (Gen. 18:1-3; 19:1; Josué 5:13-15). C’est ce qu’atteste l’apôtre Jean qui déclare que quiconque nie que Jésus Christ est venu “dans la chair” est un antichrist (I Jean 4:2, 3). Pour fournir la rançon en faveur de l’humanité et aider ceux qui seraient appelés à être ses associés dans les cieux, la Parole devint chair; elle naquit tout à fait comme un humain et non comme un esprit incarné. La Bible déclare: “Puisque les ‘petits enfants’ ont part au sang et à la chair, lui aussi, pareillement, a participé aux mêmes choses.” (Héb. 2:14-16). Il est question de son séjour sur la terre comme des “jours de sa chair”. (Héb. 5:7.) “Le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde”, déclara Jésus. Il ajouta que ceux qui espéraient rester en union avec lui devaient ‘manger sa chair et boire son sang’. Certains auditeurs, qui ne comprirent pas que ces paroles avaient un sens symbolique et spirituel, crurent qu’il s’agissait de cannibalisme et en furent choqués. — Jean 6:50-60

Bonjour medico,

À la fin du mois, je créerai un sujet dans la section unitarienne dans lequel je reformulerai rapidement une explication du terme "descendre du ciel", laissant penser qu’il préexistait avant. Dans les "jours de sa chair" = "avant d'être monté vers le Père". Concernant l'Antichrist, je pense totalement l'inverse : les prophètes et les disciples expliquaient que le Messie devait "venir en chair", c'est-à-dire par la semence d'Abraham (Hébreux 2) et pas autrement, à l'opposé de certaines croyances païennes soutenant le contraire : une descente de dieux.



Bien cordialement,

Coemgen a écrit : 10 janv.26, 07:42 Vous êtes le premier à mentionner l'incarnation du Fils en page 1 !
Le mot "trinité" ne me dérange pas si c’est pour exprimer une idée, je manifestais simplement mon désaccord face à ce que je lisais du "Logos/fils".
Je vais réagir de la même façon avec un intervenant soutenant un "Jésus/logos créature", en m'adaptant à ses propos.
Votre intervention était donc inutile (je ne vais pas chercher la raison).

Bonjour Coemgen,
encore une fois mon intervention n'avait d'autre utilité que de vous poser une question pour que je puisse mieux vous comprendre.
Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que j'utilise le mot "analogie" pour autre chose que vous.
Quand je vous écrivais que "Fils" et "Verbe" sont des analogies, ça ne veut pas dire pour moi que ce sont simplement des mots arbitraires qu'on donne à Dieu.
Je voulais dire par là qu'on utilisait ces mots issus de l'expérience humaine pour parler de réalités divines , situées sur un autre plan :

Dieu ne fait pas un enfant, même si on parle du Père et du Fils, et Il ne parle pas en faisant vibrer des cordes vocales. Ces mots évoquent analogiquement une relation de don absolu et éternel de Soi, de conception parfaite. nous ne sommes plus dans des caractéristiques humaines.
Or, quand vous avez écrit "Je ne crois pas en l’incarnation d'un fils préexistant", je me suis demandé quelle idée vous vous faisiez du Fils tel qu'il est enseigné par la doctrine de la Trinité.
J'avoue que j'ai encore du mal à comprendre ce que sont pour vous "le Fils" et "le Verbe". Mais bon.

Bien que Jésus existait avant de venir sur la terre envoyépar Dieu son père.
C'est pas un scoop.

Libremax a écrit :encore une fois...pour parler de réalités divines , situées sur un autre plan : :

Bonjour Libremax,
Encore une fois, je ne cherche pas à comprendre votre motivation.
J’ai également lu de votre part, comme beaucoup d'autres participants, que le "Logos" est un personnage "fils" en Jean 1:1.
En plus de cette analogie, je ne veux pas non plus connaître le plan de la réalité divine que vous pouvez imaginer, ni vos autres analogies, car un retour à la Bible et à la réalité ne fera que revenir à l'interprétation de la page 1.

Libremax a écrit :Dieu ne fait pas un enfant, même si on parle du Père et du Fils...mal à comprendre ce que sont pour vous "le Fils" et "le Verbe". Mais bon.

J’aime la beauté et la poésie de notre réalité.
Pour ce Fils de la trinité dans une relation d'un don absolu et merveilleux, mon idée est la même : https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)
Le verbe est le parler de Dieu, le fils est l‘homme véritable, Jésus, uni à Dieu.

Je dois m’absenter quelques jours. Bonne semaine à tous.

Ne pas oublier que Jésus a participer à la création
La preuve.
(Proverbes 8:22-30) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui,

Bonjour à toute et à tous,

Vais-je répondre sur l'essentiel ?
Pas facile...

Coemgen a écrit : 09 janv.26, 02:18 Sous quelle forme pré-existe tout ?
…
Alors sous quelle forme était l'humain Jésus en attendant la conception de la jeune femme Marie ?
Selon moi, il était dans la pensée de Dieu, aucune vie antérieure, un être humain que D.ieu va faire vivre. C'est lui le fils de Dieu et le messie promis.
…
Des dénominations religieuses vous diront que le Logos/Fils, d'essence divine, était une créature préexistante qui partageait la divinité avec le Père, sans pour autant être Dieu. C'est la raison pour laquelle je m'interroge sur cette essence...

Personnellement, je tends vers une théologie minimale.

En deux mots, l’Univers me suggère une instance Créatrice. Et par souci d’économie, mon dualisme se résume à « Créé vs Incréé »

Dans la Création, le réel en soi est hors de notre portée alors combien plus le réel en Soi de l’Incréé. Le plus simple est de se figurer le néant comme le suggère Maître Eckhart.

De même, dans notre Création l’écoulement du temps est difficile à conceptualiser alors peut-on effleurer cette question pour l’Incréé ? Dès lors la question de la préexistence ou de la prédestination n’a guère de sens dans une éternité qui dépasse notre entendement.

Certes, on peut se plaire à distinguer dans l’Incréé une pensée, une mémoire, une omniscience, une intelligence, une sagesse, une parole, un esprit, une gloire… voire une dizaine de Sephiroth. Mais pour quel motif Lui prêter tout ça ?
Il faut y être invitée…

Le Testament Premier m’invite à songer que l’instance Créatrice peut être dénommée D.ieu, béni soit-Il. Dès lors, à mes yeux, "divin" et "incréé" sont synonymes. Il m’est impossible de conceptualiser une "créature divine". Je sais que c'est personnel.

La Bible affirme que D.ieu, béni soit-Il, peut interagir avec Sa Création.
Il peut prendre la forme d’une pensée pour s’introduire parmi nos pensées, prendre la forme d’un rêve parmi nos rêves, la forme d’une vision parmi nos visions, la forme d’une créature parmi les créatures (cf. la brise de 1 Rois 19:12)…
Bref ! Il peut adopter la "forme" adéquate pour intervenir dans Sa Création.

En tant qu’élément de la Création, cet "intervenant" ne peut pas exister dans l’Incréé, mais il y "est" sans doute comme tout le reste.
Vous parlez de "pensée", j’ignore le sens de ce mot dans l’Incréé car notre pensée est discursive et liée à notre temporalité.

Coemgen a écrit : Pour moi, le logos de Jean 1:1, par définition, n’est absolument pas le fils, ce n'est pas en vain que Jean a employé le terme "verbe" à la place de "fils".
Le fils n’apparaît qu’au v14

Oui !
Le saint apôtre et évangéliste Jean évoque successivement le Logos, la Vie, la Lumière incréée et le Fils monogène. Et vous avez raison de souligner qu’en Jean 1:14 l'apôtre n’affirme pas stricto sensu que le Logos incarné qui habite chez nous, autrement dit qui apparaît comme le rabbi Jésus, est absolument identique au Fils Monogène.
Néanmoins Jean 1:18 situe le Fils Monogène dans le sein du Père. Et Jean 8:58 situe Jésus avant Abraham ou encore Jean 17:24 qui le situe avant la Création.
J’en déduis qu’il y a sans aucun doute une nuance (Logos / Fils) mais qu’elle n’est pas une question ni de temporalité, ni de "nature".

Coemgen a écrit :Des dénominations religieuses vous diront que le Logos/Fils, d'essence divine, était une créature préexistante qui partageait la divinité avec le Père, sans pour autant être Dieu.

Comme je vous l’ai écrit, une "créature préexistante" n’a aucun sens pour moi, elle brouille l’opposition « Incréé/Créé » qui me paraît fondamentale.

J’accepte volontiers l’idée qu’en D.ieu, béni soit-Il, réside le projet de toutes les créatures et même le projet de toutes les histoires de la Création, mais les créatures n’existent pas dans l’Incréé, elles ne peuvent l’être qu’en tant que potentialité.
Dans cette perspective, une créature qui n’existe pas dans l’Incréé ne peut pas partager la divinité avec qui que ce soit. L’idée même de "partager la divinité" me met mal à l’aise.

Il faut se rappeler que l’enjeu de saint Jean n’est sûrement pas de parler d’ "êtres divins".

Dans la controverse de Jean 10:34+, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ cite le psaume 82 pour rappeller que D.ieu, béni soit-Il, S’accorde le droit personnel d’appeler "dieux" certains de Ses délégués, donc de facto Jésus S’arroge implicitement ce droit. Notons en outre que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne conteste en rien l’accusation « Toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. »

Coemgen a écrit :si nous avons déjà un "fils" qui est d'essence divine dans le ciel, c'est qu'il a été engendré du Père ? Si oui, où se trouvait-il avant d'être engendré ?

Autrement dit « Quand le Père est-il devenu Père ? » Cela me rappelle la question des athées « Si un dieu a tout créé qui a créé dieu ? »

À quel moment un aimant engendre-t-il un champ magnétique ?
À quel moment une masse génère-t-elle une déformation de l’espace-temps ?

Y a-t-il des débuts et des fins en l’Incréé ? Je ne sais pas, mais j’ai le sentiment que c’est absurde. Je n’imagine pas qu’il puisse y avoir des changements dans l’Incréé.

Coemgen a écrit :Je ne crois pas en l’incarnation d'un fils préexistant. Et je ne le conçois pas sans l'intégralité de son être (100% humain).

Ma petite ontologie personnelle m’oblige à certaine nuances.

Je ne crois pas à l’existence de créatures avant la Création sous quelque forme que ce soit, hormis sous la forme d’une énigmatique potentialité.

Coemgen a écrit : je vois une union de D ieu le Père, l’Unique, avec adam, la petite créature. Il ne s'agit pas d'une union entre un fils divin qui change de forme et une chair, la grandeur de D ieu réside, selon moi, dans le fait qu'il partage (l'amour, la vie, la vie éternelle...etc) avec le petit, le simple, le pauvre, la chair, sans aucun changement D ieu.

Je ne suis pas contre l’idée qu’il n’y a qu’un seul Adam qui récapitule toute l’humanité, i.e. le Fils de l’Homme.

Avec votre « Sans aucun changement » voulez-vous dire qu’il n’y a pas de début à l’incarnation ?
Dans cette perspective, l’épisode « Vie terrestre de Jésus » serait-il donc simplement la manifestation d’une réalité éternelle ?
Mais pourquoi dans ces curieuses circonstances-là ?

Je suis convaincue que le Père n’a pas besoin de l’Incarnation pour tout partager avec nous, et même avec toute la Création. Pourquoi nos sensations, sentiments, souffrances, joies… Lui seraient étrangers ?
À Lui qui nous a créés et qui sait tout de nous. Découvrirait-Il la vie de Sa Création ?

Je reconnais que c'est une idée à la mode que d'imaginer une divinité qui voudrait bien savoir comment c'est de ne pas l'être... mais je ne partage pas.

Coemgen a écrit : Cette piété se manifeste par son oint : le fils, Jésus-Christ, homme véritable, receptacle du dabar.

Oui, le Fils de l’Homme est empli du Dabar, à ras bord.

Coemgen a écrit : dans le Tanakh, le verbe est le verbe de YHWH, il n’est pas (un) dieu fils pré-existant qui est, par définition, "le dabar".

Nous avons le droit de découper arbitrairement la Création en morceaux, car c’est pratique de distinguer une fleur d’une autre… mais ce droit ne doit pas nous suggérer que cette fleur est beaucoup plus qu’une conceptualisation humaine. Il n'y a pas de fleur en soi.
Par conséquent, je ne partage ni l’Incréé, ni D.ieu, béni soit-Il, en morceaux. L'aspect holistique de l'Incréé me paraît évident.

Dès lors, Le Père, le Logos, la Vie, la Lumière incréée, la Gloire et l’Esprit de D.ieu, béni soit-Il, etc… tout est D.ieu, béni soit-Il.

D’ailleurs, si je raconte ma rencontre avec une amie à la piscine je ne dis pas « Tiens j’ai rencontré la tête, le cou et les épaules d’Alice dans le grand bain ».

Ici j’introduis une couche théologique : Du point de vue humain et selon le cadre biblique, dans tout ce qui émane de l’Incréée dans la Création, on peut distinguer les "énergies" (la Nuée, la Gloire, la Lumière incréée, la Vie, parfois l’Esprit) et les "personnes", c’est-à-dire ces entités qui communiquent et avec lesquelles les relations sont individualisées, dynamiques et pleine de sens. Le Dabar et la Rouah (sauf parfois) qui interagissent avec les humains sont des "personnes". Ce sont des personnes incréées. Et s’il n’y a qu’un D.ieu, béni soit-Il, cela signifie que toutes les personnes incréées sont une dans l’Incréé.

Coemgen a écrit :Je pense donc que Jean ne voulait pas encore exprimer le "fils" au commencement, mais le verbe de Dieu qui est en Genèse.

Votre proposition est très pertinente.
Je ne peux pas imaginer en effet que le saint apôtre et évangéliste ait rédigé son prologue sans mûrir longuement son projet. Et comme vous le soulignez Jean 1:14 paraît décisif avec cette sorte de passage de témoin entre le Logos et le Monogène, sans que je puisse discerner un changement de "nature".

On peut aisément imaginer que si D.ieu, béni soit-Il, nous parle alors nous entendons aussi bien Lui que Sa Parole, s’Il nous inspire, c’est aussi bien Lui que Son esprit.
D’où l’idée vétérotestamentaire que nous avons trois interlocuteurs que l’Évangile distingue et différencie nettement.

Mais alors pourquoi le Fils Monogène ?
Bien sûr, il y a l’idée que c’est l’essence même de D.ieu, béni soit-Il, d’être Père plutôt que d’être Roi.
Et justement ! Dans cette comparaison, "Père" résonne plus comme un titre, une responsabilité, une vocation… que comme un agent d’une fonction reproductive.

C'est ici que le parallèle "Fils de D.ieu" // "Fils de l’Homme" m’inspire un scénario très personnel :

Dans l’Incarnation le nouveau "Logos+Humain" reçoit le titre de "Fils", aussi bien Fils de l’Homme que Fils de D.ieu, qu’Il soit grandement béni, finalisant en Lui la création de l’humain à l’image et la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.

Peut-être s’agit-il pour nous d’accepter pleinement ces deux titres et de tâcher de nous conformer à cette double vocation ?

Très cordialement
votre sœur pauline,
aussi appelée Annie

Pauline.px a écrit :Bonjour à toute et à tous,
Personnellement, je tends vers une théologie minimale.
En deux mots, l’Univers me suggère une instance Créatrice. Et par souci d’économie, mon dualisme se résume à « Créé vs Incréé »
Dans la Création, le réel en soi est hors de notre portée alors combien plus le réel en Soi de l’Incréé. Le plus simple est de se figurer le néant comme le suggère Maître Eckhart.

Je vois le néant comme un désert. Ce n'est pas un réel hors de notre portée, mais un réel accessible à ceux qui cherchent.
Et c’est dans le néant que quelqu’un résonne en silence, et son nom n’est pas un chant ou un son bruyant et puissant.
Évidemment, comme en science, nous ne connaissons pas tout et pouvons être bousculés par nos découvertes, mais cela reste compréhensible et cohérent, avec du recul. Un réel liant le ciel et la terre, je pense à Saül, aveugle aux réalités terrestres, mais secoué et émerveillé par la grâce céleste de D ieu. Oui, Paul a été invité.

Pauline.px a écrit :De même, dans notre Création l’écoulement du temps est difficile à conceptualiser alors peut-on effleurer cette question pour l’Incréé ? Dès lors la question de la préexistence ou de la prédestination n’a guère de sens dans une éternité qui dépasse notre entendement.
Certes, on peut se plaire à distinguer dans l’Incréé une pensée, une mémoire, une omniscience, une intelligence, une sagesse, une parole, un esprit, une gloire… voire une dizaine de Sephiroth. Mais pour quel motif Lui prêter tout ça ?
Il faut y être invitée…

Les notions de temps, de préexistence et de prédestination ne me posent pas de problème pour comprendre que Celui qui était, est et vient, pense.
Le Créateur a créé des êtres à son image et doit donc savoir que les choses créées n’ont pas toujours existé. Sa conscience projette le temps et la durée entre l’acte reflétant sa pensée, son parler, et le devenir de sa création. Il n'a pas toujours eu la même idée à cause d'un "hors du temps", il est en mouvement comme une toupie qui tournerait sur un point fixe. Enfin, c'est ainsi que je vois les choses, peut-être que je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire.

Pauline.px a écrit :La Bible affirme que D.ieu, béni soit-Il, peut interagir avec Sa Création.
Il peut prendre la forme d’une pensée pour s’introduire parmi nos pensées, prendre la forme d’un rêve parmi nos rêves, la forme d’une vision parmi nos visions, la forme d’une créature parmi les créatures (cf. la brise de 1 Rois 19:12)…

D ieu pense et il peut effectivement prendre forme dans la pensée humaine. Il peut prendre forme humaine. Après, il faut rester dans un cadre, dans les limites du support, dans des lois/règles : D ieu ne se dépouille pas de l’incréé pour se transformer en un humain ou en un âne qui parle. Un archange n'abandonne pas non plus sa nature pour devenir complètement humain.

Pauline.px a écrit :Y a-t-il des débuts et des fins en l’Incréé ? Je ne sais pas, mais j’ai le sentiment que c’est absurde. Je n’imagine pas qu’il puisse y avoir des changements dans l’Incréé.
Autrement dit « Quand le Père est-il devenu Père ? » Cela me rappelle la question des athées « Si un dieu a tout créé qui a créé dieu ? »
À quel moment un aimant engendre-t-il un champ magnétique ?
À quel moment une masse génère-t-elle une déformation de l’espace-temps ?

La création n’a pas toujours été créée et engendrée. Quand suis-je devenu Père ? Et Dieu le Père n’a pas toujours été Père. Il se présente certes comme un "Père créateur", mais il est devenu aussi Père à l’époque des évangiles, lors de l’apparition de ce Fils unique, l’homme engendré de D.ieu. Il y a eu une intéraction.

Pauline.px a écrit :Oui !Le saint apôtre et évangéliste Jean évoque successivement le Logos, la Vie, la Lumière incréée et le Fils monogène. Et vous avez raison de souligner qu’en Jean 1:14 l'apôtre n’affirme pas stricto sensu que le Logos incarné qui habite chez nous, autrement dit qui apparaît comme le rabbi Jésus, est absolument identique au Fils Monogène.

Oui

Pauline.px a écrit :Néanmoins Jean 1:18 situe le Fils Monogène dans le sein du Père. Et Jean 8:58 situe Jésus avant Abraham ou encore Jean 17:24 qui le situe avant la Création.
J’en déduis qu’il y a sans aucun doute une nuance (Logos / Fils) mais qu’elle n’est pas une question ni de temporalité, ni de "nature".

Ce sont tout simplement deux définitions complètement différentes, une parole n’est pas une fille et ma main droite n’est pas mon oeil gauche.
Et ce fils qui est dans le sein de l’incréé, sorti des reins du père, n’est pas exactement le dabar de l’Incréé, le Père, l'Unique Créateur.
Oui, je pense aussi que Jean explique qu'il est dans le cœur, dans la gloire (Jean 17:5), dans une grande affection.
Comme vous le dites, l'auteur ne cherche pas à transmettre une nature et une temporalité, même si je sais que ce fils est engendré au premier siècle de notre ère.

Pauline.px a écrit :J’accepte volontiers l’idée qu’en D.ieu, béni soit-Il, réside le projet de toutes les créatures et même le projet de toutes les histoires de la Création, mais les créatures n’existent pas dans l’Incréé, elles ne peuvent l’être qu’en tant que potentialité.

Je suis d'accord

a écrit :Dans cette perspective, une créature qui n’existe pas dans l’Incréé ne peut pas partager la divinité avec qui que ce soit. L’idée même de "partager la divinité" me met mal à l’aise. Il faut se rappeler que l’enjeu de saint Jean n’est sûrement pas de parler d’ "êtres divins".

Oui, surtout aux nations ! Je prends personnellement ce problème très au sérieux.

Et pardon pour le retard, je continue mes réponses plus tard (à suivre...). Bonne journée.

Pauline.px a écrit :Dans la controverse de Jean 10:34+, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ cite le psaume 82 pour rappeller que D.ieu, béni soit-Il, S’accorde le droit personnel d’appeler "dieux" certains de Ses délégués, donc de facto Jésus S’arroge implicitement ce droit. Notons en outre que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne conteste en rien l’accusation « Toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Je comprends que Jésus les corrige en citant les Psaumes : "ce sont ceux qui reçoivent la parole de Dieu qui sont appelés Dieux". Autrement dit, il se dit "dieux / elohim", de Dieu, dans le sens de "fils de Dieu". Il ne veux évidemment pas qu’on le prenne pour le Dieu incréé, son Père.
L’objectif de ces Juifs était de l’accuser de blasphème. Il est Un avec le Père, mais il dira plus tard que les disciples sont Un avec lui et le Père. Les œuvres qu’il accomplit sont celles du Père. Ailleurs, il pardonne les péchés. "Quoi ? Qui peut faire cela si ce n’est Dieu". Or, comme vous l’avez bien souligné, Dieu a délégué ce droit à l’homme Jésus, son fils, le Messie promis. Et qui croira que celui qui est réellement fait inférieur à toutes sortes d’êtres inimaginables dans les cieux, sera couronné par YHWH d’une gloire supérieure ?

Pauline.px a écrit :Avec votre « Sans aucun changement » voulez-vous dire qu’il n’y a pas de début à l’incarnation ?
Dans cette perspective, l’épisode « Vie terrestre de Jésus » serait-il donc simplement la manifestation d’une réalité éternelle ?
Mais pourquoi dans ces curieuses circonstances-là ?
Je suis convaincue que le Père n’a pas besoin de l’Incarnation pour tout partager avec nous, et même avec toute la Création. Pourquoi nos sensations, sentiments, souffrances, joies… Lui seraient étrangers ? À Lui qui nous a créés et qui sait tout de nous. Découvrirait-Il la vie de Sa Création ?
Je reconnais que c'est une idée à la mode que d'imaginer une divinité qui voudrait bien savoir comment c'est de ne pas l'être... mais je ne partage pas.

Je n'imaginais aucun changement de nature, j’étais resté bloqué sur le thème du topique.
Je préfère parler du début d’une union plutôt que du début d’une incarnation. D ieu ne change pas, mais il était en l’homme Jésus-Christ (2 Corinthiens 5:19).

Pauline.px a écrit :Nous avons le droit de découper arbitrairement la Création en morceaux, car c’est pratique de distinguer une fleur d’une autre… mais ce droit ne doit pas nous suggérer que cette fleur est beaucoup plus qu’une conceptualisation humaine. Il n'y a pas de fleur en soi.
Par conséquent, je ne partage ni l’Incréé, ni D.ieu, béni soit-Il, en morceaux. L'aspect holistique de l'Incréé me paraît évident.

Je comprends votre point de vue et j’aurais tendance à raisonner de la même manière, nous devons visualiser l’objet dans son intégralité, partant du principe que tout vient de D.ieu. C’est la raison pour laquelle je parlais de l'objet dans la "pensée" de Dieu, par exemple.

Pauline.px a écrit :Dès lors, Le Père, le Logos, la Vie, la Lumière incréée, la Gloire et l’Esprit de D.ieu, béni soit-Il, etc… tout est D.ieu, béni soit-Il.

Oui. Si je procède parfois à une "découpe", c’est à cause des nombreux dogmes. Cela me dérangerait d’ajouter "Fils" à votre liste et me dire que "tout" est D.ieu, parce que tout n’est pas nécessairement "Dieu incréé". Autrement dit, il ne faut pas non plus dénaturer et déformer l’objet et oublier ce qu’il est ontologiquement.
Le "fils" adam vient de la terre, arrière grand-père de Jésus dans sa généalogie. Il fait partie de la création et de nombreux cieux sont au-dessus de lui. Il n’est pas au même niveau que le dabar, le dabar du D ieu incréé. Son potentiel est grand et toutes les forces ont les yeux rivés sur lui.

Il est nécessaire de prêter attention aux définitions des mots, aux contextes, aux styles littéraires, ainsi qu'à la nature de la relation entre l’objet et D.ieu.
Par exemple, lorsque nous commençons à personnifier des attributs et des énergies divines, j’ai peur que mon interlocuteur oublie qu’il s’agit d’une personnification au profit d’un dogme théologique. Combien de fois ai-je pu lire des disputes pour savoir si la sagesse de proverbe 8 est Dieu le fils ou une créature divine de D ieu. Ce n’est pas vraiment le sujet du chapitre!

De la même manière, lorsque l'on me dit que le Logos est un fils avec Dieu, j’isole ce "Logos/Fils" pour rappeler sa première signification aux yeux du saint apôtre Jean. Quelle frayeur de lire sur les forums et d’entendre dans les églises et les temples et dans les rues que Jean commence par parler d’êtres par qui tout est fait, au commencement. J’invite donc à revoir un peu de quoi ou qui il est question pour les termes Logos/Fils/Lumière/Sagesse/Vie de D.ieu dans Jean 1 et 1 Jean 1.

Pauline.px a écrit :D’ailleurs, si je raconte ma rencontre avec une amie à la piscine je ne dis pas « Tiens j’ai rencontré la tête, le cou et les épaules d’Alice dans le grand bain ».

C’est pourtant ce que j’ai cru apercevoir dans "Sharknado".

Pauline.px a écrit :Ici j’introduis une couche théologique : Du point de vue humain et selon le cadre biblique, dans tout ce qui émane de l’Incréée dans la Création, on peut distinguer les "énergies" (la Nuée, la Gloire, la Lumière incréée, la Vie, parfois l’Esprit) et les "personnes", c’est-à-dire ces entités qui communiquent et avec lesquelles les relations sont individualisées, dynamiques et pleine de sens. Le Dabar et la Rouah (sauf parfois) qui interagissent avec les humains sont des "personnes". Ce sont des personnes incréées. Et s’il n’y a qu’un D.ieu, béni soit-Il, cela signifie que toutes les personnes incréées sont une dans l’Incréé.

Je porte un regard assez différent : le dabar et la ruach émanent de l’Unique, mais ne sont pas des personnes incréées. Ils se tournent vers des réceptacles, c'est-à-dire vers des êtres de la création. Par exemple, le prophète.
Vous avez donné des exemples pour les énergies entre parenthèses, en auriez-vous pour les "personnes" afin que je comprenne mieux ?
Il me semble que nous en parlerons un peu plus loin.

Pauline.px a écrit :Coemgen a écrit :Je pense donc que Jean ne voulait pas encore exprimer le "fils" au commencement, mais le verbe de Dieu qui est en Genèse.
Votre proposition est très pertinente.
Je ne peux pas imaginer en effet que le saint apôtre et évangéliste ait rédigé son prologue sans mûrir longuement son projet. Et comme vous le soulignez Jean 1:14 paraît décisif avec cette sorte de passage de témoin entre le Logos et le Monogène, sans que je puisse discerner un changement de "nature".

Oui. Le dabar de D ieu et le Monogène sorti du Père.

Pauline.px a écrit :On peut aisément imaginer que si D.ieu, béni soit-Il, nous parle alors nous entendons aussi bien Lui que Sa Parole, s’Il nous inspire, c’est aussi bien Lui que Son esprit.
D’où l’idée vétérotestamentaire que nous avons trois interlocuteurs que l’Évangile distingue et différencie nettement.

Comme je l'ai dit, je ne considère pas le dabar et la rouach de Dieu comme des personnes incréées. L’une des fonctions de la rouach par exemple, est de témoigner et de défendre D.ieu. N’est-ce pas ce que Jésus faisait, rempli du souffle sacré ? Le rôle de cette rouach est celui d'un avocat dans les évangiles, le "paraclet" avec les disciples. Honnêtement, je ne vois pas beaucoup de versets dans le Premier Testament qui évoquent trois interlocuteurs. Il y a les trois personnes qui parlent à Abraham, mais qu’est-ce qui m’indique qu’il s’agit de la mère ruach, du dabar, du fils de Dieu et du Père ?
Dans le Nouveau Testament, nous avons la formule de Matthieu 28:19, mais j’émets quelques doutes sur la véracité de ce verset et/ou peut-être sur son interprétation. Si je devais mentionner une union, je l’étendrais au-delà d’une triade, jusqu’aux disciples : le Père (Dieu l’incréé) ; le fils (l’homme Jésus) , le verbe (de Dieu), l’esprit (de Dieu), les disciples (Un avec Jésus et le Père).

Pauline.px a écrit :Mais alors pourquoi le Fils Monogène ?
Bien sûr, il y a l’idée que c’est l’essence même de D.ieu, béni soit-Il, d’être Père plutôt que d’être Roi.Et justement ! Dans cette comparaison, "Père" résonne plus comme un titre, une responsabilité, une vocation… que comme un agent d’une fonction reproductive.

J’y vois les deux, le fils est la semence spirituelle du Père, un adam qui devient un esprit vivifiant : la résurrection et l'élévation sont importants dans ce processus.
Et cet amour paternel, il évoque sa grande affection pour le seigneur et sauveur Jésus lors de son baptême.

Pauline.px a écrit :C'est ici que le parallèle "Fils de D.ieu" // "Fils de l’Homme" m’inspire un scénario très personnel :
Dans l’Incarnation le nouveau "Logos+Humain" reçoit le titre de "Fils", aussi bien Fils de l’Homme que Fils de D.ieu, qu’Il soit grandement béni, finalisant en Lui la création de l’humain à l’image et la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.
Peut-être s’agit-il pour nous d’accepter pleinement ces deux titres et de tâcher de nous conformer à cette double vocation ?

Une vision différente au sein de l’Église Catholique peut l’enrichir. Je pense que la qehila de D.ieu englobe tous les enfants qui cherchent la vérité, qu'ils soient pour le moment catégorisés comme "catholique" ou "unitarien". Que l'esprit de vérité nous guide.

Pauline.px a écrit :Très cordialement, votre sœur pauline, aussi appelée Annie

Enchanté. Je possède deux pseudos qui correspondent à mes deux noms (chose que nous pouvons retrouver dans la Bible).
Mon nom de naissance est Kevin, d’où mon pseudo : Coemgen.
Mon nom "spirituel" est Yohanan (Yochanan), d’où mon autre pseudo : Hans.
Que l’Eternel nous guide et vous protège.

Bonjour à toute et à tous,

Coemgen a écrit : 19 janv.26, 23:30 Ce n'est pas un réel hors de notre portée, mais un réel accessible à ceux qui cherchent.

Au même titre que je distingue le Créé et l’Incréé je considère qu’il y a le Connaissable et l’Inconnaissable.
Je pense que fondamentalement D.ieu, béni soit-Il, est inconnaissable et qu’Il Se donne les moyens d’être perçu dans le format restrictif de la perception et de la connaissance humaines.
D’où nos impressions humaines qu’il y a une pensée divine ou une parole divine ou une lumière incréée alors qu’il ne s’agit que de manifestations de la sollicitude divine S’efforçant de Se mettre à notre portée.
Néanmoins, je n’imagine pas que lorsque D.ieu, béni soit-Il, suscite et entretienne ces impressions celles-ci puissent n’avoir aucun rapport avec Sa personnalité.
Je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, fasse preuve de duplicité quand Il Se révèle.
C'est un peu comme quand un mathématicien représente sur une feuille de papier un objet qu'il imagine en dimension 4... ce n'est pas facile à suivre...

Coemgen a écrit :Le Créateur a créé des êtres à son image et doit donc savoir que les choses créées n’ont pas toujours existé.

Selon moi, le Créateur a toujours été Créateur, il y a néanmoins une bascule entre la conception et la réalisation, mais cette bascule ne L'affecte pas.

Coemgen a écrit :Sa conscience projette le temps et la durée entre l’acte reflétant sa pensée, son parler, et le devenir de sa création.

On peut dire en effet qu’il y a un acte qui fait apparaître le reflet de Sa conceptualisation. Un acte créateur.

Coemgen a écrit :Il n'a pas toujours eu la même idée à cause d'un "hors du temps"

D.ieu, béni soit-Il, est simultanément contemporain de tous les instants de Sa création mais j’ignore qu’elles autres dimensions temporelles Il peut encore maîtriser. Dans « Il n’a pas toujours… » je ne vois pas quel sens donner à la négation d'un "toujours".

Sortez un DVD de sa pochette et vous êtes simultanément contemporain de tous les instants du film. Sous vos yeux et dans vos mains, tous ces instants sont immédiatement présents à vous, ce sont les restrictions de vos sens qui vous voilent cette simultanéité.

Coemgen a écrit :D ieu ne se dépouille pas de l’incréé pour se transformer en un humain ou en un âne qui parle.

D.ieu, béni soit-Il, ne Se transforme pas, il prend forme.

Coemgen a écrit :La création n’a pas toujours été créée et engendrée.

Comme je viens de l’écrire j’ignore le sens que peut avoir votre proposition pour D.ieu, béni soit-Il.

Je suis sûre qu’Il n’a pas attendu l’Incarnation du Verbe pour devenir Père car le verbe "attendre" ne peut rien signifier pour celui qui embrasse d’un seul regard tous les instants de cet univers et de tous les autres.

Coemgen a écrit :il est devenu aussi Père à l’époque des évangiles

Mon sentiment est qu’Il Se manifeste Père à l’époque des évangiles.

Coemgen a écrit :… lors de l’apparition de ce Fils unique, l’homme engendré de D.ieu. Il y a eu une intéraction.

J’imagine une interaction avec la Toute Sainte Vierge Marie, c’est notamment en ce sens que l’humain Jésus est l’unique engendré de D.ieu, béni soit-Il.
Or, cette conception miraculeuse est superflue, il y a des tas d’exemples où une divinité prend subitement une forme humaine adulte.

Si l’Incarnation commence inutilement si tôt c’est pour délivrer un message.
Personnellement je crois que cette procédure qui s’initie avec la conception miraculeuse révèle le lien profond qui unit D.ieu, béni soit-Il, et Son Logos : Entre le Père et le Logos le lien est absolument unique, cet engendrement éternel est singulier.
Et la double filiation n'est pas un pur stratagème narratif.
Ainsi il est clair pour moi que le Fils de l’homme et le Fils du Père interagissent intimement.

Coemgen a écrit :…une parole n’est pas une fille

Vous touchez là un point important : D.ieu, béni soit-Il, ne transforme pas Sa Parole en nourrisson ni même en prophète.
Dans l’Incarnation, Son esprit féconde une humaine pour que Sa Parole S'unisse à un humain et adopte une forme intelligible par nous.

Coemgen a écrit :Et ce fils qui est dans le sein de l’incréé, sorti des reins du père, n’est pas exactement le dabar de l’Incréé, le Père, l'Unique Créateur.

Vous avez raison.
Le saint apôtre et évangéliste Jean se contente d’une comparaison entre la gloire de la Parole et la gloire d’un fils unique du Père dans le cadre d’une contemplation/révélation.
Jean 1:14 Et la parole devint chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire d’un Fils unique venu du Père.
14 Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν, καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ, δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός, πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας.
Comment D.ieu, béni soit-Il, pourrait-Il S’offrir à la contemplation humaine ?
Et a fortiori comment le Dabar pourrait-Il Se révéler comme à la fois Un avec le Père et distinct du Père ?

L’évangéliste a contemplé la gloire de la Parole sous l’apparence de la gloire d’un fils unique du Père.
Ce "comme" introduit un hiatus mais aussi une comparaison qui nous enseigne que le lien entre Père et Dabar n’est ni fonctionnel ni allégorique mais intime, réel, personnel.

Coemgen a écrit :même si je sais que ce fils est engendré au premier siècle de notre ère.

Je pense au contraire que l’engendrement éternel du Dabar est alors révélé comme un engendrement d’un fils par un père.

Coemgen a écrit : il dira plus tard que les disciples sont Un avec lui et le Père.

Je ne crois pas qu’Il n’ait jamais dit cela.
Il annonce que les disciples doivent être Un comme le Père et le Fils sont UN. Il ne S'inclut jamais avec les disciples.

L’enjeu, selon moi, est que les disciples soient UN pour reconstituer l’Adam initial.
L’unité du Père est du Fils n’est pas partagée par les disciples.
Néanmoins, le Père uni au Fils désire ardemment faire Sa demeure en nous.

Coemgen a écrit : D ieu ne change pas, mais il était en l’homme Jésus-Christ (2 Corinthiens 5:19).

Je crois que c’est plus que cela : Le Dabar est UN avec l’humain Jésus-Christ.

Coemgen a écrit :Le "fils" adam vient de la terre, arrière grand-père de Jésus dans sa généalogie.

Par Sa mère seulement.

Coemgen a écrit :… pour savoir si la sagesse de proverbe 8 est Dieu le fils ou une créature divine de D ieu.

À mes yeux, la Sagesse de Proverbe est créée mais créée à l’image de la Sagesse divine incréée.
L’identification "Jésus=Sagesse" est allégorique. D'ailleurs elle n'est pas revendiquée.

Coemgen a écrit :Je porte un regard assez différent : le dabar et la ruach émanent de l’Unique, mais ne sont pas des personnes incréées.

C’est respectable de songer que Dabar et Rouach ne sont que des émanations.
Mais ce n’est pas suffisant à mes yeux, il manque l’altérité, l’autonomie, le dialogue.
Je souscris à la métaphore du romancier qui prétend qu’à partir d’un certain moment ses personnages acquièrent une autonomie telle qu’il ne fait plus que les suivre, impuissant à maîtriser leur parcours.

Coemgen a écrit :Oui. Le dabar de D ieu et le Monogène sorti du Père.

Je crois que le projet de l’Incarnation est de nous montrer que "D.ieu", béni soit-Il, est une appellation fausse et trompeuse et que le vrai nom du Créateur est "Père".

Coemgen a écrit :L’une des fonctions de la rouach par exemple, est de témoigner et de défendre D.ieu.

Défendre D.ieu ? béni soit-Il !
Que risque-t-Il ?

Pour moi, Dabar et Rouach tâchent notamment de nous révéler qui est vraiment D.ieu, béni soit-Il, et pourquoi Il a commis la Création.

Coemgen a écrit :Si je devais mentionner une union, je l’étendrais au-delà d’une triade, jusqu’aux disciples : le Père (Dieu l’incréé) ; le fils (l’homme Jésus) , le verbe (de Dieu), l’esprit (de Dieu), les disciples (Un avec Jésus et le Père).

Est-ce à nous de remplir le UN ?
Mais vous avez raison : Pourquoi le Un serait Trois et non n’importe quoi d’autre ?

D’abord quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle d’un UN cela n’a de sens que si ce dont Il parle n’est pas seulement UN.
Puis je crois qu’Il établit un parallèle entre deux UN, celui de l’Incréé d’une part et celui du créé, et non pas seulement des humains car comme vous l’avez dit Adam est la terre et la mission du Fils est de sauver CE qui est perdu et non pas CEUX qui sont perdus.
Luc 19:10 Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu (τὸ ἀπολωλός).
Ici le neutre est décisif.
Et dans ce Créé matériel que pouvons-nous distinguer au delà de la matière ?

Coemgen a écrit :le fils est la semence spirituelle du Père, la résurrection et l'élévation sont importants dans ce processus.

Quel sens donner à ce mot "semence" ?
En effet, je lis l’analogie avec le grain.
D’abord enterré puis élevé jusqu’au ciel.
Mais de quel fils est-il question ici ? le fils de D.ieu, béni soit-Il, ou le fils de l’homme, ou les deux ?
Notre vocation est la vie éternelle, il faut planter des semences de résurrection...

Coemgen a écrit :Je pense que la qehila de D.ieu englobe tous les enfants qui cherchent la vérité

L’idée que je me fais de la Qehillah n’a pas de limites précises.
J’imagine que les chercheurs de vérité, humbles et sincères, en font partie.

Oui, il y a des gens qui cherchent et cette quête est très respectable puisqu’il s’agit de reconnaître une cécité… car chercher suppose que cette quête a un objet que nous ne percevons pas encore.
Mais précisément : Qu’est-ce que la Vérité ? que nous aurions à chercher ? comme dans le jeu de cache-tampon...

Est-ce le grand mystère caché ? Mais pourquoi serait-il caché ?
Est-ce le discours enfin convaincant ? Mais avons-nous besoin d'un argument décisif ? d'un concept éclairant ? d'une preuve ?

Que nous manque-t-il que nous soyons là à le chercher ?

Qu’est-ce que la Vérité ?
Non pas celle qu’on cherche mais celle qui nous appelle.

Que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous comble de Sa tendresse.

Votre sœur pauline

Coemgen a écrit :
il est devenu aussi Père à l’époque des évangiles

pauline.px a écrit : 02 févr.26, 06:05
Mon sentiment est qu’Il Se manifeste Père à l’époque des évangiles.

Même si les Évangiles peuvent laisser entendre, à demi-mots, que Dieu se révèle comme Père à travers Jésus au moment des évangiles et nous parlerions plutôt cependant de manifestation et non pas de survenance de ce fait — car la Bible affirme une forme de préexistence du Christ lorsqu’il déclare exister avant Abraham, ce qui peut donner l’impression d’un être céleste descendu sur terre pour y accomplir une mission — cette lecture se heurte néanmoins à une limite décisive : l’impossibilité qu’existe un second Dieu véritable.

Dès lors, la seule alternative cohérente est de comprendre l'intention de D.IEU d'avoir créé le personnage Jésus comme un Dieu rendu autonome par son Père car institué puisque son Père lui délègue certains pouvoirs, notamment celui de juger les humains, mais aussi comme une divinité concurrente volontairement instaurée et mise en scène par Dieu, personnage historique réel par lequel Celui-ci s’est manifesté aux hommes et a démontré une puissance supérieure, décisive pour conduire les païens à abandonner leurs propres dieux. Le but de la manœuvre ayant été de changer le mental des paiens afin qu'ils marchent sur l'abandon de leurs idoles multiples, et ceci sans heurt ni force comme D.IEU a pu le faire auprès du Pharaon de l'Egypte ancienne pour qui les choses ne se sont pas passés dans le calme.


Jésus est perçu ainsi comme étant venu sur terre pour s'imposer sous une forme de chantage, moyen de pression appelée "rançon", transaction sacrificielle à l'attention de son Père à qui il offre sa vie donc pourvu qu'en échange son Père abandonne son grief contre les humains.

Nous pouvons constater, par conséquent, l’existence d’un rapport de force majeur : ce Fils apparaît comme le sauveur des humains face à la vindicte du Père, lequel, sans la réception de cette exigence rédemptrice, se serait montré bien moins disposé au pardon, voire n’aurait pas pardonné du tout.

Il apparaît dès lors avec évidence que le grief de Dieu s’est reporté sur ce Fils, lequel a assumé cette substitution pénale en supportant à la place des humains la charge du châtiment.

Il apparaît alors que les choses demeurent profondément ambiguës dans l’esprit des croyants — et il ne faut pas s’en étonner : si Jésus endosse effectivement la faute par substitution, la question demeure entière de savoir si les pécheurs sont pour autant réellement absous ou si le transfert du grief ne fait que déplacer la culpabilité sans l’abolir. Le mystère reste donc entier