prisca a écrit : 14 févr.26, 23:09
Non toi tu as été d'accord avec moi qui ai été d'accord avec l'IA
Oui j'étais d'accord avec ça :
J'm'interroge a écrit : 13 févr.26, 06:07
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@ prisca,
Prémisse A :
Jésus paie la dette des pécheurs.
Prémisse B :
Un pécheur est, par définition, quelqu’un qui ne croit pas.
Prémisse C (ajoutée par les croyants) :
Seuls ceux qui croient bénéficient du paiement.
Au moins une des trois prémisses est incohérente.
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Voici précisément ce quoi je suis d'accord et ce avec quoi je ne suis pas d'accord :
Cohérence logique + cohérence biblique :
- La mort de Jésus ouvre le Salut à tous.
- La foi en Jésus permet d’entrer dans le Salut ⟺ la foi en Jésus permet de bénéficier du Salut.
- La grâce n’est pas imposée : elle est offerte.
- La foi en Jésus n’est pas une obligation : elle est l’accueil libre de cette offre.
- La mort de Jésus :
- n’oblige personne à croire,
- ne crée aucune obligation,
- ne force pas,
- ne contraint pas,
- n’impose pas la foi.
- La foi en Jésus est toujours présentée comme une réponse libre, jamais comme une contrainte.
Conditions de salut (clarifiées) :
- La mort de Jésus par elle-même ne sauve personne.
- La mort de Jésus sans la foi :
- ne suffit pas pour entrer dans le Salut,
- n’efface pas le péché,
- ne sauve pas,
- ne transforme pas,
- ne change rien pour celui qui ne croit pas.
- La mort de Jésus à elle seule ne suffit pas pour bénéficier du Salut.
- La foi en Jésus est nécessaire pour bénéficier du Salut.
- Ce n’est pas la mort seule qui sauve, mais la foi en Jésus qui permet d’entrer dans le salut ouvert par sa mort.
Formulation conditionnelle explicite et équivalente :
- « Croyez en moi et vous serez sauvés » ⟺ Foi en Jésus → bénéfice du Salut
Point clé (logique) :
- Aucune de ces affirmations n’implique que la mort soit inutile, ni que la foi remplace la mort.
- La cohérence est maintenue tant qu’on distingue clairement :
- ce qui ouvre le Salut (la mort de Jésus),
- ce qui permet d’en bénéficier (la foi en lui).
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Et concernant la Trinité :
Une Personne divine (𝑥) : 𝑥 est une Personne divine
𝑅𝑒𝑓(𝑥,Dieu) : 𝑥 se rapporte à Dieu
Γ ⊢ le Père
Γ ⊢ le Fils
Γ ⊢ le Saint-Esprit
Γ ⊢ le Père = le Fils → ⊥
Γ ⊢ le Fils = le Saint-Esprit → ⊥
Γ ⊢ le Père = le Saint-Esprit → ⊥
Γ ⊢ ¬(le Père = le Fils),¬(le Fils = le Saint-Esprit),¬(le Père = le Saint-Esprit)
avec ¬𝑃 ≡ 𝑃 → ⊥
Γ ⊢ 𝑥 une Personne divine → 𝑅𝑒𝑓(𝑥,Dieu)
(𝑥 ∈ {le Père, le Fils, le Saint-Esprit})
𝑅𝑒𝑓 n’est pas fonctionnelle,
𝑅𝑒𝑓 n’implique ni identité, ni unicité, ni exhaustivité.
Γ ⊢ le Père = Dieu → ⊥
Γ ⊢ le Fils = Dieu → ⊥
Γ ⊢ le Saint-Esprit = Dieu → ⊥
Principe structural (conditionnel) :
Γ ⊢ (𝑅𝑒𝑓(le Père,Dieu) ∧ 𝑅𝑒𝑓(le Fils,Dieu) ∧ 𝑅𝑒𝑓(le Saint-Esprit,Dieu)) → Ψ
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En français clair, sans formalisme :
- Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois personnes divines distinctes.
- Aucune de ces personnes n’est identique à une autre.
- Aucune de ces personnes n’est identique à Dieu pris comme entité unique indéterminée.
- Chacune de ces personnes entretient une même relation avec Dieu.
- Cette relation n’est pas une identité : c'est une relation de nature.
(Elle n’implique ni fusion, ni unicité personnelle, ni substance commune.)
- Le fait qu’elles se rapportent toutes à Dieu ne permet pas de les identifier entre elles.
- Aucun énoncé ontologique n’est imposé : on ne dit rien de la nature de Dieu, seulement d’une structure relationnelle.
- Tout ce qui est affirmé l’est sous forme explicite et conditionnelle.
- Dans ce cadre, il n’y a aucune contradiction logique dérivable.
Conclusion en clair :
La structure dit seulement ceci : trois Personnes divines distinctes peuvent être reliées à une même référence, Dieu, sans être identiques entre elles ni à cette référence. Logiquement, cela est cohérent. Toute contradiction n’apparaît que si l’on ajoute des hypothèses extérieures (identité, substance, incarnation, psychologie), qui ne figurent pas dans les hypothèses considérées ici dans le cadre minimal.
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Le truc c'est que lorsque l'on parle de nature divine on est dans une autre relation qu'entre Personnes divines. -----> Ça c'est le point crucial.
----- > Cette formulation cadre avec ma présentation.
Autrement dit : ce qui est incohérent ce n'est pas le dogme de la Trinité tel que formulé par le concile, mais tel que présenté dans le schéma traditionnel critiqué.
En fait il faudrait simplement compléter les mentions "est" et "n'est pas" dans ce schéma pour le rendre cohérent.
- Remplacer le "est" par "est de la même nature".
- Remplacer le "n'est pas" par "n'est pas identique à".
------> et le tour est joué : le schéma devient cohérent.
Le dogme est cohérent, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'il se rapporte à quelque chose de réel.
(C'est bon de le préciser..)
- Un propos incohérent est impropre à énoncer quelque chose de réel.
- Mais propos cohérent n'implique pas qu'il énonce quelque chose de réel.
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