Religions du monde :: forum religion

.
@ ronronladouceur,


Tu affirmes que je ne fais pas ce que je dis faire, mais tu ne donnes aucun élément descriptif précis de cette différence. Dire « théoriquement vs pratiquement » ne constitue pas une objection tant que cela n’est pas illustré. Qu’est-ce qui, concrètement, dans ce que je fais, contredirait ce que j’énonce ? Sans cela, il s’agit d’une simple affirmation.

Concernant le cas de « Dieu » ou des récits de type Conversations avec Dieu, il faut revenir à la distinction initiale. Lorsqu’un événement est rapporté, ce qui est donné dans l’expérience, ce sont des sensations, des affects, des représentations, des discours, des souvenirs, éventuellement des interprétations. Le mot « Dieu » apparaît dans ces récits comme élément du discours ou de l’interprétation. Mais cela ne change rien au point central : il n’y a toujours pas, dans ce qui est effectivement décrit, d’entité identifiable indépendamment de ces éléments.

Dire que « Dieu se nommait » dans un événement revient déjà à une interprétation du contenu du récit, pas à la description de ce qui est effectivement rencontré comme donné. Je ne nie pas qu’il y ait des récits, des vécus rapportés, des expériences ou des interprétations fortes. Je dis simplement que ces éléments, en tant que tels, restent des sensations, des affects, des représentations et des discours, et qu’aucune entité supplémentaire ne s’y donne de manière directement identifiable. Et tant qu’on ne précise pas ce qui serait observé en plus de cela, on reste au niveau de l’interprétation.

Enfin, dire que « l’entité qui opère est la base du discours » est précisément ce qui est en question ici, pas ce qui est établi. C’est une thèse. Pas un constat. Et elle suppose déjà ce qu’il s’agit de montrer ou de démontrer empiriquement.
.

J'm'interroge a écrit : 13 juin26, 08:09 .

Tu affirmes que je ne fais pas ce que je dis faire, mais tu ne donnes aucun élément descriptif précis de cette différence. Dire « théoriquement vs pratiquement » ne constitue pas une objection tant que cela n’est pas illustré. Qu’est-ce qui, concrètement, dans ce que je fais, contredirait ce que j’énonce ? Sans cela, il s’agit d’une simple affirmation.

C'est un constat... Maintenant si vous faites semblant de ne pas le voir vous-même, il y a un problème...

Concernant le cas de « Dieu » ou des récits de type Conversations avec Dieu, il faut revenir à la distinction initiale. Lorsqu’un événement est rapporté, ce qui est donné dans l’expérience, ce sont des sensations, des affects, des représentations, des discours, des souvenirs, éventuellement des interprétations. Le mot « Dieu » apparaît dans ces récits comme élément du discours ou de l’interprétation. Mais cela ne change rien au point central : il n’y a toujours pas, dans ce qui est effectivement décrit, d’entité identifiable indépendamment de ces éléments.

Quand dieu se nomme, il se nomme; quand il parle de lui-même, qui d'autre que lui-même parle? Ou alors VOUS ne faites qu'interpréter ce qui se présente... Évidemment vous pouvez douter autant qu'il vous plaira, mais ce ne sera qu'interprétation... C'est vous donc qui en rajoutez... Donc vous faites ce que vous reprochez en vous cachant derrière la théorie...

Enfin, dire que « l’entité qui opère est la base du discours » est précisément ce qui est en question ici, pas ce qui est établi. C’est une thèse. Pas un constat. Et elle suppose déjà ce qu’il s’agit de montrer ou de démontrer empiriquement.

Vous imaginez une ombre inexistante alors que l'entité qui opère est en plein lumière...

Et même ici, qu'est-ce au juste qui opère? Une ombre?

.
@ ronronladouceur,


Tu continues à affirmer, mais toujours sans montrer. Tu dis : « C'est un constat. » Très bien. Alors décris-le. Qu'est-ce que tu constates exactement ? Qu'est-ce que je fais concrètement qui contredirait ce que j'énonce ?

Car pour l'instant tu ne décris rien. Tu affirmes seulement qu'il y aurait quelque chose à voir. Or c'est précisément ce que je te demande depuis le début : dire comment cela se présente. Ce que tu ne fais pas.

Concernant Dieu, tu écris : « Quand Dieu se nomme, il se nomme ; quand il parle de lui-même, qui d'autre que lui-même parle ? » Mais c'est justement là que tu introduis ce qu'il faudrait établir.

Ce qui se présente, ce sont des mots, des phrases, des représentations, des discours. Que le locuteur soit effectivement Dieu est précisément ce qui est en question. Tu pars donc de la conclusion pour interpréter ce qui se présente.

Autrement dit : un discours se présente, le mot « Dieu » s'y présente, une représentation de Dieu s'y présente. Et tu conclus alors que Dieu lui-même se présente. C'est exactement la confusion que je pointe depuis le début entre ce qui se présente et ce qui en est déduit.

Tu me réponds alors : « Ou alors VOUS ne faites qu'interpréter ce qui se présente. » Non. Précisément parce que je ne conclus pas que Dieu parle. Je constate seulement qu'un discours se présente dans lequel il est question de Dieu. La différence est considérable.

Tu ajoutes ensuite : « Vous pouvez douter autant qu'il vous plaira, mais ce ne sera qu'interprétation. » Là encore, non. Suspendre une conclusion n'est pas produire une interprétation concurrente. Ne pas conclure que Dieu parle n'est pas conclure que Dieu ne parle pas. C'est simplement refuser de transformer un discours en preuve de ce qu'il affirme.

Enfin, tu reviens à cette fameuse « entité qui opère ». Mais là encore, tu ne la décris jamais. Tu affirmes qu'elle est « en pleine lumière ». Très bien. Alors montre-la. Décris-la. Comment se présente-t-elle ? Où est-elle ? Que perçois-tu exactement ?

Car lorsque j'examine ce qui se présente, je trouve des sensations, des affects et des représentations. Je trouve aussi des régularités, des enchaînements, des transformations et des discours. Mais je ne trouve nulle part une entité distincte qui opérerait ces phénomènes.

Dire qu'une telle entité existe n'est donc pas un constat. C'est une interprétation ajoutée à ce qui se présente..Et c'est précisément ce genre d'ajout que je mets systématiquement en question.
.

J'm'interroge a écrit : 13 juin26, 13:46 Tu continues à affirmer, mais toujours sans montrer. Tu dis : « C'est un constat. » Très bien. Alors décris-le. Qu'est-ce que tu constates exactement ? Qu'est-ce que je fais concrètement qui contredirait ce que j'énonce ?

Car pour l'instant tu ne décris rien. Tu affirmes seulement qu'il y aurait quelque chose à voir. Or c'est précisément ce que je te demande depuis le début : dire comment cela se présente. Ce que tu ne fais pas.

Vous formulez : 'Ça se présente comme ça se présente'... Vous répétez les mots qui sont dits... On les reçoit comme ils se présentent ou non? L'entité possiblement présente dans ce qui se présente, dans ce qui est dit, interprète-t-elle elle-même ce qu'elle vit, ce qu'elle dit?

Voyez-vous qu'on ne s'en sortira pas?

Concernant Dieu, tu écris : « Quand Dieu se nomme, il se nomme ; quand il parle de lui-même, qui d'autre que lui-même parle ? » Mais c'est justement là que tu introduis ce qu'il faudrait établir.

Qu'est-ce qui se nomme? Le mot Dieu? Ou quelque entité derrière (pour les besoins de la cause)?

Avançons donc : allez-y, tentez donc de l'établir... Selon quels critères?

Vous arriverez à quoi? Selon quelle perspective? Croyez-vous pouvoir trancher?

Ce qui se présente, ce sont des mots, des phrases, des représentations, des discours. Que le locuteur soit effectivement Dieu est précisément ce qui est en question. Tu pars donc de la conclusion pour interpréter ce qui se présente.

Cessez de regarder le doigt et regardez ce qui vous est montré : 'qui se présente comme il se présente'. Sinon on peut tergiverser longtemps...

Autrement dit : un discours se présente, le mot « Dieu » s'y présente, une représentation de Dieu s'y présente. Et tu conclus alors que Dieu lui-même se présente. C'est exactement la confusion que je pointe depuis le début entre ce qui se présente et ce qui en est déduit.

Pourquoi une représentation? Quel nom vous satisferait? L'Intelligence 'nommée' adapterait-elle son discours, voire son propre nom à l'interlocuteur? Qu'est-ce qui se cache derrière votre Source? Qu'est-ce que vous y gagnez à la nier, à l'avoir mise sur une tablette?

Dieu, la Source ou autres sont des mots qui pointent... Qui pointe quoi?

Je ne conclus pas, je questionne, j'examine ce qui se présente comme il se présente : le mot Dieu. Vous en jugez au point de départ sans que l'on sache quels sont vos critères... Je vous ai posé cette question et j'attends toujours une réponse, pas votre conclusion hâtive...

Enfin, tu reviens à cette fameuse « entité qui opère ». Mais là encore, tu ne la décris jamais. Tu affirmes qu'elle est « en pleine lumière ». Très bien. Alors montre-la. Décris-la. Comment se présente-t-elle ? Où est-elle ? Que perçois-tu exactement ?

Je fais référence à cette entité qui opère, vous-même, qui pointez à l'aide mots, mais des mots ne pouvant être attribuables à aucune entité, comme les affects (par exemple, vus ou interprétés tels des nuages flottant dans un no man's land)...

Car lorsque j'examine ce qui se présente, je trouve des sensations, des affects et des représentations. Je trouve aussi des régularités, des enchaînements, des transformations et des discours. Mais je ne trouve nulle part une entité distincte qui opérerait ces phénomènes.

Possiblement, mais là n'est pas la question... Vous concluez avant même d'avoir véritablement examiné...

Et je pars du principe qu'un discours est attribuable à une entité, etc. Que ce soit la personne qui se raconte selon une perspective ou l'autre, ou possiblement l'entité qui se présente dans ce qui se présente...

Dire qu'une telle entité existe n'est donc pas un constat.

Je ne dis pas qu'elle existe, je dis qu'un nom se présente comme il se présente. S'il se présente comme se nommant Dieu, qui le fait? Et se nommant Dieu, j'en fais avant tout le constat. Cela qui se dit Dieu se pointe lui-même du doigt...

Comprenons donc le nom en tant que doigt qui montre le générique 'entité' en tant que portant un discours... Hypothèse pour le moment, si vous voulez... Pourquoi poser d'emblée que ce serait une fausse id-entité? Je ne dis pas qu'elle est vraie... Je questionne le propos...

Vous, le savez-vous ou l'interprétez-vous ainsi?

C'est une interprétation ajoutée à ce qui se présente. Et c'est précisément ce genre d'ajout que je mets systématiquement en question.

À quoi ou à qui attribuerons-nous le discours de ce qui se nomme 'Dieu'? Interprétations, hypothèses, selon diverses perspectives? Tournage en rond... Impossible de trancher?

Dès lors, suspension du jugement?

.
@ ronronladouceur,


Je crois que nous tournons en rond pour une raison très simple. Tu continues à me demander ce qui se cache derrière ce qui se présente, tandis que je continue à te répondre que ce n'est pas la question que je me pose.

Tu écris : « Qu'est-ce qui se nomme ? Le mot Dieu ? Ou quelque entité derrière ? »

Justement. Le « derrière » est déjà un ajout. Ce qui se présente, c'est un mot, un discours, une représentation. Le « quelque chose derrière » n'est pas donné. Il est supposé. Tu peux l'hypothétiser si tu le souhaites, mais il ne se présente pas.

Tu me demandes alors selon quels critères il faudrait établir qu'il s'agit de Dieu. Mais précisément : je ne cherche pas à l'établir. Je constate simplement qu'un discours se présente dans lequel apparaît le mot « Dieu ». C'est tout. Le reste relève de l'interprétation.

Tu sembles croire que si je refuse de conclure qu'il s'agit de Dieu, alors je conclus nécessairement autre chose. Mais non. Je suspends simplement le jugement. Je ne dis pas : « C'est Dieu. » Je ne dis pas : « Ce n'est pas Dieu. » Je constate seulement qu'un discours se présente.

Tu écris ensuite : « À quoi ou à qui attribuerons-nous le discours ? »

Mais pourquoi faudrait-il absolument l'attribuer à quelque chose ? C'est précisément le genre de question que je laisse de côté. Car dès qu'on y répond, on quitte la description pour entrer dans la théorie.

Et c'est là notre désaccord fondamental. Tu cherches ce qui produirait, porterait ou fonderait ce qui se présente. Moi je m'intéresse à la manière dont cela se présente.

Qu'importe ce qui ferait que cela apparaît. Comment cela apparaît-il ? Voilà la question. Et c'est précisément parce que je m'en tiens à cette question que les problèmes que tu soulèves perdent leur nécessité.

- Tu demandes : « Qui parle ? » Je réponds : un discours se présente.

- Tu demandes : « Qui pense ? » Je réponds : des représentations se présentent.

- Tu demandes : « Qui ressent ? » Je réponds : des affects se présentent.

- Tu demandes : « Qui observe ? » Je réponds : des sensations, des affects et des représentations se présentent.

À chaque fois, tu cherches une entité derrière le phénomène. Et à chaque fois je te réponds que cette entité ne se présente jamais, elle est postulée. Et c'est pourquoi j'ajoute qu'elle est théorique en ce qu'elle est invoquée comme explication. Car elle répond à une question supplémentaire : « Qu'est-ce qui fait que cela se présente ? »

Or, dans une démarche empiriste stricte, cette question n'a aucun privilège particulier. Qu'importe ce qui fait que ce qui se présente se présente. Ce qui importe, c'est comment cela se présente en termes descriptifs.

C'est la question pragmatique par excellence. C'est la question que se pose un empiriste. Car toute réponse à toute autre question sera nécessairement théorique et de ce que je constate : très généralement creuse.

Et c'est exactement ce qui est en jeu depuis le début de cette discussion.
.

J'm'interroge a écrit : 14 juin26, 13:30 Je constate simplement qu'un discours se présente dans lequel apparaît le mot « Dieu ». C'est tout. Le reste relève de l'interprétation.

Très bien.

Voilà qui clôt le débat...

.
La science ne s’est pas encore complètement départie d’une approche métaphysique, mais une science strictement empiriste est concevable. Elle se limiterait à décrire les régularités observées, à les formaliser et à produire des prédictions, sans prétendre expliquer ce qui est observé, ni invoquer ce qui le produirait, le fonderait ou se cacherait derrière les phénomènes.

La différence essentielle entre une science métaphysicienne et une science empiriste tient précisément à cela : la première cherche à expliquer, en répondant à la question « Comment se fait-il que ? », tandis que la seconde s’en tient à la description et à la prévision, en répondant à la question : « Comment cela se présente-t-il ? »

Expliquer consiste toujours à introduire quelque chose qui n’est pas donné dans l’observation : mécanismes, causes, structures ou entités supposées sous-jacentes. C’est toujours irréductiblement théorique et spéculatif. Même lorsque ces théories sont efficaces et prédictives, elles restent des constructions théoriques. Une réalité sous-jacente n’est jamais directement donnée : elle demeure hypothétique, et les entités qu’elle mobilise ne sont jamais observables en tant que telles. On ne vérifie jamais une telle réalité, seulement la conformité des prédictions avec les observations.

Ainsi, du point de vue empiriste strict, l’explication dépasse toujours ce qui est effectivement constaté. Elle n’ajoute pas de contenu observable mais des entités explicatives supposées. C’est pourquoi une science strictement empiriste se limiterait à décrire les phénomènes tels qu’ils se présentent, à identifier leurs régularités et à en tirer des prédictions.

La question fondamentale n’est alors plus « Pourquoi cela se produit-il ? », mais « Comment cela se présente-t-il ? ». Tout le reste relève de constructions explicatives qui excèdent le donné.


_____


Relativement à une remarque faite dans un autre topic, j'ai répondu :


La complexité du vivant est une donnée. C’est quelque chose qui se constate dans l’expérience. Quant à l’idée d’un Dieu créateur de cette complexité, elle se veut être une explication, mais rien de tel ne se présente dans l’expérience elle-même. Et surtout, elle ne permet aucune prédiction testable distincte, en plus d’être invérifiable. Dans une démarche strictement empirique, on ne cherche pas à expliquer quoi que ce soit au sens de postuler des causes ou des entités sous-jacentes. On se contente d’observer, de décrire et éventuellement de formuler des prédictions, voire de formuler des lois à partir des phénomènes constatés.

Ce n’est pas une volonté d’éviter la réponse. C’est précisément une manière de répondre : distinguer ce qui est constaté de ce qui est ajouté comme interprétation. Parler comme le “commun des mortels” n’empêche pas de clarifier ce qu’on fait quand on affirme quelque chose. Dire qu’une chose “explique” ne suffit pas à montrer qu’elle correspond à quelque chose d’observable. Ici, la question n’est pas le style de langage, mais le statut de ce qui est affirmé : est-ce que “Dieu créateur” renvoie à quelque chose de constatable dans l’expérience, ou à une interprétation ajoutée aux phénomènes constatés ? Je ne refuse pas de répondre, je demande simplement sur quoi repose exactement l’affirmation.

Déplacer le débat vers une évidence supposée sans préciser le contenu de l’observation n'avance à rien. Observer quelque chose ne suffit pas à établir ce que cela “serait” au-delà de comme elle se présente. Dire que “c’est facile à observer” ne répond pas à la question posée : qu’est-ce qui est exactement observé quand on parle d'un “Dieu créateur” ? Un phénomène identifiable dans l’expérience, ou une interprétation ajoutée ? Le point de blocage n’est pas l’observation en général, mais le passage entre ce qui est observé et l’entité supposée derrière. C’est précisément ce passage-là qui demande une description précise, pas une simple affirmation d’évidence.
.

.
La charge de la preuve est à celui qui affirme. Une entité postulée reste théorique et spéculative, même si elle permet d'expliquer certaines choses. Et si, en plus, elle ne correspond à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente ni ne s'y vérifie d'aucune manière, elle n'a aucune existence concrète. Un empiriste ne se pose pas le problème de l'existence en termes d'ontologie : ce qui existe, c'est ce qui se présente comme il se présente. Il ne postule pas d'autre existence.

On me répond que je fais de l'ontologie quand je dis que rien de tel ne se présente ou que je ne reconnais aucune existence concrète à telle entité postulée. Je réponds que non, qu'il s'agit d'une déformation ontologiste qui le laisse croire.

Ce que je conteste, ce n'est pas seulement telle ou telle entité (Dieu, âme, substance, conscience cosmique, etc.), c'est aussi le cadre ontologique dans lequel la question est posée.

Pour quelqu'un qui raisonne de façon ontologiste, la question fondamentale est : « Qu'est-ce qui existe réellement ? » Dès lors, lorsqu'il entend : « Rien de tel ne se présente » ou « Je ne reconnais aucune existence concrète à cette entité », il en conclut que j'affirme une ontologie concurrente selon laquelle cette entité est absente du réel.

Mais ce n'est pas mon propos. Dans mon approche, la question première n'est pas : « Qu'est-ce qui existe en soi ? » mais plutôt : « Qu'est-ce qui se présente effectivement ? » La différence est importante.

Lorsque je dis que rien de tel ne se présente ou que je ne reconnais aucune existence concrète à une entité, ce n'est pas un jugement ontologique sur son être en soi. C'est le constat qu'elle ne correspond à rien d'identifiable dans ce qui se présente et qu'aucun moyen ne permet de la vérifier dans l'expérience.

Autrement dit, cela signifie davantage : « Rien de tel ne se donne dans l'expérience » ou encore : « Je ne dispose d'aucun élément permettant de distinguer cette entité d'une simple construction théorique ou verbale. »

Dans cette perspective, le problème n'est pas qu'une entité soit invisible. Beaucoup de choses ne sont pas directement visibles. Le problème est qu'elle ne soit ni identifiable, ni vérifiable, ni distinguable d'un simple postulat.

C'est là que la charge de la preuve intervient. Celui qui affirme une entité supplémentaire ajoute quelque chose au donné. C'est donc à lui de montrer ce qu'il ajoute, comment l'identifier, comment le distinguer d'un simple postulat et sur quoi repose son affirmation. Tant que cela n'est pas fait, l'entité conserve un statut théorique ou spéculatif.

Dans mon approche, expliquer un phénomène par une entité postulée ne suffit pas à conférer à cette entité une existence concrète. Une théorie peut être cohérente, élégante, voire explicativement puissante, sans que les objets qu'elle introduit soient pour autant donnés dans l'expérience. Une explication n'est pas automatiquement une preuve ontologique.

Là où mes interlocuteurs voient souvent une négation ontologique, moi je vois simplement une suspension du postulat. Je ne dis pas : « Je sais que cette entité n'existe absolument pas. » Je dis plutôt : « Rien ne me permet de la reconnaître comme faisant partie de ce qui est effectivement donné. »

C'est pourquoi l'accusation selon laquelle je ferais malgré moi de l'ontologie repose sur une projection de leur propre cadre conceptuel. Habitués à penser en termes d'êtres, de substances, de réalités cachées et d'existence en soi, ils interprètent mon refus du postulat comme un contre-postulat.

Mais je ne remplace pas une ontologie par une autre. Je refuse simplement de quitter le terrain de ce qui se présente pour parler d'autre chose que ce qui se présente. Dans cette optique, la formule qui résume probablement le mieux ma position serait :

Ce n'est pas que je postule l'inexistence des entités invoquées. C'est que je ne leur accorde aucune existence concrète tant qu'elles ne correspondent à rien d'identifiable ni de vérifiable dans ce qui se présente. Pour moi, comme pour tout empiriste digne de ce nom, ce qui existe concrètement est ce qui se présente comme il se présente. Le reste demeure du domaine de l'hypothèse, de l'interprétation ou de la spéculation.

___


La position défendue consiste à distinguer strictement ce qui est donné dans l’expérience de ce qui est ajouté par interprétation. Ce qui est donné est ce qui se présente : sensations, affects, représentations et régularités observables. Toute entité supposée au-delà de cela (causes, structures, intelligences, réalités sous-jacentes) relève d’hypothèses théoriques non directement vérifiables.

Dans cette perspective, une science empiriste stricte se limite à décrire et formaliser ces régularités, puis à produire des prédictions, sans chercher à expliquer au sens de postuler ce qui produirait les phénomènes. L’explication est alors comprise comme une construction ajoutant des entités ou mécanismes non observés.

Dire qu’une entité « n’existe pas » signifie donc simplement qu’elle ne se donne pas dans l’expérience et n’est pas identifiable ni vérifiable dans ce qui se présente. Il ne s’agit pas d’une négation ontologique générale, mais d’un refus d’accorder un statut concret à des entités postulées non observables ou invérifiables dans l’expérience.

La question centrale devient ainsi descriptive et non explicative : décrire ce qui se présente et en extraire des régularités et des prédictions, sans prétendre dire ce qui se cacherait derrière.
.

J'm'interroge a écrit : 16 juin26, 06:47 Mais ce n'est pas mon propos. Dans mon approche, la question première n'est pas : « Qu'est-ce qui existe en soi ? » mais plutôt : « Qu'est-ce qui se présente effectivement ? » La différence est importante.

Autrement dit, cela signifie davantage : « Rien de tel ne se donne dans l'expérience » ou encore : « Je ne dispose d'aucun élément permettant de distinguer cette entité d'une simple construction théorique ou verbale. »

Facile à faire : l'on se ferme les yeux pour les besoins de la cause et l'on se cloisonne derrière une ''théorie'' non-creuse présentée par personne...

Dans cette perspective, le problème n'est pas qu'une entité soit invisible. Beaucoup de choses ne sont pas directement visibles. Le problème est qu'elle ne soit ni identifiable, ni vérifiable, ni distinguable d'un simple postulat.

Vous affirmez beaucoup sans prouver. Et attention, je ne dis pas que cette entité existe, ou n'existe pas... Et vous exprimez ici votre propre limite, en compréhension, en expérience. Ce que je constate, c'est votre inexpérience qui constitue votre cécité...

C'est là que la charge de la preuve intervient. Celui qui affirme une entité supplémentaire ajoute quelque chose au donné. C'est donc à lui de montrer ce qu'il ajoute, comment l'identifier, comment le distinguer d'un simple postulat et sur quoi repose son affirmation. Tant que cela n'est pas fait, l'entité conserve un statut théorique ou spéculatif.

C'est de la ''théorie'' non-creuse?

Dans mon approche, expliquer un phénomène par une entité postulée ne suffit pas à conférer à cette entité une existence concrète. Une théorie peut être cohérente, élégante, voire explicativement puissante, sans que les objets qu'elle introduit soient pour autant donnés dans l'expérience. Une explication n'est pas automatiquement une preuve ontologique.

Expliquer : ... sans que soient pour autant... Et ... pas automatiquement...

La position défendue consiste à distinguer strictement ce qui est donné dans l’expérience de ce qui est ajouté par interprétation. Ce qui est donné est ce qui se présente : sensations, affects, représentations et régularités observables. Toute entité supposée au-delà de cela (causes, structures, intelligences, réalités sous-jacentes) relève d’hypothèses théoriques non directement vérifiables.

Vous ne pouvez qu'ajouter à l'interprétation (déjà interprétée comme telle...)

Dans cette perspective, une science empiriste stricte se limite à décrire et formaliser ces régularités, puis à produire des prédictions, sans chercher à expliquer au sens de postuler ce qui produirait les phénomènes. L’explication est alors comprise comme une construction ajoutant des entités ou mécanismes non observés.

Des prédictions basées sur le passé, qui n'est pas donné, mais supposé, se profilant dans ce présent qui se présente, donc interprété... Pour les prédictions, vous devez aussi vous fier au passé, aux régularités, etc. Ainsi y a-t-il plus que ce qui se présente...

Dire qu’une entité « n’existe pas » signifie donc simplement qu’elle ne se donne pas dans l’expérience et n’est pas identifiable ni vérifiable dans ce qui se présente. Il ne s’agit pas d’une négation ontologique générale

Invérifiables? Comme si vous étiez le juge de toute expérience possible depuis que le monde est monde : Je vous rappelle à ce non encore exprimé présent dans votre ancienne signature: ''La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre. - Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas...''

Vous avez donc quitté ce qui se donnait à penser vrai, pour moins...

Et puis, diriez-vous que maintenant vous savez?

Bizarrement, on dirait qu'à chaque pas que vous faites, vous reculez...

La question centrale devient ainsi descriptive et non explicative : décrire ce qui se présente et en extraire des régularités et des prédictions, sans prétendre dire ce qui se cacherait derrière.

Si dieu se nomme dans une expérience, dire ce qui se présente inclura le nom de dieu. Était-ce dieu? En douter? Mais sur quelle base? Sur une base théorique qui se substituerait à des possibles non encore actualisés ''pour vous''...

Quoiqu'il aura fallu que vous reniiez la Source...

Mais voilà ce que je comprends en vous citant un proverbe : '' Il ne faut pas lâcher la proie pour l'ombre''... N'avez-vous pas dit que vous étiez dans la lumière?!? C'est quoi cette ombre soudaine?

Et puis une dernière pour la route : ''Chaque auteur laisse une empreinte dans ses textes, comme une signature.'' Ainsi y a-t-il au moins lui qui est vérifiable pour lui-même, d'autant plus qu'il raconterait ce qu'il a vécu dans un rêve... Ce qui signifie que la représentation de lui-même est à l'image du doigt qui le pointe en tant que lune 'bien existante'. etc.

.
@ ronronladouceur,


Tu continues à me prêter des affirmations que je ne formule pas.

Lorsque je dis qu'une entité n'est ni identifiable ni vérifiable dans ce qui se présente, je ne prétends pas être le juge de toute expérience possible passée, présente ou future. Je ne prétends pas davantage savoir ce qui pourrait éventuellement être découvert un jour. Je parle uniquement de ce qui est actuellement avancé et de ce qui est effectivement donné.

Dire : « Je ne dispose d'aucun moyen d'identifier ou de vérifier cette entité » n'est pas affirmer qu'aucun moyen n'existera jamais. C'est simplement constater qu'aucun n'a été fourni. Tu transformes constamment une absence de reconnaissance en affirmation universelle d'inexistence. Or ce n'est pas ce que je dis.

Concernant mon ancienne signature, je pourrais justement la reprendre ici. Si la réalité est plus riche que ce que nous pouvons percevoir, concevoir ou comprendre, alors cela vaut aussi pour les théories qui prétendent savoir ce qui se cache derrière les phénomènes. L'ignorance possible ne constitue pas une preuve en faveur d'une hypothèse particulière.

Tu écris ensuite que, pour produire des prédictions, il faudrait déjà supposer le passé. Non. Dans le cadre que je décris, il suffit de constater des régularités observées. Que l'on parle ensuite de « passé », de « mémoire », de « continuité temporelle » ou d'autre chose relève déjà d'élaborations théoriques supplémentaires. Ce qui importe ici est simplement le constat de régularités dans ce qui se présente.

Concernant Dieu qui se nommerait lui-même dans une expérience, tu reviens toujours au même point. Je n'ai jamais contesté qu'un discours puisse contenir le mot « Dieu ». Je n'ai jamais contesté qu'une voix, une pensée, une représentation ou un récit puissent se présenter sous ce nom. Ce que je conteste, c'est le passage de : « Quelque chose se présente comme se nommant Dieu » à : « Donc Dieu se présente effectivement comme réalité distincte. » Ce passage n'est pas une observation supplémentaire. C'est une interprétation.

Tu me demandes sur quelle base j'en doute. Sur aucune théorie concurrente. Simplement parce que le nom employé par un discours ne constitue pas à lui seul une vérification de ce qu'il prétend être. Si, dans un rêve, une figure déclare : « Je suis Napoléon », cela ne suffit pas à établir que Napoléon est effectivement présent dans le rêve. Cela établit seulement qu'une figure se présente sous ce nom. C'est exactement la même distinction ici.

Enfin, tu termines en affirmant qu'il y aurait au moins l'auteur du texte qui serait vérifiable. Mais là encore, tu ajoutes davantage que ce qui est donné. Ce qui se présente, ce sont des mots, des phrases, un discours, éventuellement des souvenirs, des sensations et des représentations associées. Que cela implique nécessairement une entité identifiable comme auteur au sens où tu l'entends est précisément ce qui reste à montrer.

Depuis le début, mon propos est toujours le même : lorsqu'une entité est invoquée, je demande comment elle se présente concrètement et ce qui permet de la distinguer d'une simple hypothèse. Or, malgré la longueur des réponses, cette question demeure toujours sans réponse descriptive précise.
.