Religions du monde :: forum religion

Bonjour Wooden_Ali,

Merci pour ces précisions,

Néanmoins <<<<Autre précision, la sélection naturelle s'applique aux individus pas aux groupes.>>>>> me suggère quelques observations.

Ce sont certes les individus qui sont sélectionnés mais les espèces qui évoluent, pas les individus.

Les systèmes économiques peuvent être interprétés comme des lignées d'êtres vivants qui emplissent un biotope et qui sont en concurrence d'où une sélection qui se traduit par la variation des territoires de chacune de ces lignées. Certaines sont réduites à coloniser des niches écologiques, d'autres s'étendent au risque de bouleverser l'équilibre global du biotope, etc. certaines évoluent et deviennent plus performantes...

La pensée Darwinienne s'exporte aisément à tout ce qui évolue dans le vivant : la linguistique, la connaissance scientifique, les structures sociologiques ou économiques. Au plan artificiel, on peut simuler une sélection naturelle pour les programmes d'ordinateurs, etc.

J'ignore si elle est pertinente dans quelque domaine que ce soit.


Pour ce qui est de l'influence sur le milieu, il me semble qu'énormément d'être "vivants" depuis les virus jusqu'aux hommes sont capables de modifier considérablement leur environnement. Les hommes croient parfois agir à bon escient mais cela ne me paraîtpas décisif.




à vous lire, s'il vous plaît

Bonjour Macgrégor,


Merci de votre contribution.

<<<<Le mot hasard recouvre en fait l'idée que l'on ne sait pas déterminer/maîtriser l'élément.>>>>
Voulez-vous dire que le mot "hasard" ne décrit que notre ignorance.
Est-ce une réalité qui existe ou au contraire le trou laissé par une réalité qui n'existe pas ?

<<<<En fait imaginons que je lance un dé, je ne pourrai pas déterminer à l'avance la face sur laquelle il va tomber, donc imaginons qu'il tombe et donne 1 on dira qu'il s'agit du hasard>>>>
Mais dans le dé je sais qu'il n'y a que six résultats possibles, si je lance souvent je finirais par estimer convenablement les probabilités.
Ce hasard décrit une façon statistique de prévoir l'avenir à partir d'expériences passées dont on connaît des tas de résultats antérieurs.

Par contre, peut-on utiliser le même terme "hasard" pour décrire une expérience dont on ignore tout, on a jeté des milliards de dés mais on n'a jamais transformé le moindre lézard en orvet.

Dans le premier cas, dans une expérience qui VA avoir lieu, je reconnais une expérience que j'ai déjà rencontrée des milliers de fois, ce savoir antérieur me permet de raccourcir de façon satisfaisante la chaine de déterminisme à grands coups de statistiques (Remarquons que des tas de gens se sont passionnés pour trouver des modèles dynamiques plus performants leur permettant une meilleure prédiction...)

Dans le second cas, je suis confrontée à une expérience qui a DÉJÀ EU lieu et je n'ai jamais rencontré une telle expérience.

Et vous voulez me convaincre que le modèle du jeu de dé convient...


Les modèles dynamiques compliqués qui ajustent mieux le jeu de dé sont là pour démontrer que le modèle probabiliste convient, que cela ressemble bien à mélange complexe de petits déterminismes simples, avec une grande sensibilité aux conditions initiales (chaos) et qu'il n'y a pas un déterminisme caché qui expliquerait tout.
On peut donc imaginer qu'un jour on prévoira exactement le résultat du dé à partir de ces déterminismes simples. Cela existe peut-être déjà.

Votre définition de hasard convient bien ici.

Mais dans la transformation du lézard en orvet, nous ne savons rien qui fonde notre analogie avec le jeu de dé.
Quels paramètres ?
Quels tests appliquer ?
Comment savoir s'il n'existe pas un déterminisme dont nous n’avons aucune idée qui suppléerait l'imaginaire enchevêtrement des microdéterminismes dont on ignore tout ?


À vous lire, s'il vous plaît

pauline.px a écrit : Comment savoir s'il n'existe pas un déterminisme dont nous n’avons aucune idée qui suppléerait l'imaginaire enchevêtrement des microdéterminismes dont on ignore tout ?

Dans ce cs on en ignore tout, cela deviendra un objet d'etude qu'on appellera X ou Y, mais puisqu'on en ignore tout ca peut aussi bien être dieu que "jhuj" ou "kjhhsqb" ou "dieu", mais "dieu" commencera à avoir une définition

au passage je pense beaucoup au truc de l'Univers, j'aime bien ma définition (pas trouvé de plus convaincante) et c'est étonnant d'aboutir au fait qu'il n'existe pas ^^
Quel est votre avi sur la question ? :p (désolé pour le flood)

Mais dans la transformation du lézard en orvet, nous ne savons rien qui fonde notre analogie avec le jeu de dé.
Quels paramètres ?
Quels tests appliquer ?
Comment savoir s'il n'existe pas un déterminisme dont nous n’avons aucune idée qui suppléerait l'imaginaire enchevêtrement des microdéterminismes dont on ignore tout ?

L'apparition d'une patte dépend d'un gène. Si ce gène mute (les raisons des mutations sont nombreuses, imprévisibles et sont le reflet d'une certaine instabilité des molécules qui le constitue) les pattes n'apparaitront pas. Le hasard se trouve précisément dans l'impossibilité de prévoir où et quand la mutation se produira. Je ne vois pas de différence entre ce hasard là et celui qui empêche de prévoir sur quelle face un dé va tomber.

le hasard n'existe pas c'est dieu le créateur

pauline.px a écrit :Bonjour Glub0x

AU sujet de la naïveté de votre dictionnaire : <<<<"Ensemble de tout ce qui existe. >>>>>

Quand je demande si l’univers existe et que vous me répondez que, par définition, il est formé de tout ce qui existe et que par conséquent et par définition il existe aussi, je crains d’une part le raisonnement circulaire autour du mot «exister» et d’autre part et surtout le fameux paradoxe de Russell.

Pour mémoire :
Si l’univers est l’ensemble de tout ce qui existe et si l’Univers existe alors il fait partie du «tout ce qui existe» .
Donc l’Univers est un ensemble qui se contient à titre d’élément.
Dès lors,
On peut donc distinguer l’ensemble de tous les ensembles qui se contiennent à titre d’élément (cet ensemble est non-vide puisque l’Univers lui appartient)
Et
L’ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas à titre d’élément ;
Et ce dernier ensemble apparemment très ordinaire soulève pourtant un paradoxe... cet ensemble assez banal se contient-il à titre d’élément ?… je vous laisse conclure.
Et la logique la plus classique démontre que cet univers-là n’existe pas.

Si l'univers est l'ensemble de tous les ensembles, alors il existe et se contient lui même, où est le problème ?
( ... C'est curieux, mais ça semble même coller avec les théories physiques actuelles ! : Un univers fini mais sans bornes ( sans frontières ), avec rien "derrière" )
( Mais de toutes façons l'univers n'est sûrement pas un ensemble au sens mathématique ça serait bien trop simple. )

cooper a écrit :le hasard n'existe pas c'est dieu le créateur

Cooper, tu es hors-sujet, me semble-t-il.
Relis le topique depuis le début : je démontre selon une approche épistémologique que dieu n'existe pas. Les différents intervenants apportent des arguments qui examinent si ma démonstration est valable ou pas. Pour l'instant, il semblerait que tous les contre-arguments apportés ne tiennent pas.

Pour entrer dans le sujet, je t'invite à tenir un discours argumenté, qui part de faits vérifiables et qui relie chacune de ses étapes aux précédentes par des inférences. Tu peux soit examiner un des points que j'ai développés (c'est la raison pour laquelle je les ai numérotés) soit apporter des arguments supplémentaires à d'autres interventions qui le font.
Tu pourrais par exemple examiner si l'approche de Pauline est valide. Elle consiste à mettre en doute l'exclusivité de la capacité de la science à énoncer des connaissances prédictives et testables (sans succès pour l'instant). Autrement dit, elle interroge le point A0.

Ton intervention sur l'inexistence du hasard auquel tu substituerais ton ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages et qui a fabriqué l'univers avec des briques sorties du néant est pour l'instant invalidée par les points B2, E0, E1 et E2.
Le hasard est un concept, tout comme l'est celui de dieu ou de créateur. Vérifier qu'ils correspondent à quelque chose d'existant demande un examen logique poussé et certainement pas une affirmation péremptoire qui, me semble-t-il, n'apporte rien au débat.

Lorsque l'on se promène dans une forét et que l'on trouve des animaux , des végétations qu'on a jamias vus , qui est ce qui les a créés ?
Les empreintes digitales des hommes sont différentes l'une de l'autre , tu peux pas trouver deux empreintes digitales qui se ressemblent , qui est ce qui les a créées ?
Tu me diras le hasard , alors sers-toi de ce même hasard pour créer une seule mouche capable de se débrouiller toute seule , ou bien forme une seule graine d'avoine, ou fais nous pousser une seule plante en faisant appel à ton hasard.
tu t'efforces d'injustifier le justifiable en voulant faire régner le Grand Rien , le flou , le hasard qui n'existe que dans des esprits archaïques , dictateurs , narcissiques , égocentriques , maladifs avec des déséquilibres et des désordres intérieurs énormes =complexes.
Alors sers-toi du hasard et batis-nous une montagne , une colline , enfin une petite pierre.....
Qu'il est faible , nonchalant et fainéant ce Grand Rien !!!!!!

Islamlover a écrit :Lorsque l'on se promène dans une forét et que l'on trouve des animaux , des végétations qu'on a jamis vu , qui est qui les a créés ?
Les empreintes digitales des hommes sont différentes l'une de l'autre , tu peux pas trouver deux empreintes digitales qui se ressemblent , qui est ce qui les a créées ?
Tu me diras le hasard , alors sers-toi de ce même hasard pour créer une seule mouche capable de se débrouiller toute seule , ou bien forme une seule graine d'avoine, ou fais nous pousser une seule plante en faisant appel à ton hasard.
Tout ce que tu dis vicomte n'est que du blabla vide de sens et de contenu , puisque tu t'efforces d'injustifier le justifiable en voulant faire régner le Grand Rien , le flou , le hasard qui n'existe que dans des esprits archaïques , dictateurs , narcissiques , égocentriques , maladifs avec des déséquilibres et des désordres intérieurs énormes =complexes.
Alors sers-toi du hasard et batis-nous une montagne , une colline , enfin une petite pierre.....
Qu'il est faible , nonchalant et fainéant ce Grand Rien !!!!!!

Je me suis promené sur le net et j'ai vue que certain gens croyaient en des dieux alors je me suis dis ...qui les as créés ????

et oui qui as créé ces dieux ?????

Ok le petit bonhomme vert

Islamlover a écrit :Lorsque l'on se promène dans une forét et que l'on trouve des animaux , des végétations qu'on a jamis vu , qui est qui les a créés ?
Les empreintes digitales des hommes sont différentes l'une de l'autre , tu peux pas trouver deux empreintes digitales qui se ressemblent , qui est ce qui les a créées ?
Tu me diras le hasard , alors sers-toi de ce même hasard pour créer une seule mouche capable de se débrouiller toute seule , ou bien forme une seule graine d'avoine, ou fais nous pousser une seule plante en faisant appel à ton hasard.

Islamlover, tu es hors-sujet comme Cooper, me semble-t-il.
Relis le topique depuis le début : je démontre selon une approche épistémologique que dieu n'existe pas. Les différents intervenants apportent des arguments qui examinent si ma démonstration est valable ou pas. Pour l'instant, il semblerait que tous les contre-arguments apportés ne tiennent pas.

Pour entrer dans le sujet, je t'invite à tenir un discours argumenté, qui part de faits vérifiables et qui relie chacune de ses étapes aux précédentes par des inférences. Tu peux soit examiner un des points que j'ai développés (c'est la raison pour laquelle je les ai numérotés) soit apporter des arguments supplémentaires à d'autres interventions qui le font.
Tu pourrais par exemple examiner si l'approche de Pauline est valide. Elle consiste à mettre en doute l'exclusivité de la capacité de la science à énoncer des connaissances prédictives et testables (sans succès pour l'instant). Autrement dit, elle interroge le point A0.

Ton intervention sur le hasard que tu identifierais à ton ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages et qui a fabriqué l'univers avec des briques sorties du néant est pour l'instant invalidée par les points E0, E1 et E2.
Le hasard est un concept, tout comme l'est celui de dieu. Vérifier qu'ils correspondent à quelque chose d'existant demande un examen logique poussé et certainement pas une affirmation péremptoire qui, me semble-t-il, n'apporte rien au débat.

Pour schématiser, supposons que nous procédions à un tirage d'un million de jets de dé. Nous obtenons une série d'un million de nombres : « 2 4 1 5 5 6 3 ... 1 1 1 4 2 5 ».
Ton attitude consisterait à dire « Il est impossible de refaire exactement le même tirage, c'est la preuve qu'il y a une volonté derrière cela. »
Mon attitude consisterait à dire : « Cette série a été générée au hasard. Il n'y a aucun mystère là-dedans. »
Je crois en fait que tu confonds "hasard" et "chance".

Islamlover a écrit :Tout ce que tu dis vicomte n'est que du blabla vide de sens et de contenu ,

Contrairement à toi, j'apporte des arguments logiques et construis. J'attends les tiens. Si tu parviens à me démontrer logiquement que je fais erreur, je le reconnaîtrai volontiers.

Islamlover a écrit :puisque tu t'efforces d'injustifier le justifiable

Il va te falloir expliquer ce que tu entends pas là. Puis dire en quoi c'est un argument invalidant ma démonstration, en précisant si possible quel point exactement.

Islamlover a écrit :en voulant faire régner le Grand Rien , le flou , le hasard

Je ne souhaite rien faire régner du tout. Je me contente de tirer des conclusions logiques de faits vérifiables, comme c'est l'humble travail de tout chercheur.
Quant au hasard, il n'est comme le reste qu'un concept.
Les termes "Grand Rien" et "Flou" m'échappent : que souhaites-tu dire exactement ? Comment les définis-tu ? Et comment leur emploi dans ce contexte constituerait-il selon toi une réfutation de ma démonstration ? Sur quel point exactement ?

Islamlover a écrit :qui n'existe que dans des esprits archaïques ,

Qui est le plus archaïque, entre le scientifique qui ne se sert des événements et des concepts du passé que pour construire de nouvelles connaissances et le religieux qui ne voit de vérité que dans un livre très vieux, pour ne pas dire obsolète ?

Islamlover a écrit :dictateurs ,

Qui est le plus dictateur, entre le scientifique qui émet un discours vérifiable et réfutable qui ne fait aucun secret sur sa méthode et son cheminement logique et le religieux qui impose ses croyances que l'on devrait accepter sans examen critique ou logique ?

Islamlover a écrit :narcissiques , égocentriques ,

Qui est le plus narcissique et égocentrique, entre le scientifique qui ne prétend à rien d'autre qu'émettre un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur les manifestations du réel et n'affirme jamais rien de définitif (tout ce qu'il affirme est toujours "jusqu'à preuve du contraire") et le religieux qui est tellement certain d'avoir raison qu'il n'émet que des affirmation définitives ("toujours vrai, en toutes circonstances et la possibilité d'une preuve du contraire n'est même pas envisageable") et ne prend même pas la peine de prendre en considération les réfutations qu'on lui soumet ?

Islamlover a écrit :maladifs avec des déséquilibres et des désordres intérieurs énormes =complexes.

Qui souffre le plus mentalement, qui est le plus complexé, entre le scientifique qui ne place aucun affect dans le contenu des connaissances qu'il élabore (même si des affects peuvent, comme dans toute activité humaine, se porter sur la pratique, ce qui n'a rien à voir avec le contenu) et le religieux qui, tiraillé par les contradictions de sa doctrine, souffre fréquemment de dissonance cognitive, laquelle peut l'amener à des désordres psychologiques très importants (cf. les travaux de psychologues comme Leon Festinger, par exemple) ?

Islamlover a écrit :Alors sers-toi du hasard et batis-nous une montagne , une colline , enfin une petite pierre..... Qu'il est faible , nonchalant et fainéant ce Grand Rien !!!!!!

Je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire, mais j'imagine qu'il s'agit d'une métaphore exprimant de manière plus générale ce dont tu as déjà donné le détail plus haut. Je te répondrai donc de manière tout aussi générale :
Apporte des arguments logiques et construis et je me ferai une joie de les examiner. Peut-être parviendras-tu à déplacer certaines de mes représentations.
Mais la manière dont tu t'y prends actuellement me rappelle plutôt la situation que je décrivais avec la fable des Singes pédaleurs. Si tu veux en savoir plus, c'est là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460

marcel a écrit : Si l'univers est l'ensemble de tous les ensembles, alors il existe et se contient lui même, où est le problème ?
( ... C'est curieux, mais ça semble même coller avec les théories physiques actuelles ! : Un univers fini mais sans bornes ( sans frontières ), avec rien "derrière" )
( Mais de toutes façons l'univers n'est sûrement pas un ensemble au sens mathématique ça serait bien trop simple. )

Un ensemble qui se contient c bizard en fait par ce que quand tu déroule l'ensemble ca fait un vieux truc infinni justement...
bref si c'est l'ensemble de tout ce qui existe, ca ne peut pas exister au dans le même sens que ce qu'il contient.
tout ca est plutot un probleme de réthorique j'ai l'impression je suis un peu perdu et je voi pas le rapport avec la démonstration de vicomte

J'ai l'impression qu'on se noie dans un verre d'eau.
L'ensemble N est l'ensemble des entiers naturels. Est-ce que l'ensemble N se contient lui-même? Peu importe, on comprend tous de quoi il s'agit. Pareil pour l'univers.

vicomte tu es qd meme un peu presomptueux.
tu ne poses pas le problème de la métaphysique, et très sérieux sur ce sujet.

Pour moi vouloir exposer si Dieu existe ou n'existe pas... c'est une posture dogmatique et métaphysique.

Se questionner sur Dieu, comme sur l'ame, en fait tout ce qui transcendande l'homme, donc on peut dire aussi la loi pour un autre exemple, ou de la morale (dans le sens universel) ça entre dans un sujet metaphysique.
Mais les questionnements scientifiques peuvent aussi tout à fait etre motivé par des questions de métaphysiques. C'est pour cela que l'opposition radicale ne peut pas exister. On a le droit de faire de l'astrophysique, parcequ'on se questionne de l'homme dans l'univers... et de se poser des question sur l'etre parcequ'on sait qu'il provient de poussière d'étoiles.

Je crois moi surtout en fait pour élargir le sujet qu'on oppose finalement métaphysique et science très souvent... et pourtant la question posée n'est pas scientifique. Elle est métaphysique. Par contre on peut avoir une approche epistemilogique sur des questions metaphysiques. Mais plutot sur le discours, les méthodes scientifiques. C'est ça surtout l'epistemologie. C'est savoir en quoi un raisonnement est scientifique ou pas. Qu'elle est la motivation... et meme quel ethique. Ce qui là touche vraiment la métaphysique. Puisqu'on parle de but. Enfin ça c un avis très personnel sur la question de l'éthique et la science.

Une problématique souvent posé pour ceux qui ont défini les sciences c'est l'histoire.
La question de la destinée humaine, de la téléologie de l'histoire est une question metaphysique. Mais on a le droit de se la poser meme en tans que scientifique historien.Aujourd'hui on a tranché... la téléologie n'est pas une posture pour le discours scientifique historien (ça c faire de l'épistemologie). En revanche on peut se poser non seulement la question de la finalité de l'histoire, mais aussi se questionner sur l'etre de par l'histoire. Un théologien peut etre historien... un historien peut faire de la théologie par l'histoire, mais il ne posera plus des questions historiques... mais de l'ordre du transcendant...et plus largement métaphysique.

J'ai qd meme l'impression cela dit de parler au vent ! loooool

Et je ne suis pas d'accord sur des critiques faites ici sur les croyants.
Le fait d'etre croyant ou athé ne déterminera pas la capacité à formuler un raisonnement ou parler du vrai.
Le faux n'est ni specifique aux croyants ni aux athés.

Prouver l'existence de Dieu dans un discours scientifique, ou son inexistence est caduc d'une part, et d'autre part invraisemblable. Il y a une intention bizarre et assez opaque pour moi. Et j'ai toujours trouvé les discours malhonnetes à ce sujet.

psycha a écrit :vicomte tu es qd meme un peu presomptueux.
tu ne poses pas le problème de la métaphysique, et très sérieux sur ce sujet.

Pour moi vouloir exposer si Dieu existe ou n'existe pas... c'est une posture dogmatique et métaphysique.

Se questionner sur Dieu, comme sur l'ame, en fait tout ce qui transcendande l'homme, donc on peut dire aussi la loi pour un autre exemple, ou de la morale (dans le sens universel) ça entre dans un sujet metaphysique.
Mais les questionnements scientifiques peuvent aussi tout à fait etre motivé par des questions de métaphysiques. C'est pour cela que l'opposition radicale ne peut pas exister. On a le droit de faire de l'astrophysique, parcequ'on se questionne de l'homme dans l'univers... et de se poser des question sur l'etre parcequ'on sait qu'il provient de poussière d'étoiles.

Je crois moi surtout en fait pour élargir le sujet qu'on oppose finalement métaphysique et science très souvent... et pourtant la question posée n'est pas scientifique. Elle est métaphysique. Par contre on peut avoir une approche epistemilogique sur des questions metaphysiques. Mais plutot sur le discours, les méthodes scientifiques. C'est ça surtout l'epistemologie. C'est savoir en quoi un raisonnement est scientifique ou pas. Qu'elle est la motivation... et meme quel ethique. Ce qui là touche vraiment la métaphysique. Puisqu'on parle de but. Enfin ça c un avis très personnel sur la question de l'éthique et la science.

Une problématique souvent posé pour ceux qui ont défini les sciences c'est l'histoire.
La question de la destinée humaine, de la téléologie de l'histoire est une question metaphysique. Mais on a le droit de se la poser meme en tans que scientifique historien.Aujourd'hui on a tranché... la téléologie n'est pas une posture pour le discours scientifique historien (ça c faire de l'épistemologie). En revanche on peut se poser non seulement la question de la finalité de l'histoire, mais aussi se questionner sur l'etre de par l'histoire. Un théologien peut etre historien... un historien peut faire de la théologie par l'histoire, mais il ne posera plus des questions historiques... mais de l'ordre du transcendant...et plus largement métaphysique.

J'ai qd meme l'impression cela dit de parler au vent ! loooool

Et je ne suis pas d'accord sur des critiques faites ici sur les croyants.
Le fait d'etre croyant ou athé ne déterminera pas la capacité à formuler un raisonnement ou parler du vrai.
Le faux n'est ni specifique aux croyants ni aux athés.

Prouver l'existence de Dieu dans un discours scientifique, ou son inexistence est caduc d'une part, et d'autre part invraisemblable. Il y a une intention bizarre et assez opaque pour moi. Et j'ai toujours trouvé les discours malhonnetes à ce sujet.

Le fait d'etre croyant ou athé ne déterminera pas la capacité à formuler un raisonnement ou parler du vrai.

Le fait d'être croyant détermine notre orientation religieuse alors ta capacité de résonner sugère un avantge pour la religion que tu pratiques comme un partisant d'une équipe qui est pour lui la meilleure.

Le croyant ne peut plus résonner par lui-même car il a un parti pris dans la game....

psycha a écrit :vicomte tu es qd meme un peu presomptueux.

C'est un jugement de valeur sur ma personne. Il te faut donc soit l'étayer si tu penses que ça a une incidence sur le contenu de la démonstration, soit retirer ce propos, qui est en désaccord avec la charte.

psycha a écrit :tu ne poses pas le problème de la métaphysique, et très sérieux sur ce sujet.

De quel problème de la métaphysique parles-tu ? Et qu'appelles-tu métaphysique ?

psycha a écrit :Pour moi vouloir exposer si Dieu existe ou n'existe pas... c'est une posture dogmatique et métaphysique.

Comme tu l'as très bien dit : « pour toi ».
Mais le lieu du débat est de partir de faits vérifiables et de tenter d'inférer.
Je pars de la réalité neurologique et psychocognitive la plus concrète, la plus vérifiable, la plus étayée par la science pour qualifier ce que connaître veut dire et examine à partir de cela l'étendue du connaissable.
La logique m'amène sur le terrain épistémologique et me permet de démontrer l'inanité de l'hypothèse dieu telle qu'elle est formulée.
Où vois-tu un quelconque dogme là-dedans, autrement dit un seul élément de mon raisonnement qui soit tenu pour vrai de manière absolue et invérifiable ?

psycha a écrit :[...]

Tu sembles définir la métaphysique comme « Domaine de l'incompréhensible, de ce qui échappe par nature à l'entendement ». En ce cas, les points E1 et E2 de ton raisonnement sont ruinés par mon argumentation, me semble-t-il.

psycha a écrit :J'ai qd meme l'impression cela dit de parler au vent ! loooool

Je t'invite à reprendre pas à pas la démonstration. Dès que tu arrives à un point qui te sembles contestable, merci de dire pourquoi et d'apporter des arguments autres qu'une suite d'affirmations péremptoires.

psycha a écrit :Et je ne suis pas d'accord sur des critiques faites ici sur les croyants.
Le fait d'etre croyant ou athé ne déterminera pas la capacité à formuler un raisonnement ou parler du vrai.
Le faux n'est ni specifique aux croyants ni aux athés.

Si tu sais exactement de quoi tu parles, merci de davantage l'étayer. Définis ce que tu nommes "vrai" et "faux" et montre en quoi la croyance (par exemple la croyance que les cailloux gris sont des extraterrestres qui espionnent les humains) peut avoir autant valeur de vérité qu'une assertion scientifique se donnant pour prédictive, vérifiable et réfutable.
Si en revanche tu affirmes un sentiment profond sans pouvoir l'étayer, je te recommande alors quelques lectures afin de clarifier les concepts :
- Sur les notions de vérité, de connaissance, de logique, de certitude scientifique : Paul Boghossian, La Peur du savoir, Paris, Agone, 2009.
- Sur les fondements psychologiques et anthropologiques de la religion : Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.
- Sur l'épistémologie contemporaine : Jean-Louis Le Moigne, Les Épistémologies constructivistes, PUF, 1995.

psycha a écrit :Prouver l'existence de Dieu dans un discours scientifique, ou son inexistence est caduc d'une part,

Affirmation qu'il faut étayer. Le point C de ma démonstration montre le contraire. Il va donc te falloir le démonter logiquement.

psycha a écrit :et d'autre part invraisemblable. Il y a une intention bizarre et assez opaque pour moi. Et j'ai toujours trouvé les discours malhonnetes à ce sujet.

"Invraisemblable", "intention", "bizarre", "opaque", "malhonnête" : beaucoup de jugements, peu de logique.